Diskusjon:Christofer Columbus

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Foreslår at kategorien «spanske conquistadorer» innføres. Jan R 10. aug 2006 kl. 21:07 (UTC)

Her mangler det referanser[rediger kilde]

Det savnes referanser til litteratur her. Spesielt relevant er Hugh Thomas' bok: "Rivers of Gold. The Rise of the Spanish Empire" (London 2003).

Artikkelens navn[rediger kilde]

Ser at artikkelen har blitt flyttet litt frem og tilbake. Språkrådets har selv gått ut og sagt at det skal skrives Kristoffer Columbus på sine sider her og her. Tror vi bør bli enige om hva vi skal bruke. Jeg stemmer for å følge Språkrådets anbefaling her. Zaarin 14. des 2007 kl. 21:40 (CET)

Jeg synes vi skal bruke Christofer, slik som de to andre norske leksikonene gjør. Kjetil r 14. des 2007 kl. 21:42 (CET)
Hvis man søker på etternavnet i Bokmåls- og Nynorskordboka, finner man at begge skriver Kristoffer. - Soulkeeper 14. des 2007 kl. 21:46 (CET)
Se også nn:Diskusjon:Christofer Columbus. - Soulkeeper 14. des 2007 kl. 21:49 (CET)
Bokmåls- og Nynorskordboka samt Språkrådet har en politisk agenda (dette er de samme som skriver «konjakk» om cognac). Jeg foreslår at vi ikke lar oss lure. Kjetil r 14. des 2007 kl. 22:02 (CET)
Jeg er enig i at Sprakradet til tider er langt ute på vidda, men siden dette er en norskspråklig wiki, kan det jo også være verdi i å bruke den «norskeste» formen som er tilgjengelig. Kristoffer er jo et streit (sic) norsk navn. Men det ville vært interessant å vite hvordan navnet er skrevet i historiske norskspråklige dokumenter. Hvordan skrev nordmenn Colombi fornavn for 20, 50, 100 og 200 år siden? - Soulkeeper 14. des 2007 kl. 22:09 (CET)
„Pøbb“, „kviss“, „konjakk“ (og mens vi er inne på alkoholholdige drikker: „sjampanje“, „akkevitt“), „sjampinjong“, „konteiner“, „ketsjup“, „kløtsj“, uendelig lang liste med tulleord! „Kristoffer Columbus“, eller enda verre „Kristoffer Kolumbus“, er ikke en etablert form i Norge. Jeg sier meg enig med Kjetil her. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 14. des 2007 kl. 22:21 (CET)
Flere av de skrivemåtene du nevner har aldri vært offisiell rettskrivning. Kristoffer Columbus er ikke bare en etablert form i Norge, det er den mest utbredte formen (se under). KetoilbiB 15. des 2007 kl. 16:14 (CET)
Interessant er det kanskje, men relevant er det bare hvordan nordmenn skriver fornavnet hans nå (se under). KetoilbiB 15. des 2007 kl. 16:14 (CET)
Personlig ville jeg ha brukt Columbus' døpenavn som artikkelnavn og norske varianter som redirects. Da hadde man unngått å implisitt sagt at en av variantene er "bedre" enn de andre. Det er vel dog å gå mot retningslinjene. Sjampanje er vel en av de mer tullete oversettelsene hvis man referer til den franske vinen siden det er feil i forhold til hvordan det skal uttales. Zaarin 14. des 2007 kl. 22:28 (CET)
Det er ingen som vet sikkert hva Columbus' døpenavn var. KetoilbiB 15. des 2007 kl. 16:14 (CET)
Vanligvis er jeg tilhenger av å følge Språkrådets anbefalinger, men heller i denne saken mot å bruke Christofer, slik som de to andre norske leksikonene gjør. Antar at både Store Norske og Caplex har vurdert de ulike skriveformene og det er naturlig å anta at disse to miljøene har bedre grunnlag for å ta en veloverveid avgjørelse enn oss - hvor avgjørelsen forhåpentligvis er tatt uten personlige preferanser eller ut fra en politisk agenda. mali 14. des 2007 kl. 22:42 (CET)
Ja, at Caplex og SNL er mer nøytrale enn språkrådet høres plausibelt ut for meg. Personlig ville jeg likt å kunne brukt den helnorske formen, men hvis det ikke er tradisjon for dette på norsk, er jeg med på at det blir feil for Wikipedia å følge Språkrådets politikk. - Soulkeeper 14. des 2007 kl. 23:36 (CET)
Ettersom Språkrådets skrivemåte er den som må brukes i lærebøker, er det så godt som sikkert at flertallet av de bøkene som er kommet ut på norsk i vårt århundre som nevner Columbus, staver fornavnet hans Kristoffer. Kristoffer Columbus er med andre ord den skrivemåten som er vanligst på norsk. KetoilbiB 15. des 2007 kl. 16:14 (CET)
Jeg tror nok det er naivt å anta sånn uten videre at Store norske og Caplex har vurdert skrivemåten Kristoffer og forkastet den; det kan like gjerne være at de ikke har vært inne på tanken om at det kan skrives på noen annen måte enn Christofer, og for alt vi vet hadde de skrevet Kristoffer hvis de hadde visst at det var den offisielle skrivemåten. Jeg tror det er i overkant beskjedent å tro at Caplex og Store norske har bedre grunnlag for å ta en veloverveid avgjørelse enn oss. I begge leksikaene vil jeg tro avgjørelsen er tatt av artikkelforfatteren, og det er ikke usannsynlig at vedkommende overhodet ikke har visst om Språkrådets skrivemåte. På Wikipedia, derimot, kommer flere mennesker med input, og her kjenner vi definitivt til Språkrådets skrivemåte.
Jeg kan altså ikke se hvordan Caplex og Store norske skulle ha et bedre grunnlag for å ta en avgjørelse enn oss; vi vet så vidt jeg kan se alt vi trenger å vite for å kunne avgjøre spørsmålet. Om noe har kanskje vi et bedre grunnlag, siden vi definitivt kjenner til den offisielle norske skrivemåten, mens det er ukjent om Caplex og Store norske har gjort det da de tok sine avgjørelser. KetoilbiB 15. des 2007 kl. 16:14 (CET)

