Diskusjon:Blodveien/Arkiv1

Viktig artikkel

Viktig artikkel og stor takk til Frankemann for kraftig utvidelse av den! Jeg bruker gjerne noe tid på å lese gjennom og har allerede gjort et par små justeringer. Har blant annet lagt inn koordinater, om mulig mener jeg det bør inn i så mange artikler som mulig. De er ganske grove, noe jeg mener de bør være for å dekke et større område, men fint om de justeres av de som har kjennskap til saken.

Et par raske kommentarer: Ingressen bør gås gjennom og det som er av referanser der flyttes ned i hovedteksten. Slik jeg har forstått ingressen så skal den kun gjengi hovedlinjene i en større artikkel, alt som står der skal med andre ord nevnes mer utførlig i selve hovedteksten. Hvis mulig hadde det gjort seg med flere bilder, hvis det ikke finnes «direkte bilder» (dvs. bilder helt konkret knyttet til saken bør det være et alternativ å bruke hva jeg kaller «indirekte bilder», dvs. bilder av personer/saker knyttet opp mot artikkelen, som offiserer i SS, bilder av dagens vei, andre personer og steder osv.

Sist, men ikke minst, når artikkelen ved hjelp av M O Haugen er vel gjennom nominering og har blitt anbefalt, noe jeg mener den absolutt bør, så må den oversettes i sin helhet til engelsk. Håper at Frankemann også har mulighet for å gå på den oppgaven. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. feb. 2015 kl. 15:24 (CET)

Koordinatene du la inn var ikke helt rikige, men Wikipedia hadde en koordinat der selve fangeleiren lå, denne brukte jeg. I dag ligger Boten Krigskirkegårder der som koordinaten er lagt.

Skal se på ingressen og flytte ned fotnotene.

Når det gjelder bilder har jeg vært i kontakt med Blodveimuseet der oppe og de har sendt meg de bildene som nå er brukt i artikkelen. Ikke lett å få bilder fra dette stedet, husk at dette var en veiløs liten grend når alt dette skjedde. Imidlertid sier Arkiv i Nordland at vi kan bruke alle bildene de har lagt ut på Flickr, og det er neimen ikke lite. Selv kan jeg forsøke å få anledning til å ta et bilde av selve blodkorset, det skal være rett ved dagens E6.

Jeg kan se på artikkelen til helgen, men er litt skeptisk til meg som oversetter.--Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2015 kl. 17:52 (CET)

Ser ut som Arkiv i Nordland har satt CC-no commercial på bildene de har på Flickr, vi kan ikke laste opp bilder med den lisensen til Commons. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 17. feb. 2015 kl. 18:07 (CET)

Siden Ulf har pinget meg, regner jeg med at han ønsker mine kommentarer til artikkelen, og en vurdering av om den egner seg som kandidat for AA, Anbefalte artikler. For å begynne med det viktigste først: ja, omfang og kildebruk tilsier at dette kan bli en AA forholdsvis lett. Et annet spørsmål: dette ser ut som en artikkel om en vei, eventuelt om bygginga av veien. Men det handler også om fangeleiren. Det er kanskje naturlig å gjøre det slik?

Ellers noen andre innspill:

• selv om dette er en viktig og fæl sak, bør vi likevel tone ned dramatiserende vendinger som «usedvanlig grusomt» mfl
• ingressen er litt for lang, og flere detaljer her kan flyttes ned til hovedteksten
• kronologien i artikkelen bør strammes opp. I seksjonen Rettsoppgjøret nevnes i denne rekkefølge: en norsk artikkel fra 1960, jugoslaviske rettssaker i 1946, en norsk utredning fra 1950/52 og først deretter norske rettssaker i 1947. Behandlingen (eller behandlingene?) i Høyesterett er visst ikke datert? Jeg anbefaler at denne seksjonen omdisponeres helt, slik at det skilles mellom det rettslige oppgjøret i én seksjon, og det moralske oppgjøret (Christies og Parelius' tekster) i en annen seksjon.
• seksjonen som heter Minnesmerker bør få nytt navn I ettertid og utvides til å fortelle mer om alt som har blitt gjort for å ta vare på minnene. Jeg forstår av den eksterne lenka at det finnes et egen Blodveimuseum, og det bør nevnes her, sammen med filmen og bøkene. Kan hende bør det moralske oppgjøret også gjengis her, i stedet for å nevnes sammen med rettsoppgjøret
• Flere steder er litteraturhenvisninger lagt inn i den løpende teksten («Saken er omtalt i Norsk Retstidende 1947 side 368-378.»); dette passer best i referanser/fotnoter.
• Bygda hvor leiren lå omtales hele veien med navnet Boten, bortsett fra i en bildetekst, hvor den kalles Botn. Både Storeng og Christie bruker navnet Botn, og det bør nok brukes konsekvent i denne artikkelen også

