Wikipedia:Kandidatsider/Blodveien

Blodveien

Dette er en av de mest ubehagelige delene av norsk krigshistorie, saklig og ryddig fortalt. Bruker:Frankemann har vært her et drøyt år nå, og har gjort mye godt arbeid med artikler som vannkraft, vannkraftverk mfl. Sånn sett er det kanskje litt tilfeldig og utypisk for det han skriver mest om, at det er denne artikkelen som blir første kandidatartikkel fra hans hånd. Men det er i alle fall godt AA-nivå. M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 07:20 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 07:20 (CET)
2. For Solid og bra om en forferdelig historie. Håper det jeg peker på under blir ryddet i. Mvh 3s (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 19:39 (CET)
3. For Håper artikkelen oversettes til engelsk i sin helhet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 12:53 (CET)
4. For Sørgelig historie, godt formidlet. Erik F. 26. feb. 2015 kl. 18:38 (CET)
5. For Ranværing 26. feb. 2015 kl. 22:50 (CET)
6. For Virker godt gjennomarbeidet. Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 06:27 (CET)

Kommentarer

Formene vei/veg brukes om hverandre. Hovedbidragsyter bør velge én av formene. - 4ing (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 10:09 (CET)

I avsnittet om fluktforsøk er det noe som ikke går opp. Det blir omtalt et første forsøk, deretter et «neste og siste» forsøk. Deretter blir flere fluktforsøk fra leiren omtalt. Mvh 3s (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 19:28 (CET)

Det er gjort bra arbeid med ingressen, men det er noen punkter som gjenstår. Ingressen bør gi en bred oversikt over hele artikkelen og her mangler det slutten, dvs. rettsoppgjøret etter krigen. Deler av det var i teksten før revisjonen, i konsentrert format bør det inn helt til sist. Et greit eksempel på en ingress som gir en bred oversikt er etter min mening strilekrigen.

I tillegg bør det kort nevnes antallet, dvs. var det 150 fanger, 1500 eller 15 tusen? En liten sak til sist, det er ikke noe krav om at artikkelen skal være fri for «røde lenker», men vi har vel en konsensus på at vi skal prøve å unngå det i ingressen. Følgelig bør enten artikkel om hirdvaktbataljonen påbegynnes, eller lenkingen av den fjernes.

Til disposisjonen: Det er en nivå-2 overskrift «Botn-leiren» og under den er det totalt 14 seksjoner på nivå 3. Jeg undres om det ikke er noe der som bør plasseres opp? Om ikke annet så ihvertfall siste seksjon, dvs. «Øvrige leirer i Saltdal».

Ellers bør det kanskje nevnes at begrepet «blodveien» også er brukt andre steder, søker en på Google får en blant annet denne artikkelen om veiarbeid i Finnmark. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 12:26 (CET)

Takk til Apple farmer for opplysninger om kommandanten Kiefer! Også takk til 3s, M O Haugen og Ulf Larsen for mange gode innspill! Tror at jeg nå har rettet opp alle de tingene som er påpekt.

Når det gjelder Ulf Larsens sine innspill har jeg tatt til følge alle innspillene, unntatt det om å nevne andre «Blodveier». Dette kan vi gjerne diskutere, men jeg har selv forkastet å nevne de andre som en kan finne på Google. Blant annet nevner Norsk krigsleksikon 1940-45, kun veien mellom Rognan og Saksenvik som Blodveien. www.snl.no nevner også bare denne veistrekningen, det samme gjør Aschehoug og Gyldendals Store norske leksikon.

Jeg tipper at andre veistrekningene som har blitt omtalt som Blodveien er steder der lignende ting har skjedd, og der journalister har gitt de dette navnet for å gi assosiasjoner til Blodveien i Saltdal, samt for å understreke at også andre steder skjedde det fryktelige ting. Som det står i artikkelen (og som kildene oppgir) var den opprinnelige årsaken til navnet hendelsen med blodkorset som ble malt på fjellveggen. Så hadde nok filmen Blodveien mye å si for at navnet og hendelsene ble allement kjent. --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 20:28 (CET)

Jeg er enig med Frankemann: Et navn som «Blodveien» smitter lett, men det ligger utenfor det vi snakker om her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 22:50 (CET)

Denne setningen:

«Arbeidsleirene i Norge og i andre områder som var hærtatt av Tyskland virket som Nacht und Nebel-leirer, der spesielt politiske fanger skulle «forsvinne».»