Ch-formen er langt vanligere i aviser. Et søk i Atekst de siste tyve årene gir 377 treff på «Christofer and Columbus», 56 på «Christoffer and Columbus» og 99 på «Kristoffer and Columbus». Vi bør derfor gjøre som de fleste andre og bruke Ch. Kjetil r 15. des 2007 kl. 18:16 (CET)

Jeg kan ikke si jeg synes det er noen god idé å legge like stor vekt på aviser som på bøker. Navn feilstaves hele tiden i aviser, og mange aviser har slett ingen korrekturavdeling lenger (rettskrivningen er deretter). Bøker, derimot, korrekturleses alltid og er i det hele tatt langt mer forseggjorte produkter enn aviser. KetoilbiB 15. des 2007 kl. 18:41 (CET)
Her er en artikkel fra Dagbladet som klager over en feilstaving av Jan Petersen som «Pettersen», men som selv feilstaver elleve (11) navn. (Artikkelen ligger på www.rolness.no, men ble publisert i Dagbladets papirutgave i samme form.) KetoilbiB 15. des 2007 kl. 18:56 (CET)

De norskspråklige WPene er tross alt på norsk. Når det ikke finnes en kjent original skrivemåte, heller ikke en felles internasjonal skrivemåte, og den norskeste skrivemåten (med K og to f'er) er helt «kosher», mener jeg at vi bør benytte sjansen til å la artikkelen hete «Kristoffer...». Fordi Kristoffer er så norsk (bokmål) (eller norsk (nynorsk)) som du får det. Og hvis ikke det skulle være et mål i seg selv, hvorfor skriver vi da ikke alle på engelsk (eller andre verdensspråk)? (Og nei, jeg er ikke enig med språkrådet i at «kviss» er et ord selv om jeg mener dette. ;) - Soulkeeper 15. des 2007 kl. 22:08 (CET)

Samme hva vi gjør, er vi langt fra den gamle spanske. Når man seiler fra Mexicogulfen til Stillehavet, er starten Christobal og slutten Colon, hvilket skal være til minne om den historiske personen. Jeg har litt sans for ikke å bevege oss for langt bort fra dette, selv om vi ellers er norske så det holder og litt til. Men jeg tror min generasjon er litt sære der i forhold til nåtiden. (joda, jeg her seilt gjennom kanalen og tisset i Stillehavet som ca. 20 % av hannkjønn av min årgang og ca. 5 % av kvinnene). Hvis avstemning, vil jeg lande på Christopher, for å beholde avstanden i tid og geografi (han kom visstnok fra Italia).--Bjørn som tegner 16. des 2007 kl. 03:06 (CET)
Ender det med at vi må stemme? Det virker som om begge sider har ca. like gode argumenter. Eller skal jeg tolke den siste ukens stillhet som at konsensus er oppnådd (og at artikkelen dermed blir liggende under «Kr...»)? - Soulkeeper 23. des 2007 kl. 15:22 (CET)
En annen måte å tolke det at man ikke har blitt enig på er selvsagt at det ikke blir noen endring, altså at vi fortsetter med Ch-. Det er vel den vanligste måten å gjøre det på når man ikke oppnår konsensus? Kjetil r 23. des 2007 kl. 22:04 (CET)

OK, da flytter jeg den tilbake. Så håper jeg at de som eventuelt mener at «Kristoffer» er det ene og eneste rette, vil argumentere for det her, og ikke starter noen flyttingskrig. - Soulkeeper 24. des 2007 kl. 01:02 (CET)