Men alt dette som jeg nevner her er detaljer som er forholdsvis lett å ordne. Det bør ikke overskygge at det er gjort et solid arbeid med et viktig emne. Det Anne-Sophie nevner om bildene lar seg vanligvis løse, hvis man godsnakker med arkivet og ber dem om å endre lisens. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 17. feb. 2015 kl. 18:36 (CET)

Bra innspill fra flere og jeg avventer videre gjennomlesing av artikkelen til over helgen når Frankemann har sett på den. Vedrørende oversettelse til engelsk så har jeg forståelse for hans skepsis, selv oversetter jeg primært fra engelsk til norsk. Samtidig har jeg sett at en rekke artikler jeg anser som viktige ikke blir oversatt med mindre jeg gjør det selv (som Moss Jernverk, Kai Holst og «Anna Karoline». Når artikkelen først har blitt oversatt er det gjerne noen med bedre kunnskap om engelsk som trår til og fjerner det verste av mine feil.

Jeg har en liste på en rekke artikler jeg bør få oversatt (Bodøsaken, Kvarstadbåtene, Cuba-saken) så jeg må begrense meg til «mine egne», men det hadde vært bra å fått denne artikkelen i sin helhet på engelsk og jeg håper hovedbidragsyter eller andre prøver seg. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. feb. 2015 kl. 20:07 (CET)

Nå har jeg endrett på artikkelen iht. M O Haugens punktliste. Jeg mener det er naturlig at både Botn-leiren, Blodveien og byggingen av veien omtales i samme artikkel, det er jo to/tre sider av samme sak. Når det gjelder bilder har jeg vært i kontakt med Arkiv i Nordland som nå har satt en fri lisens på alle krigsbildene sine. Disse laster jeg opp til Wikimedia Commons. Imidlertid er det ingen bilder der som viser noe fra Blodveien. De tre bildene som jeg har lagt inn har jeg fått fra Blodveimuseet. På sikt kan det kanskje hende vi får flere.--Frankemann (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 10:01 (CET)

Det ser bra ut. Jeg tror denne kan nomineres som Anbefalt artikkel nå, hvis det er ok for hovedbidragsyteren, Frankemann. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 21:34 (CET)

Tusen takk til M O Haugen for grundig gjennomgang av referansene! Ergerlig at jeg skulle rote det det til. Takk også for at du la til ekstra opplysninger om Nils Christies sin utredning/hovedoppgave. Imidlertid likte jeg ikke helt at du fjernet delsetningen om at den vakte liten oppmerksomhet i sin samtid. Jeg ville vidreformidle Nils Christies eget utsag i artikkelen i Aftenposten som det refereres til. Her sier han nettopp at dette ikke var noen som folk ville snakke om etter krigen.--Frankemann (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 21:42 (CET)

@Frankemann: Du kan gjerne sette tilbake den setningen, jeg ser at det er grunn til å nevne det. Samtidig er det vel sjelden at studenters hovedoppgaver vekker særlig oppsikt i sin samtid? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 21:46 (CET)

Og det er også sjeldent at professor Johs Andenæs og riksadvokaten spør en student om å undersøke en så viktig sak. Da er vi enige om å ta med den setningen.--Frankemann (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 22:17 (CET)

En mulig kilde til

Viktig og imponerende artikkel. Jeg ble litt nysjerrig på denne kommandanten Kiefer, og fant denne kilden på både fornavn og endelikt - http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/SOTAVANGIT%20JA%20INTERNOIDUT_WEB.pdf som inneholder en artikkel på norsk skrevet av «Trond Risto Nilssen is a Senior curator and a researcher at the Falstad Memorial and Human Rights Centre, Levanger and a Senior Teacher at the North Trondelag University College, Norway» På side 176 og 177 i note 377 blir skjebnen til kommandanten og flere andre som var ved Botn fangeleir nevnt (utheving gjort av meg):

Opplysningene er samlet og oversatt av den tidligere jugoslaviske fangen Petar Krasulja fra Beograd. Brevet med disse opplysningene er datert 13. juni 2000, og oppbevares i Falstadarkivet. Følgende ble dømt til døden ved skyting: Franz Kiefer (kommandant i Botn), Karl Hesse (SS kommandant i Korgen), Karl Lampe (nestkommanderende i Korgen), Ignaz Witten (Osen), Karl Schwander (Osen), Johan Aninger (Beisfjord ogKarasjok), Hans Genninger (Beisfjord og Karasjok), Fritz Lehmann (Beisfjord), August Riemer (Botn), Karl Matheus (Beisfjord), Willbald Kranz (Beisfjord), Fridrich Kapuss (Beisfjord), Fridrich Dwelk (Beisfjord), Kurt Bretscneider (Beisfjord, Botn), Richard Hager (Beisfjord, Botn), Willy Seifert (Beisfjord). Alle SS-personell.