Det står ikke at de var, men at de «virket som Nacht und Nebel-leirer», samtidig var vel neppe disse leirene å anse som NN-leire, mulig det bør omskrives noe for å klargjøre det. Et mulig forslag under:

«Arbeidsleirene i Norge og i andre områder som var hærtatt av Tyskland var ofte tilnærmet like ille som Nacht und Nebel-leirer, der spesielt politiske fanger skulle «forsvinne».»

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 21:38 (CET)

Enig med Ulf Larsens kommentar og takker for forslag. Kan huske at jeg tenkte frem og tilbake på hvordan dette skulle formuleres.--Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 16:41 (CET)

Hvis mulig bør det oppgis fullstendig navn, som her: «Sturmbannführer Dolph». Har forsøkt å søke på det, men finner ikke noe, dersom det står fullstendig navn i bøker som hovedbidragsyter har brukt er det fint om det legges inn. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:15 (CET)

Denne setningen: Et tidligere fange sa at: – Noen av kapoene ble over 100 kg tunge, mens størsteparten av fangene var under 50 kg.

Hvis det er et direkte sitat så bør det stå med anførselstegn, altså slik: Et tidligere fange sa at: – «Noen av kapoene ble over 100 kg tunge, mens størsteparten av fangene var under 50 kg.»

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:29 (CET)

Under seksjonen Fluktforsøk står det først om to forsøk, begge mislykkede, og det andre omtales som det siste. I neste avsnitt er det så om et nytt fluktforsøk senere, som var vellykket. Her er det noe som ikke henger sammen, fint om hovedbidragsyter ser på det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:50 (CET)

Ser nå at det først var under Wehrmacht at noen klarte å flykte, har omskrevet litt for å gjøre det tydeligere. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 22:02 (CET)

Jeg har stemt for anbefalt, noe jeg mener artikkelen absolutt fortjener. Om en ser på hva «vår konkurrent» Store norske leksikon skriver så var veistykket på 1,5 kilometer og det er kirkegård i nærheten med totalt 1600 jugoslaviske krigsfanger. Jeg kan ikke se at det er nevnt i artikkelen, hva som vises til er 354 graver i avsnittet I ettertid.

Samtidig synes jeg det er rom for å forbedre ingressen. Jeg tror den kan strammes inn ytterligere, samtidig som vesentlig informasjon som antall døde bør inn. Jeg har gjort et forsøk på å stramme inn noe, tilbakestill om det blir feil. Når det gjelder ingressen så mener jeg at det vesentlige bør med, men heller ikke mer. Jeg vil tro at mange av våre lesere kun får med seg ingressen og da bør den dekke det vesentligste og gi en svært grov oversikt over innholdet.

En sak til, i gjennomgangen av ingressen har jeg konsekvent endre fanger til krigsfanger. Det kan synes som en detalj, men siden det er et hav av forskjell synes jeg vi konsekvent bør skrive det helt ut, så alle eventuelle misforståelser unngås. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 13:04 (CET)

Enda en gang takk for nøye gjennomgang og korrigeringer av artikkelen. Jeg er enig med alle Ulf Larsen sine innspill og har prøvd å korrigere etter hans innspill. Jeg er glad for at du har gjennomgått ingressen, selv har jeg holdt på såpass mye med dette at jeg har blitt litt «blind» for det som er skrevet/ikke skrevet. Når det gjelder fullstendige navn og titler på personer er jeg enig i at dette bør med, men det har ikke lyktes meg å finne hele navn i de bøkene jeg har brukt som kilder. Søk på google fører heller ikke frem.

Jeg har nå fått med at det er to krigskirkegårder i Botn. Senere kan jeg tenke på å skrive egne artikler om disse, samt ta noen bilder neste gang jeg er nordpå.