Hvis det at man ikke er blitt enig skal tolkes som at det ikke blir noen endring, må artikkelen bli liggende der den har ligget under hele diskusjonen, altså under «Kr...», så jeg flytter den tilbake dit. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 01:05 (CET)
Det er isåfall ikke din oppgave å falle på en beslutning. Soulkeeper, som er administrator, har allerede tatt en beslutning. --EivindJ 27. des 2007 kl. 01:15 (CET)
Siden er nå låst mot videre flyttekrig. Bli enige før den flyttes noe mer. Det er ikke lurt å plassere artikkelen på et navn som ikke er i bruk da artikkelen ikke vil bli funnet av de som søker etter den på søkemotorer som ranker opp artikler utfra tittel på hovedoppføring. Skriv heller de alternative navnene i artikkelens innledning og sett opp omdirigeringer. — Jeblad 27. des 2007 kl. 01:20 (CET)
Administratorer har ikke mer å si enn vanlige brukere. Her teller alles meninger like mye, såfremt gode argumenter legges frem. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 27. des 2007 kl. 01:24 (CET)
Det er ikke snakk om hvorvidt administratorer har mer å si eller ikke, men at man ikke har lov til å ta saken i egne hender når det er en diskusjon gående … og når en erfaren administrator har falt på en beslutning så skal ikke hvem som helst (for så vidt ikke administratorer heller) endre på den beslutningen uten at det er diskutert i all åpenhet, og at vi sammen har kommet frem til en ny løsning. --EivindJ 27. des 2007 kl. 01:35 (CET)
Det er det rene vrøvl at «Kristoffer Columbus» skulle være «et navn som ikke er i bruk». Som påpekt ovenfor, er «Kristoffer Columbus» det navnet som er vanligst i norske bøker.
Den nåværende plasseringen av artikkelen lurer skoleelever til å bruke skrivemåten «Christofer» i skriftlige arbeider. Når de får tilbake den rettede oppgaven full av røde streker, har det neppe positive konsekvenser for Wikipedias omdømme. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 01:45 (CET)
Jeg er ikke sikker på om du har rett i at Kristoffer Columbus er mest brukt. Et søk i norske sider på Wikipedia gir 4 740 treff på Christofer Columbus og 2 430 treff på Kristoffer Columbus. Har du noen referanser på at Kristoffer skal være mest brukt? --EivindJ 27. des 2007 kl. 01:50 (CET)
Som jeg forklarer over, er det i bøker «Kristoffer» er mest brukt. Jeg synes ikke det er fornuftig å legge like stor vekt på det man finner på nettet som på det man finner i bøker – se i diskusjonen over for argumentasjon. At «Kristoffer» er mest brukt, følger av at det er den skrivemåten som brukes i lærebøker, og de fleste bøker som utkommer på norsk hvor Columbus nevnes, er naturligvis lærebøker. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 01:57 (CET)
På den norskspråklige Wikipedia-utgaven på bokmål og riksmål følger vi normal norsk språkbruk innenfor de to målformene som utgaven omfatter. Da er det av stor betydning hva som brukes av aviser, på internett og ikke minst av samtlige andre norskspråklige leksika. Vi ser også på evt. normering fra de to instansene som har tatt på seg å normere norsk språk (Språkrådet og Det Norske Akademi), men faktisk språkbruk, når denne er dokumentert, går foran der det ikke er noen overenstemmelse. Kph 27. des 2007 kl. 02:04 (CET)
Jeg har ikke tilgang til alle verdens lærebøker her jeg er, men et raskt søk i bokklubbens 1,6 millioner titler (selvfølgelig ikke så mange lærebøker der) gir meg tre bøker som er utgitt på norsk og bruker navnet Christofer Columbus, og ingen som bruker Kristoffer Columbus. Dere kan selv se mitt søk hos bokklubben. Dette, sammen med Jeblads tall under, bør vel klart vise at Christofer er den mest utbredte, selv om kanskje Kristoffer er korrekt. Det er vel slik at vi går etter det mest allment brukte? --EivindJ 27. des 2007 kl. 02:08 (CET)

[rediger kilde]

Store Norske Leksikon og andre leksika bruker formen Christofer Columbus. Som påpekt av Kjetil er det også den klart dominerende formen i Atekst. Jeg har aldri sett formen Kristoffer brukt, og synes ikke vi bør finne opp nye navn på den måten. Det synes klart at Christofer Columbus er den riktige og vanlige formen på norsk, og da bør vi beholde den. Kph 27. des 2007 kl. 01:51 (CET)