Det kan kanskje være interessant å ha med, siden det nå står i artikkelen at Kiefers skjebne er ukjent. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 11:04 (CET)

Kommandanten i Botn het ikke Franz Kiefer, men Fritz Kiefer. Han var heller ikke blant de 32 som stod for retten i Beograd 14.-23. oktober 1946 og var derfor heller ikke blant de 22 som ble dømt til døden og skutt. Dette var den første prosessen som ble ført i Jugoslavia. ALle tiltalte hadde vært i Norge. Fritz Kiefer ble stilt for retten i den sjette prosessen, sammen med seks andre. Prosessen startet den 27. mars og endte i domfellelser den 4. april. Fritz Kiefer var den eneste med bakgrunn fra det okkuperte Norge. Fire ble dømt til døden ved skyting. Tre ble dømt til døden ved henging. Kiefer ble hengt den 3. mai 1947 i Beograd. Omtalen av rettsoppgjøret i Jugoslavia etter krigen er betegnende nok. Det er ikke slik at opplysninger bare kan søkes i Falstadarkivet. Dette er rettssaker som ble omtalt i norske aviser i sin tid. Prosessen i 1946 er til og med nevnt i Ljubo Mladjenovićs bok "Beisfjordtragedien", som utkom i 1989. Jeg må ellers si at det er demotiverende å lese denne artikkelen. Den er så gjennomgående ute av kontakt med den viktige forskningen som er gjort på temaet de siste årene. Særlig skuffende er det å se den omfattende bruken av Nils Christies magisteravhandling (1952) som kilde. Den utkom i ubearbeidet bokform i 1972, helt uinformert av forskningen på Tysklands konsentrasjonsleirsystem, og fremstår idag som et mer eller mindre unyttig bidrag. I artikkelen her er det egentlig så mye å utbedre at jeg faktisk ikke en gang vet hvor jeg skal begynne. Historikaren (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 21:47 (CET)

Til Historikaren: Siden du ikke vet hvor du skal begynne skal jeg hjelpe deg, Store norske leksikons artikkel om Blodveien er en grei start. For meg virker ikke det sentrale der å avvike særlig fra det som står i denne artikkelen. Ellers er det slik at Wikipedia er det nettstedet som benyttes, så om man har noe som fag så er dette plattformen for å bedrive folkeopplysning. Legg til at Wikipedia er hva norske elever og studenter foretrekker. Wikipedia utvikles av frivillige og blir ikke bedre enn det vi gjør det til. Det er en kunnskapsdugnad, i tillegg til at det er morsomt å bidra, så er det også viktig. Ulf Larsen (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 22:10 (CET)

Nye korreksjoner

Takk til Apple farmer for opplysninger om kommandanten Kiefer! Også takk til 3s, M O Haugen og Ulf Larsen for mange gode innspill! Tror at jeg nå har rettet opp alle de tingene som er påpekt.

Når det gjelder Ulf Larsens sine innspill har jeg tatt til følge alle innspillene, unntatt det om å nevne andre «Blodveier». Dette kan vi gjerne diskutere, men jeg har selv forkastet å nevne de andre som en kan finne på Google. Blant annet nevner Norsk krigsleksikon 1940-45, kun veien mellom Rognan og Saksenvik som Blodveien. www.snl.no nevner også bare denne veistrekningen, det samme gjør Aschehoug og Gyldendals Store norske leksikon.

Jeg tipper at andre veistrekningene som har blitt omtalt som Blodveien er steder der lignende ting har skjedd, og der jornalister har gitt de dette navnet for å gi assosiasjoner til Blodveien i Saltdal, samt for å understreke at også andre steder skjedde det fryktelige ting. Som det står i artikkelen (og som kildene oppgir) var den opprinnelige årsaken til navnet hendelsen med blodkorset som ble malt på fjellveggen. Så hadde nok filmen Blodveien mye å si for at navnet og hendelsene ble allement kjent. --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 20:28 (CET)

Jeg er enig med Frankemann: Et navn som «Blodveien» smitter lett, men det ligger utenfor det vi snakker om her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 22:50 (CET)

Nye illustrasjoner

Hva siere dere nå M O Haugen, 3s, Apple farmer, Ranværing, Erik F., Asav og Ulf Larsen til de nye illustrasjonene jeg har satt inn i artikkelen? Tidligere fikk jeg inntrykk av at noe flere bilder og et kart der blodveien blir avmerket var det som skulle til for å kunne vurdere artikkelen til «Utmerket». Hva mener dere nå? Tenker at det hadde vært greit å være enig om dette før jeg eventuelt forsøker å oversette den til engelsk, noe jeg ble oppmuntret til. --Frankemann (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 21:50 (CEST)