Enig i at det er viktig å få frem at de var krigsfanger, men synest det ikke er nødvendig å være konsekvent med dette i hele artikkelen. Greit at det er konsekvent i ingressen.

En annen ting: I avslutningen av prosjektet burde dere som har lest nøye nevne hva som skal til for å få artikkelen opp på «Utmerket artikkel». Se vet jeg og eventuelt andre hva som må gjøres videre.--Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 18:24 (CET)

Takker Ranværing for hans gjennomgang og korrigeringer, men dessverre er det bare ca. halvparten av hens endringer jeg liker. Noen steder blir teksten for mye på «telegramform» etter min smak. Andre plasser er tekst fjernet som jeg mener er viktig for å få frem forskjellige poenger eller nyanser. Om du synest at jeg skriver med for mange ord er det bedre at du kommenterer dette på denne siden. Det beste er å hente frem setningene som du mener jeg skal kutte ned. Legg merke til at det er mange endringer som er gjort av f. eks. Ulf Larsen, men at han trekker frem setninger og ber meg om å se på dem. Det er vanlig praksis, og en fin måte å unngå at noen føler seg «tråkket på terne». Hva mener du Ulf Larsen som har lest teksten grundig nå, trengtes alle disse nedkortingene? --Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 21:36 (CET)

Når det gjelder mine forslag til endringer og endringer, så minner jeg om at jeg er komplett amatør og de bør følgelig vurderes ut fra det. Jeg håper også at hovedbidragsyter sjekker i etterkant av endringer jeg gjør direkte i teksten.

Vedrørende punkter til utmerket artikkel så blir det generelt å behandle emnet enda mer utfyllende. I følge bestemmelsene om AA og UA så er UA for «et mindre antall ekstraordinært omfattende og gjennomarbeidede artikler.». Hva jeg kan si jeg savner her er mer bilde og gjerne en kartskisse som dels viser plassering av leir og vei i forhold til nærmeste større tettsted, og i Norge. Siden det sannsynligvis mangler direkte bilder så er da hva jeg kaller passende «indirekte bilder» en opsjon. Eksempel kan være at i stedet for en konkret person så viser man et bilde av en annen, i tilsvarende stilling osv. Det må selvfølgelig fremkomme i billedteksten.

I artikkel om slaget på Bergens våg la jeg typisk inn et bilde av et nederlandsk krigsskip som avfyrer sine kanoner. Det var ikke fra det slaget, men er en passende illustrasjon, og sammenhengen fremkommer klart av billedteksten. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 21:43 (CET)

Vel, må bare si at nedkortinger av setninger har vært et trekk ved meg i mange nomineringer, i beste mening, uten noen intensjon om å tråkke på hovedbidragsyteren. Jeg har også uthevet sitater, og lagt inn noen lenker.

Når det gjelder bilder, har jeg et «lass» lagret på minnebrikken på et speilreflekskamera. Det er bilder fra begge kirkegårdene – den jugoslaviske og den tyske, som ble tatt sommeren 2014. Da kjørte jeg opp til Saltdal, opp skogsveien over E6, og vandret rundt på dem begge. Neppe den «koseligste» geskjeft å foreta seg, men jeg hadde wikipedia i tankene. Batteriet til kameraet er nettopp satt på lading, så får jeg se hva jeg klarer å overføre til Commons i natt eller i morgen. - Ranværing (d) 26. feb. 2015 kl. 23:03 (CET)

Forøvrig er dette et viktig, men sørgelig, kapittel i norsk historie. Ranværing (d) 26. feb. 2015 kl. 23:07 (CET)

En av utfordringene med forskjellen mellom AA og UA er at den er skjønnsmessig beskrevet i våre retningslinjer/veiledninger, og at den praktiske vurderingen derfor i stor grad blir overlatt til den enkeltes skjønn eller private kriterier. Et greit grunnkriterium er at emnet må være grundig beskrevet; men grundig kan bety ulike ting. (I denne kandidatprosessen ble detaljnivået så stort at det slo tilbake; helheten forsvant i anekdotene.) For min del er det flere ting jeg leter etter ved en UA:

• at det er brukt et bredt spekter av relevant faglitteratur (og det er selvsagt lettere å å gjøre hvis man skriver en artikkel om f.eks. en norsk kunstner hvor all faglitteratur er kjent og tilgjengelig, enn hvis man skriver om en internasjonalt kjent kunstner)
• At emnet behandles med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse (jfr denne diskusjonen)
• At emnet settes inn i en større sammenheng. Som her: at leiren i Botn bare var en av fem større leirer

I tillegg kan gode bilder og kartskisser være viktig. Og så kommer et annet moment: emnet bør være stort nok; det er lettere å skrive en UA om Peer Gynt enn om en novelle. Jeg håper dette kan bidra til å belyse spørsmålet ditt, Frankemann; men må understreke at dette bare er mine tanker om dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:14 (CET)

Til Frankemann: Når det gjelder endringer i teksten så er min mening like god som din og Ranværings, så om du mener noe står seg bedre slik det var så ville jeg satt det tilbake. Som du skriver er det også en grei praksis å legge frem setninger eller avsnitt en stusser ved på diskusjonssiden. Jeg pleier å endre hva jeg anser er klart feil og lar det bli med det. Ulempen er at det lett kan bli «mye mas» på diskusjonssiden, men så langt ser det ut som det blir akseptert.

Samtidig ser jeg fra egne artikler at det er fort gjort å smøre på med ord, og det er ikke så lett å se selv. Fordelen ved at flere ser på artikler er jo ulike innspill og «øynene er det første en blir blind på». Jeg prøver å se gjennom endringer andre har gjort i de artikler jeg har arbeidet frem og har lært mye av det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:29 (CET)

Et par saker til, denne setningen:

«Fangene var arrestert i sitt hjemland og ble sendt gjennom Sentraleuropa til Stettin ved Østersjøen.»

Er det korrekt? Krigsfanger blir vel stort sett ikke arrestert, de blir tatt til fange. At de sloss og ble tatt til fange i sine respektive hjemland er vel som forventet og bør vel kun nevnes om så ikke er tilfelle. Hva med å formulere det slik:

«Krigsfangene ble sendt gjennom Sentraleuropa til Stettin ved Østersjøen.»

Så dette sitatet:

«Under rettssakene var det helt klart at de tiltalte støttet hverandre i bortforklaringer.»

Det er utvilsomt korrekt sitert, men har det noen verdi? Hvis det er flere om en forbrytelse så er det vel ganske gjengs at de støtter hverandre i bortforklaringer, hva som er tilnærmet selvfølgelig har altså liten verdi. Foreslår at det fjernes.

Håper forøvrig at det er noen som tar oppgaven med å oversette denne artikkelen i sin helhet til Wikipedia på engelsk. Det er minst to grunner til at det bør gjøres. Dels er engelskspråklig Wikipedia klart den mest leste versjonen, men den fungerer også som et «nav» for oversettelser til andre språk. Om artikkelen oversettes til engelsk er det følgelig større sjanse for at den oversettes til russisk, serbisk osv. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:55 (CET)

Dette virker som en godt gjennomarbeidet sak. Jeg har noen få bemerkninger, nemlig at uttrykket «Blodveien» nok i dagligtale ble brukt mer generelt om behandlingen av slaviske (især russiske og serbiske) tvangsarbeidere; dette bør kanskje komme litt klarere frem. Det samme gjelder «rangordningen», her er det kanskje å bemerke at brorparten av de jugoslaviske fangene var serbere, og at grunnen til at kroatene gjerne fikk en bedre behandling, var at Kroatia var på «tysk side» i krigen, slik at de ble klassifisert som «hakket bedre» enn serberne. Dette bør kanskje også komme litt klarere frem med hensyn til lesere som ikke kjenner til den bredere bakgrunnen.