Hvis du aldri har sett formen Kristoffer brukt, har du aldri lest en skolebok i historie. Som det går klart fram av diskusjonen over, er Kristoffer slett ikke noe eksempel på at noen «finne[r] opp nye navn». Kristoffer er den mest brukte skrivemåten i norske bøker, og den eneste skrivemåten som brukes i norske skolebøker. Hvis noe skulle ha status som «den riktige [...] formen på norsk», måtte det være den offisielle skrivemåten Kristoffer. Skriver du Christofer i en skoleoppgave, skal læreren rette det til Kristoffer. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 02:08 (CET)
I bøkene vi brukte på min skole stod det Christofer, og det husker jeg godt. Det er bare du som påstår at det er Kristoffer som brukes i bøker, uten å belegge det med en eneste kilde, og til tross for at det er dokumentert at Christofer er den riktige formen, bl.a. den formen som alle norske leksika bruker. Kph 27. des 2007 kl. 02:11 (CET)
Vi har en del artikler hvor det har vært diskusjon om navn, blant annet fordi personer bruker engelsk skriveform. Vi prøver da i størst mulig grad å bruke det som Språkrådet mener er korrekt norsk, men hvis en person er kjent for en spesiell skriveform av navnet så unngår vi omskriver. Vi bruker det navnet personen er kjent for. Dette kan en diskutere om er riktig, men gjør at vi ikke omskriver John til Jon, Eric til Eirik, osv. Språkrådet kan gjerne komme med en anbefaling og vi kan bruke denne anbefalingen, eventuelt anføre den på artikkelsiden. Det er derimot ikke noen automatikk at dette vil bli artikkelens oppføring. Vi driver ikke språkpolitikk, vi skriver et leksikon. — Jeblad 27. des 2007 kl. 02:19 (CET)
Dette er overhodet ikke sammenlignbart med å omskrive Eric til Eirik. Columbus selv skrev seg som kjent verken Christofer eller Kristoffer. Det er ikke gitt at Christofer Columbus er «det navnet personen er kjent for». Alle norske skoleelever møter ham som Kristoffer Columbus i undervisningen. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 02:42 (CET)
Det er latterlig å påstå at «det er dokumentert at Christofer er den riktige formen» når det over er lenket til sider som viser at Kristoffer er den offisielle skrivemåten. Hvis det stod Christofer i bøkene som dere brukte på din skole, er det lenge siden du gikk på skolen. Alle skolebokforlag er lovpålagt å bruke skrivemåten Kristoffer, og det er da også den du etter min erfaring finner i dagens skolebøker. Trenger du en kilde, så se i en hvilken son helst skolebok. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 02:27 (CET)
Det er ikke noe som heter offisiell skrivemåte på Wikipedia, og vi skriver som nevnt av andre et leksikon, vi driver ikke språkpolitikk. Språkrådet er en av mange kilder vi bruker. Hva som brukes av andre leksika veier minst like tungt. Det samme gjør faktisk språkbruk, f.eks. i norsk presse. Kph 27. des 2007 kl. 02:39 (CET)
Det er naturligvis noe som heter offisiell skrivemåte, enten vi har tenkt å ta hensyn til den eller ikke. Å påstå at det er dokumentert at den riktige formen er Christofer når Kristoffer er den riktige skrivemåten i offisiell rettskrivning, er latterlig, og det er også latterlig å påstå at det på en eller annen måte skulle være mer «politisk» å rett og slett følge den rettskrivningen som de fleste nordmenn forholder seg til, enn å bruke en skrivemåte som ingen autoriteter på rettskrivning holder for riktig. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 02:49 (CET)
Det er noe som heter offisiell bokmålsrettskrivning, på samme måte som det er noe som heter offisiell riksmålsrettskrivning. Hos oss gir vi ikke den ene noen forrang.
Dette er imidlertid ikke et spørsmål om rettskrivning, men hva som er det faglig riktige navnet på Christofer Columbus på norsk. Og dette er heller ikke en utgave som nødvendigvis følger Språkrådets rettskrivning.
Det er en misforståelse å tro at Språkrådet har noen større rett enn andre til å bestemme hva som er riktig på Wikipedia. For oss er faglige kilder mer interessante enn hva en språkpolitisk organisasjon måtte trumfe gjennom i offentlige skolebøker. Christofer er den latiniserte formen av det opprinnelige fornavnet, og den formen som brukes på norsk av de fleste kilder, som allerede dokumentert. Det forholder vi oss til. Et leksikon (i dette tilfellet flere leksika) er en mye bedre kilde til riktig språkbruk enn en skolebok. Jeg merker meg også at du etter flere oppfordringer ikke har lagt frem en eneste referanse som tilsier at formen Kristoffer Columbus i det hele tatt brukes på norsk.
Klokelig har Det Norske Akademi latt være å normere noe som ikke er et spørsmål om rettskrivning, men et faglig spørsmål. Kph 27. des 2007 kl. 02:57 (CET)
Det er bare bokmålsrettskrivningen som er offisiell; riksmålet har ingen offisiell status (og dessuten ingen mening om saken).
Det er ingen som har påstått at Språkrådet har noen spesiell rett til å bestemme hva Wikipedia skal bruke, bare at Språkrådets skrivemåte er den offisielle skrivemåten, og at det ikke er «dokumentert at Christofer er den riktige formen» på norsk.
