Diskusjon:Butsja-massakren

Folkemord?

Høyst tvilsomt å kalle dette folkemord. I beste fall et partsinnlegg. Tror vi bør behandle dette med en viss kjølig distanse og avvente solid, upartisk dokumentasjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2022 kl. 11:45 (CEST)

Teksten er oversatt fra engelsk Wikipedia. Det er flere kilder der og andre steder som omtaler det som folkemord[1], bl.a. har Ukrainas president brukt dette begrepet. Det er vel ikke akkurat noen mangel på kilder.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Anniságat (diskusjon · bidrag) 4. apr. 2022 kl. 12:35 (Husk å signere dine innlegg!)

Vi må ha i bakhodet at det foregår en intens propagandakrig. Det som har skjedd i Butsja er åpenbart fælt, men partene har interesse av å bruke kraftige karakteristikker som folkemord. At Ukrainas president bruker betegnelsen er i så måte uinteressant som en faktabeskrivelse, det er et partsinnlegg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2022 kl. 17:06 (CEST)

Vi bør også være oppmerksomme på noe som heter falsk balanse. Innleggene dine Erik minner veldig mye om Trumps Very fine people on both sides, når du snakker om partsinnlegg. Hva mener du gjelder som solid, upartisk dokumentasjon? Er ikke Bellingcat bra nok? Bør Russia Today illegges like mye vekt? Nutez (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 03:48 (CEST)

Jeg fjernet «folkemord» fra ingressen. Kan settes tilbake dersom det betegnelsen blir autoritativt etablert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2022 kl. 18:14 (CEST)

Kanskje ikke massaker for det er litt prematurt...

Jeg mener at også artikkelnavnet "-- massakren" kan utskiftes. Fæle ting kan skje uten at men tar i bruk kraftigste uttrykk. Altså: Likesom 'Folkemord' ikke holder at det er en masse 'folk' som blir myrdet (det er flere andre ting som må til, uten av i depresisterer et ord som burde være så presist som mulig), slik kan man også hegne bedre om ordet massaker. På flere språk er dette et ord som, gitt begrepets noe upresise konturer, har fått en masse utvannede avledende betydninger. Det som skjedde på fotballbanen Aspmyra er en slik utvannet massaker som må kalles noe annet på wikipedia, på den annen side strekker ikke ordet massaker ikke helt til for fenomenet jødeutryddelsene, der har etterhvert folkemord bamet seg frem som den generelle betegnelse, og holocaust for den helt spesifikke i 1940-årene.

Ordet er også veldig POV i historisk sammenheng: Fetterman-massakeren var ingen massaker, selv om ingen av de amerikanske soldatene overlevde. Derfor endret hendelsen navn etter en mer saklog historieskrivning. Motsatt det dom førs var Slaget ved Wounded Knee ble etter noen tid lkent under navnet Massakren ved Wounded Knee.

Vi står forsåvidt i Butsja ikke overfor et valg mellom den russiske versjon (' nothing to see here') og sannheten. Det dreier seg om hvilke tanker i hodet ordet massaker får. Noen særlig rå soldater som en dag, eller de dager de var på fylla, begynte med personlige repressalieskytinger av dem som tilfeldig kom til syne. Eller en gradvis frustrasjon, aggressivitet og forråelse der man skjøt fanger og så filk som kunne ha bevitnet det. Om noe som offiserer eller underoffiserer gav ordre til eller ledet an med. Det spiller ikke noen rolle for dem som blir drept kanskje, eller for ofrenes antall. Men det trenges foreløpig et ordvalg som bare tilfredsstiller som å uttrykke den berettigede avsky, men i alle fall inntil videre ikke fremkaller forestillinger om hva, hvorfor, og hvordan. Kanskje De russiske drapene av fanger og sivilister i Butsja?? Kanskje vil den faktainnsamling som nå er satt i gang utkrystallisere et ord som passer på hendelsene. Ctande (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 13:06 (CEST)