Mht. tilbakesendingen av russiske og jugoslaviske fanger efter krigen, var det noe norske myndigheter sto for, siden de enten ikke kjente til eller brydde seg om den skjebnen mange av dem led i hjemlandene. Dette var imidlertid godt kjent blant fangene selv, som i det lengste forsøkte å holde seg skjult for norske (politi)myndigheter. Blant annet holdt tidligere Milorg-folk eks-fanger skjult for myndighetene. Det var først et par år efter krigen at man sluttet å «hjemsende» tidligere tvangsarbeidere. Jeg har beklageligvis bare førstehånds kunnskap om dette, slik at jeg ikke kan belegge det med referanser, men kanskje noen annen kan trå til? Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 06:26 (CET)

Etter å ha gått nøye gjennom Ranværings korrigeringer er jeg enig i 98 % av hans endringer og har korrigert de gjennværende. Det ble enklere og mer kompakte setninger med hans korrektur. Oppfordrer Ranværingen til å ta en gjennomgang også av Vannkraft. Spent på å se bildene du har tatt fra Botn!

Når det gjelder Ulf Larsen er jeg enig i hans komentar om at krigsfanger blir fanget, ikke arrestert. Imidlertid hadde de forskjellige bakgrunn og noen ble nok virkelig arrestert pga. sitt politiske syn. Altså at de ikke var i en krigssituasjon da de ble tatt. Avsnittet Krigsfangenes bakgrunn gjør rede for dette. Jeg har tatt hensyn til Ulf Larsens innspill, men nevnte avsnitt utdypper dette tilstrekkelig mener jeg.

Enig med Ulf Larsens kommentar om at setning «Under rettssakene var det helt klart at de tiltalte støttet hverandre i bortforklaringer.» kanskje er unødvendig. Selv er nesten så naiv at jeg tror at alle mennesker alltid sier den objektive sannhet, spesielt i en rettsak. Sitatet kunne derfor kanskje være til hjelp for like naive lesere som meg?

Når det gjelder Asav er det interessante ting du bringer til torgs, men vanskelig å finne kilder til. Uttrykket «Blodveien» sier flere kilder har sammenheng med den konkrete hendelsen med blodkorset. Jeg har ikke funnet anndre autorative kilder som sier at uttrykket ble brukt andre steder under krigen. Tror vel egentlig at det var filmen Blodveien som skapte navnet, men at det er umulig å finne ut sikkert hvem, hva og når det oppstod. Det er nå opprettet en fotnote som forklarer om motsetninger mellom kroater og serbere, og hvorfor nazistene foretrakk den ene etnisiteten forann den andre. Som du ser har jeg ikke konkret sakt at dette var bakgrunnen, men om andre vet dette sikkert kan de jo komme med en korrigering eller kommentar. At nordmenn holdt krigsfanger i skjul like etter krigen var en veldig interessant opplysning. Finnes det virkelig ikke noen kilder til dette?

Enda en gang takk til mange for grundig gjennomlesning og gode kommentarer!--Frankemann (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 10:41 (CET)

I artikkelen Blodveimuseet har jeg lagt ut bilder av den jugoslaviske krigskirkegården i Botn. Et av dem kan muligens brukes. Har på «lager» bilder av den sovjetiske minnestøtten. Og bilder tatt inne på den tyske krigskirkegården, som angår krigsskipet «Scharnhorst» som sank ved Nordkapp, etc. Får se hvor mye tid som strekker til. Men uansett er noe kommet ut. Ranværing (d) 28. feb. 2015 kl. 16:47 (CET)

Jeg er redd jeg ikke har noe skriftlige kilder å vise til, men jeg har heller ikke gjort noen forsøk på å oppspore noen. At fanger holdt seg i skjul for norske myndigheter et års tid efter frigjøringen vet jeg fra en førstehåndskilde, som selv var tvangsarbeider og overlevet fangeleirene. Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 18:26 (CET)

«Fanger som ofte fikk pryl, levde sjeldent lenge» betyr at de som fikk pryl, levde usedvanlig lenge. Det virker rart, så jeg vil tippe at intensjonen er den motsatte, og at det derfor skal stå «sjelden». Haakon K (diskusjon) 2. mar. 2015 kl. 06:44 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2015 kl. 10:20 (CET)

---