Språkrådets liste over skrivemåter av historiske navn er en faglig kilde, og det er den eneste faglige kilden som eksplisitt sier noe om skrivemåten av Columbus' navn, som er det vi diskuterer her. Christofer er ikke den latiniserte formen av det opprinnelige fornavnet; dét er Christophorus. Igjen roter du med hva som er dokumentert; som det går fram lenger nede, er Christofer neppe «den formen som brukes på norsk av de fleste kilder».
Et leksikon er naturligvis ikke noen bedre kilde til riktig skrivemåte enn en rettskrivningsordliste; det forholder seg selvfølgelig stikk motsatt. Lenger nede er det dokumentert at Kristoffer Columbus er en utbredt skrivemåte på weben, lenger oppe er det dokumentert at det er den offisielle skrivemåten, og som alle vet, må skolebøker følge offisiell rettskrivning.
Hvordan man staver et navn er naturligvis et spørsmål om rettskrivning. Det påståtte skillet mellom «spørsmål om rettskrivning» og «faglig[e] spørsmål» finnes bare i ditt hode.
KetoilbiB 27. des 2007 kl. 03:38 (CET)
Språkrådets liste over historiske navn er ikke en faglig kilde. Det er en tilfeldig sammenrasket liste på internett som bare består av synsing, uten oppgitt forfatter og uten noen som helst kilder. At den er lagt ut på hjemmesiden til en språkpolitisk organisasjon gjør den heller ikke til en faglig kilde. Det som derimot er klart er at den er et uttrykk for synspunktene til denne organisasjonen. Språkrådet, som andre organisasjoner, må gjerne ha synspunkter på dette, men at deres synspunkter skulle ha større tyngde enn andre kilder, f.eks. leksikonartikler skrevet av fagfolk og utgitt på anerkjente forlag, er feil. Språkrådets liste over historiske navn er dessuten full av faglige feil, omtrentligheter og lettvintheter, og er ikke noen ufeilbarlig fasit. I dette tilfellet forsøker listen å innføre en skriveform som ikke er i særlig bruk. Det er ikke noe som kan avgjøre hvilket oppslagsord vi bruker, og det er ingen grunn til at Wikipedia skal velge en annen løsning enn andre norske leksika i dette spørsmålet. Kph 27. des 2007 kl. 05:01 (CET)
De skrivemåtene som oppgis på Språkrådets hjemmesider, er ikke «synspunktene» til en hvilken som helst «språkpolitisk organisasjon», men bokmål, den største av de målformene dette leksikonet skrives på, fastsatt av Kulturdepartementet, ikke Språkrådet.
Lista inneholder naturligvis ingen feil, da det er en preskriptiv liste. Man oppgir ikke forfatter og kilder når man publiserer offisiell rettskrivning; heller ikke riksmålsrettskrivningen har noen forfatter eller oppgir kilder for sine skrivemåter. Det er i det hele tatt ikke vanlig i verden å oppgi forfattere eller kilder i forbindelse med rettskrivningsnormer. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 12:54 (CET)
Her er Språkrådet, «Columbus, Kristoffer sjøfarer; førkolumbisk el. prekolumbisk» [1] uten at det egentlig endrer min oppfatning av det hele. Vi kan angi hva språkrådet mener, og så la det bli med det. — Jeblad 27. des 2007 kl. 03:02 (CET) (Av de mer sære, Konfucius foreslås oppført som Konfutse)
Eller Confucius. «Kinesisk–norsk ordbok» bruker Konfusius. Konfucius vil jeg si er en heller konfus blanding av norsk og latin. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 03:49 (CET)
På dette prosjektet er riksmål sidestilt med bokmål. Hva som er riksmåls offisielle status er i den sammenheng uvesentlig. En fortsatt debatt utfra hva som har offisiell status i Norge er uinteressant da vi ikke er «Norges Wikipedia», vi er «Wikipedia på bokmål og riksmål» som er et internasjonalt fundert prosjekt. Videre representerer skrivemåten «Kristoffer» 7,9% av antall treff i forhold til «Christopher» innenfor nettsider som bruker norsk språk på nettet, noe jeg mener er et så marginalt antall at det ikke er en representativ skriveform av navnet. Når Språkrådet eventuelt får større gjennomslag for sitt forslag så kan vi endre det. Forøvrig så har vi fra Wikipedia:Stilmanual/Biografier «Artikkelens navn skal som hovedregel være navnet personen er best kjent under…». Jeg mener at vi kan akseptere «Christofer Columbus», men ikke «Kristoffer Columbus» da han ikke er kjent under dette navnet. Hvis vi skulle følge stilmanualen, som vi bør ha en god grunn for å avvike fra, så burde vi velge «Christopher Columbus» fordi dette er det vanligste navnet. Formen «Christofer Columbus» representerer 34% av den mest brukte formen, og selv dette representerer et brudd med stilmanualen. — Jeblad 27. des 2007 kl. 05:07 (CET)
Både Christofer og Christopher er gangbare, mener jeg. Jeg har kanskje en lett preferanse for Christofer siden den også brukes av andre leksika. Kph 27. des 2007 kl. 05:17 (CET)
Hva med å legge til en referanse til Språkrådet etter navnet Kristoffer Columbus? Slik som dette f.eks.: <ref>[http://www.sprakrad.no/Ordboeker/Historiske_navn/Historiske_navn_C_D/ Språkrådets anbefalte skrivemåte]</ref> ... eller? --EivindJ 27. des 2007 kl. 11:29 (CET)
Dersom diskusjonens utfall blir at „Christofer“ benyttes, vil den lenken oppmuntre andre til å starte enda en diskusjon. På den annen side; vi skal ikke late som om vi ikke vet om kilden, så la den være der. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 27. des 2007 kl. 17:44 (CET)