Gode poeng. I den opphetede fremstillingen blir ordvalgene fort kraftige, særlig dersom det kan tjene propagandaformål. Tittelen bør gjenspeile den vanlige og allment aksepterte, og det kan endre seg over tid når fakta blir sikkert etablert. Jeg foreslår å beholde "massakre" men at vi følger situasjonen og justerer om nødvendig. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2022 kl. 16:48 (CEST)

Butsja-massakren er det egennavnet massakren er kjent under, og det den heter på et 30-tall språk på Wikipedia (ikke "De russiske drapene av fanger og sivilister i Butsja"), og i media ellers. Det blir revisjonisme å kalle det noe annet, og det vil være ekstremt påfalle om norsk Wikipedia som eneste Wikipediaspråk skal koble seg av den virkeligheten som hele resten av Wikipedia og media er del av. Dette er en massakre, det er universelt omtalt som massakre, og det er alt som er å si om det.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Anniságat (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Enig med Anniságat: her bør vi følge andre språkversjoner, og ikke forfalle til russisk krigspropaganda og revisjonisme. Jeg sliter med å forstå Ctandes innlegg, dels pga. stavefeil og slendrian, men hovedsakelig pga. sammenligninger mellom pærer og appelsiner, som forblir høyst spekulative og lite relevante. Nutez (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 03:52 (CEST)

@Ctande:Jeg kan forstå og setter pris på ønsket om å benytte riktige ord i en artikkel som dette. Artikkelen beskriver en aktuell hendelse, og det er da viktig at Wikipedia er mindre konkluderende i sin uttrykksmåte enn det en avis kan tillate seg. Massedrap, masseskyting eller massakre kan alle samme begås både av militære og sivile og de som er midt i mellom. Jeg synes i og for seg at massakre er akseptabelt her. Det beskriver først og fremst en objektiv hendelse og at det ikke dreier seg om en ulykke. Det er ikke et juridisk begrep, slik som krigsforbrytelse og folkemord. Jeg la inn «antatt» massakre fordi jeg da hadde krigsforbrytelse i tankene, men det er greit at det ble strøket, eller revidert? Vi kan, med forankring i kildene, foreløpig bare skrive antatt, påstått, senere tiltalt for eller dømt for krigsforbrytelser. Men jeg er enig i at vi med grunnlag i dagens kilder kan skrive at det faktisk var en massakre.

Taggen med objektivitets-advarselen som er begrunnet med «gir altfor mye vekt til russisk propaganda», er jeg derimot svært uenig i. Jeg mener at det er viktig i en sak som dette å vise hvordan russerne forsvarer seg. Fremstilt i en artikkel som dette, med samtidig presentasjon av ukrainske og andre presseorganer og organisasjoners dokumentasjon, fremstår den russiske versjon som høyst påfallende, for å si det forsiktig. Det er nå det. Men tenker vi oss den russiske versjonen av historien borte, er det i hvert fall lett for meg å se at vi da kunne komme til å tvile på Human Rights Watch. Russerne sier at «...de døde var skuespillere». Ethvert barn vil da endelig forstå hvilken versjon de skal tro på, om de noensinne har tvilt. Det vil alltid være et dilemma hvilke kilder man skal presentere i en sak. Men akkurat i dette tilfellet er det et selvstendig poeng å vise hvor meget eller som mange vil si, hvor lite, russerne har å fare med. Det er en del av deres krigføring.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 10:00 (CEST)

Takk Trygve. I det store og hele enig med Trygve. Det pågår en krig i felten, men kanskje vel så viktig er propagandakrigen. Dette er etter alt å dømme en massakre, men hvordan massakren omtales, fremstilles og fortolkes herunder den nokså opphetede mediesituasjonen reflekterer propagandaen. Mye av den russiske fremstillingen av krigen er åpenbart tåpelig og grovkornet, men å kalle massakren i Butsja for folkemord er like åpenbart en overdrivelse med propagandahensikt. Det er imidlertid ikke WPs oppgave å felle moralske dommer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2022 kl. 17:54 (CEST)