Jeg synes det ser bra ut, dette var neppe noe som ble dokumentert i særlig grad, så man kan vel neppe regne med at det finnes så mange flere relevante bilder? mvh, --Apple farmer (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 21:59 (CEST)

Er åpen for at den vurderes som utmerket artikkel nå. Vedrørende oversettelse til engelsk så vil jeg anbefale deg å kontakte Iselilja, hun kjenner godt prosedyren for å få artikler på forsiden av engelskspråklig Wikipedia. Generelt er det blant annet en stor fordel å oversette «off-line» og så dumpe inn teksten når alt er oversatt. Dette er ellers typisk slike emner som Wikipedia på engelsk er dårlig på så jeg synes det er veldig bra om du tar den utfordringen. I tillegg til at artikkelen da er tilgjengelig for et mye større publikum så åpner det også for oversettelse til en rekke andre språk. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 22:24 (CEST)

En liten detalj, «røde lenker». De fire som er synes jeg enten bør dekkes eller fjernes (gjerne sistnevnte). Mvh Ulf Larsen (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 22:37 (CEST)

Jeg kan bare slutte meg til det som er sagt ovenfor. (En bitteliten bemerkning er at man skal være litt forsiktig med å bruke boken En times frihet som kilde; det som er brukt hittil, er helt greit, men selve verket er ikke hundre prosent pålitelig, ifølge en svært troverdig kilde.) Asav (diskusjon) 4. aug. 2015 kl. 07:43 (CEST)

@Frankemann: Bildene ser bra ut, men jeg tør ikke ha noen bestemt oppfatning om dette er det som skal til for å få artikkelen vippet opp til UA-kandidatur; i kandidatprosessen i fjor nevnte jeg både bilder og tre andre moment som jeg mener har betydning for UA-status.

En annen sak: jeg er svært overrasket over at Asav har «rettet» fangeleirer til fangeleire (mm) gjennom hele artikkelen. Fangeleirer er gjeldende rettskriving på bokmål, og slike redigeringer er derfor i strid med Wikipedia:Språkform. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. aug. 2015 kl. 09:33 (CEST)

Oj, beklager. Det visste jeg ikke. Jeg skal rette det opp. Asav (diskusjon) 5. aug. 2015 kl. 10:28 (CEST)

Hei M O Haugen, dere får vurdere om den nå kan bli UA-kandidat. De tre momentene du nevnte er jeg inneforstått med, men de er nokså generelle. Det hadde vært fint å få en mer konkret vurdering av hva som skal til for å løfte arikkelen det siste hakket. Jeg har i alle fall fått inntrykk av at det er ønskelig å arbeide for UA.

På den annen side er det kanskje også et poeng om andre personer om noen år kan se på denne med helt nye øyne. Det er jo en liten kjerne som driver med seriøs kontroll og vurdering av artikler. Dermed vil det være ergerlig om andre som kommer med i dette prosjektet om noen år synes at UA er altfor for høy vurdering. AA er også en god artikkel, og det er kanskje dumt om vi forhaster oss. Som du vet skriver jeg på tekniske temaer stort sett jevnlig. Innenfor disse temaene er det så få med noen faglig bakgrunn at det nok vil være litt risikablet å gi klassen UA.

Ulf Larsen mener det ikke bør være «røde lenker» for en artikkel som skal klassifiseres som UA. Jeg er helt enig, og om den blir UA-kandidat skal jeg enten ta bort disse lenkene, eller opprettet nye artikler. Lurer i den forbindelse om Peter Båtskar, som er nevnt i artikkelen, i det hele tatt er aktuell for en egen artikkel. Vi vet ikke mye om han, annet enn at han var en lutfattig same som for det mest levde alene i fjellene og ble sett ned på av sine sambygdinger. Han var imidlertid en aktiv grenselos, men ble tilslutt oppdaget og fengslett. Etter krigen fikk han etter hva jeg forstår ingen som helst anerkjennelse for dette.--Frankemann (diskusjon) 5. aug. 2015 kl. 22:32 (CEST)

Infoboks for veg

Noen hadde satt inn infoboks-malen for veg, men her var det ikke så mye informasjon å oppgi. Arikkelen handler jo egentlig ikke om vegen som fysisk anlegg, men om forholdene for fangene. En passende infoboks-mal for det som omtales ser ikke ut til å eksistere på norsk Wikipedia. En annen ulempe med infoboksen var at krediteringen av institusjonene som har gitt bildene ble borte. --Frankemann (diskusjon) 3. des. 2015 kl. 17:53 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Blodveien. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140815020829/http://www.arkisto.fi//uploads/Palvelut/Julkaisut/SOTAVANGIT%20JA%20INTERNOIDUT_WEB.pdf til http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/SOTAVANGIT%20JA%20INTERNOIDUT_WEB.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2017 kl. 19:09 (CEST)