Når jeg har måttet påpeke flere ganger at det er Kristoffer som er den offisielle skrivemåten, skyldes det at Kph har hatt vondt for å innse det – den diskusjonen er helt separat fra diskusjonen om hva Wikipedias artikkel om Columbus bør hete. Siden vi er Wikipedia på bl.a. bokmål, er det naturligvis interessant hva Columbus heter på bokmål, og det er altså godt dokumentert at dét er Kristoffer.
Ja, det stemmer, Kristoffer Columbus er korrekt skrivemåte, det er det få som benekter. Diskusjonen er som sagt, hva skal Wikipedias artikkel om Christofer Columbus hete? Ja, vi er på Wikipedia for bl.a. bokmål ... det betyr ikke at vi er underlagt offisiell norsk rettskrivning. Som tidligere skrevet mange ganger, artikkelen skal ligge under det navnet som personen er kjent under, og vi har bevist at det er Christofer Columbus. --EivindJ 27. des 2007 kl. 17:50 (CET)
Diskusjonen gikk på definisjonen av «korrekt». Språkrådet har ikke noe monopol på å definere hva som er «korrekt skrivemåte» (på norsk i det hele tatt). En mer gyldig definisjon er det språket som faktisk brukes av kvalifiserte språkbrukere - altså i litteratur, presse og av fagfolk. Utfra det som er dokumentert er det god grunn til å hevde at Christofer den korrekte formen på norsk språk. Kph 28. des 2007 kl. 00:24 (CET)
Man kan vanskelig påstå at skrivemåten «Kristoffer» er marginal når den brukes i alle skolebøker, noe som medfører at de fleste som leser om Columbus på norsk, møter fornavnet hans i formen «Kristoffer». Ettersom «Kristoffer Columbus» er den formen som brukes i skoleverket, er det god grunn til å anta at det er dét som er «navnet personen er best kjent under».
Ja, du har mange gode grunner for å anta at Kristoffer er navnet han er mest kjent under. Dette er antagelser, men du har ennå ikke gitt oss en kilde på dette. Vi derimot har vist til håndfaste tall som viser at Christofer er mest brukt. --EivindJ 27. des 2007 kl. 17:50 (CET)
Det som er vist er at Christopher er mest brukt på nettsider som er identifisert til å være på bokmål. — Jeblad 27. des 2007 kl. 18:39 (CET)
Og mest brukt blant bøker som ikke er skolebøker ... dette vises ved et søk i bokklubbens 1,2 millioner titler, som er bortimot alle moderne bøker utgitt i Norge. --EivindJ 27. des 2007 kl. 19:03 (CET)
Det er liten grunn til å la antall treff på weben avgjøre hvilken skrivemåte vi skal bruke. Tekster publisert på weben er ofte dårlig korrekturlest eller ikke korrekturlest i det hele tatt. Da er det noe helt annet med bøker, som alltid er korrekturlest. Hvor mange bøker skriver egentlig «Christopher», med «ph»? Vi bør legge sterkere vekt på skrivemåten i tekster som omhandler Columbus enn på skrivemåten i tekster som bare nevner ham i forbifarten, og vi bør legge sterkere vekt på skrivemåten til forfattere som har vurdert spørsmålet om skrivemåten av fornavnet (for eksempel Språkrådet) enn på skrivemåten til forfattere som ikke har tenkt over spørsmålet. KetoilbiB 27. des 2007 kl. 12:05 (CET)
Det er all god grunn til å la antall treff på webben være med å avgjøre. Det er en utdatert tankegang at all tekst på webben er amatørmessig skrevet og dårlig korrekturlest. Derimot er det klart at informasjon på webben er mer oppdatert, og gir et bedre bilde av hva som er dagens mest utbredte skrivemåte for Christofer Columbus. Det er nok ikke mange bøker som skriver Christopher, men ganske så mange skriver Christofer ... jeg har tidligere gitt dere en lenke til et søk hos bokklubben, men jeg gir det gjerne igjen. Bøker fra bokklubben som heter Christofer Columbus og bøker fra bokklubben som heter Kristoffer Columbus. Dette er bøker som ikke bare streifer om navnet hans, men som faktisk ene og alene omhandler han ... forfatterene har vel ikke uten grunn valgt å kalle boka Christofer Columbus? Jeg sier meg enig i det du skriver over: «vi bør legge sterkere vekt på skrivemåten til forfattere som har vurdert spørsmålet om skrivemåten av fornavnet.». --EivindJ 27. des 2007 kl. 17:50 (CET)
Konklusjonen blir da at Christofer Columbus er det faglig best belagte navnet. Det brukes i samtlige andre norske leksika, inkludert SNL. Det er dokumentert at det er den formen som brukes i bøker. Det er den formen som dominerer i pressen. De to mest vanlige formene i vanlig språkbruk på internett er Christopher og Christofer. Det er ikke dokumentert at Kristoffer brukes på norsk, utover udokumenterte påstander om at navnet visstnok brukes i offentlige skolebøker (noe som uansett ikke er noe godt argument, da norske offentlige skolebøker dessverre ikke er kjent for god språkføring, men heller som et instrument for oppfinnsom språkpolitikk, noe som ikke er vår oppgave å delta i). Vi kan vel regne denne diskusjonen som avsluttet, da det ikke er kommet noen nye momenter som skulle tilsi et annet navn enn Christofer eller evt. Christopher. Kph 28. des 2007 kl. 00:20 (CET)
Jeg vil ha Kristopher Kolumbus! ;) — Jeblad 28. des 2007 kl. 00:25 (CET)
… og så var're på'n igjen (: --EivindJ 28. des 2007 kl. 01:15 (CET)
Enig. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. des 2007 kl. 23:01 (CET)
At skolebarn ikke benytter bokstavene c, x og z er meget synd. Vi bør ikke ta hensyn til hva som blir skrevet i skolebøker. Når man nevner Kristoffer, så minner dette meg om Kristoffer Robin fra Ole Brumm som er oversatt for barn. Kjetil2006 27. des 2007 kl. 18:05 (CET)

[rediger kilde]

Jeg har gjort noen søk på varianter, og da deteksjon språk er svært enkel så det er lite feil på dette punktet. Det kan derimot være en del feil på hvilken artikler som faktisk har den komplette frasen. Utfra resultatene så er det tydelig at den engelske formen er nokså dominerende. Atekst representerer over 20 år og 2 millioner avisartikler med avisproduksjon og bør gi en god indikasjon. Hvis noen har tallmateriale fra bøker så kan det være interessant å sammenligne, men jeg kjenner ikke til noe slikt materiale. Det er noen som driver med lingvistisk analyse på UiO, kanskje de har noe slikt. Fra noen tidligere forsøk så virker det som forholdet mellom treff på søkeord i Google er direkte overførbart til relativt forhold på trafikk i Wikipedia. — Jeblad 27. des 2007 kl. 02:02 (CET)

Her er treffene på bokmål i Google
  • Ca. 10 200 sider på norsk (bokmål) for "Christopher Columbus".
  • Ca. 3 510 sider på norsk (bokmål) for "Christofer Columbus".
  • Ca. 1 210 sider på norsk (bokmål) for "Christoffer Columbus".
  • Ca. 807 sider på norsk (bokmål) for "Kristoffer Columbus".
  • Ca. 406 sider på norsk (bokmål) for "Cristóbal Colón".
  • Ca. 134 sider på norsk (bokmål) for "Kristoffer Kolumbus".
  • Ca. 59 sider på norsk (bokmål) for "Kristofer Columbus".
  • 1 side på norsk (bokmål) for "Kristopher Columbus".
  • 1 side på norsk (bokmål) for "Kristofer Kolumbus".
Da foreslår jeg den siste formen som en kompromisskandidat ;-) Kph 27. des 2007 kl. 02:08 (CET)
Ja ikke sant! ;) Men det er igrunnen overraskende at så mange bruker den engelske formen. — Jeblad 27. des 2007 kl. 02:10 (CET)
Men det kan vel tenkes at flere av treffene på det engelske navnet kommer fra engelske tekster på norske nettsteder? Eller er søket ditt sikkert mot slikt? --EivindJ 27. des 2007 kl. 02:13 (CET)
Ikke i det omfanget. Det er forøvrig ikke "norske nettsteder", det er nettsteder med norsk tekst. Jeg kjenner ikke til hva slags underliggende mekanisme de bruker for å identifisere språket, men normalt vil en enten ta utgangspunkt i metatagger (som sjelden brukes) eller i en automatisk klassifisering av teksten. I det siste tilfellet brukes et relativt lite antall nøkkelord for klassifiseringen. Forholdet mellom en-ein, et-eit, hun-ho, ikke-ikkje og lignende er for eksempel svært gode indikatorer for å skille bokmål og nynorsk. — Jeblad 27. des 2007 kl. 02:27 (CET)
Jeg mener at man bør benytte det navnet han var kjent under, og dermed Cristóbal Colón. Skal man absolutt oversette så bør man skrive Kristoffer Kolumbus. Vi benytter jo begrepet prekolumbiansk. Om diskusjonen står mellom Christofer Columbus og Kristoffer Columbus, så vil jeg uansett stemme for Christofer. Christofer er også et norsk navn. Kjetil2006 27. des 2007 kl. 10:52 (CET)
Christofer er det beste alternativet, og du har et godt poeng; det er et norsk navn. Er dette et forsøk på å norvagisere skrivemåten av et navn som allerede brukes med ch? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 27. des 2007 kl. 13:19 (CET)

Norsk Slektshistorisk Tidsskrifts «Fleip om Columbus»[rediger kilde]

Hva kan nevnes om «Columbus fra Norge? Denne påstanden ble lansert i en bok av journalisten Tor Borch Sannes med tittelen Christopher Columbus – en europeer fra Norge? Oslo 1991, 236 sider, flott utstyrt og rikt illustrert. Etter at boken ble utgitt, ble det imidlertid raskt konstatert at argumentasjonen for at Columbus hadde norske foreldre og norsk avstamming, sviktet på vesentlige punkter. Den mangelfulle begrunnelsen, blant annet opplysningene om Columbus' angivelige norske slekt, samt om våpenskjoldet hans, førte til at boken ble stemplet som en ren spøk eller fleip.

Boken ble anmeldt av Hans Cappelen under tittelen Fleip om Columbus i Norsk slektshistorisk tidsskrift, bind 33, Oslo 1991, side 230-232.» --Gris med vinger (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 16:37 (CEST)[svar]

Dette var tidligere et avsnitt i artikkelen her: Columbus fra Norge? Der var boken og kritikken omtalt, men dette ble fjernet igjen. I år skal det visstnok være en person som har tatt opp igjen tanken om norsk opphav, men uten at dette er behandlet i en fagartikkel eller dokumentert, så vidt jeg vet. Kanskje aktuelt å ta inn igjen avsnittet om Columbus fra Norge? Hilsen Hans C (diskusjon) 18. nov. 2015 kl. 13:37 (CET)[svar]
Hei Hans Cappelen, jeg ser ingen grunn enda til at avsnittet der du og «Fleip om Columbus» figurerer, bør settes i artikkelen. Dette er ikke Wikipedia for teorier med norsk opphav. Hvis avsnittet er noe å samle på, så vil de andre wikipediaene være interessert (noe jeg ikke ser for meg). Jeg foreslår at du hører med dem også, bare som en forsikring mot at Wikipedia på norsk (meg inkludert) ikke er altfor provinsielle i motstanden mot avsnittet som du har nevnt. 89.8.21.135 18. nov. 2015 kl. 14:29 (CET)[svar]
Hei - jeg er ikke så sikker på at et avsnitt om "Columbus fra Norge?" er upassende på norsk wikipedia. Akkurat mitt navn kan selvfølgelig bare fjernes; det sentrale med avsnittet er å informere norske wikipedia-brukere om at teorien i boka er basert på feil fakta om bl.a. våpenskjoldet. Boka eksisterer og mange av oss norske liker å fremheve Norge. Folk som leser boka er ikke informert om kritikken mot den, dersom de ikke også googler, tenker kritisk og/eller leser Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Her er det et aktuelt informasjons-behov gjennom et nettleksikon som wikipedia, tror jeg. Hilsen Hans C (diskusjon) 19. nov. 2015 kl. 10:43 (CET)[svar]

Et par kommentarer til (Spanskekongen møter Columbus) og (syfilis)[rediger kilde]

Jeg vil ikke redigere i artikkelen siden jeg ikke er historiker, men har et par kommentarer: Det er skrevet at Columbus møtte den spanske kongen og dronningen i Cordoba, men jeg trodde det var i Alhambra i Granada han møtte dem. Nederst i artikkelen står det at syfilis kanskje kom til Europa fra Vestindia, men dette stemmer ikke overens med artikkelen om syfilis som sier at sykdommen var kjent i Europa siden 1320. Hilsen Edwin Duesiester (diskusjon) 15. mai 2018

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Christofer Columbus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. mai 2018 kl. 13:13 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Christofer Columbus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. jul. 2018 kl. 05:01 (CEST)[svar]

Endring på setning.[rediger kilde]

(Men alle skjønner jo at det var Amerikas urbefolkning som var de første menneskene som oppdaget den verdensdelen som i dag ...

Denne setningen burde endres på. Begynnelsen høres lite leksikalt ut. 89.8.153.59 29. des. 2020 kl. 16:40 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Christofer Columbus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jan. 2022 kl. 21:29 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Christofer_Columbus&oldid=22354009»