Diskusjon:Antirevisjonisme
Kommentar[rediger kilde]
«Antirevisjonisme» som mer selvstendig mettet ord og begrep, ikke bare tilfellebetinget negasjon, har først og fremst vært kjent slik etter Khrusjtsjov, siden 50-, 60-, 70-årene, og vært forbundet med såkalt maoistisk forsvar og forlengelse av Sovjetunionens politiske linje under Josef Stalins styretid, og med nyere maoistiske bevegelser. At begrepet ut over dette tilsier behandling under egen artikkel og i egen sammenheng, kan trolig kanskje forsvares, men må belegges i virkelige gjenstander. Artikkelpremiss og kanskje -disposisjon må på dette grunnlaget uansett utarbeides og sakliggjøres ved kontekst, distinksjoner og presiseringer. 62.16.137.46 31. okt. 2018 kl. 09:27 (CET)
- Tilføyelse: Selv om jeg før har tatt mer høyde for utsikt til annen mulighet, har jeg likevel fortsatt ikke sett eller klart å oppdrive tilstrekkelig belegg for at begrepet har relevans ut over det som er blitt sagt. Emneomfanget må i så tilfelle begrenses vesentlig, og verdifulle ekskurser flyttes til relevante artikler. 62.16.137.46 4. nov. 2018 kl. 13:50 (CET)
- Hei, har nå lagt til mer stoff og kilder i innledning for å klargjøre mer rundt premiss, perspektiver, kontrovers/uenigheter osv. Håper dette også vil gi litt bedre pekepinn knyttet til omfang og relevans forøvrig, men må komme tilbake til dette. Som nevnt annetsteds, er mye materiale å gå gjennom her, særlig fram mot nyere tid. JonHaaka (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 10:51 (CET)
- Tranmæl-artikkelen er stadig ikke tilstrekkelig til å danne et premiss på grunnlag av – men det kunne eller burde inngå i artikkelen – men ellers står dette på stedet hvil. Jeg har også et par flere belegg for at ordet brukes om det som nå overhodet kan kalles revisjonismekritikk – men dette er en for tilfeldig motivert, negativt bestemt sak overfor den mest utbredte hovedbetydningen. Og det ligger for nær et ordbokoppslag. Kanskje kan artikkelen inndeles. Avkall (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 11:28 (CET)
- Hei, antar at dette er tidligere 62.16.137.46? Tranmæl-artikkelen er én av ti kilder som klargjør og sammen utgjør artikkelpremiss, ser ikke helt hva som er utilstrekkelig med dette. JonHaaka (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 21:55 (CET)
- Boktitler er ikke kildereferanser, og kvantitet og skinn er likegyldig. «Som klargjør» er en misforståelse eller en ren hån. Jeg ser igjen mulig grunn til å ta dette som forsøk på å stjele andres tid for å «dytte» eller innvikle noe i en bestemt retning av utenforliggende, kanskje til og med underjordiske hensyn. Jeg har gått igjennom og plaget meg med det, og – man får videre selv angi og skrive ned ordentlige og utførlige grunner og sitater for hva som eventuelt er ment, ikke bare raske sammen løse henvisninger uten klar verdi. Og blant annet si hvorfor dette skal smeltes sammen og forvirres med den separate, utbredte betydningen, som ikke inngår nødvendig blant det øvrige. «Kritikk av revisjonisme» er en artikkelmulighet, men jeg ser ikke nødvendigheten når Revisjonisme er så liten, og når saken er tett og uomstridt forbundet med kritikken. Man kunne lage artikler som «antianarkisme», «antibonapartisme», «antimarxisme» – for den saks skyld «ublått» (alt som ikke er blått) – eller «antiantirevisjonisme» – det er prinsipielt mulig, men simpelthen ikke alltid saklig forsvarlig, ikke på så generelt grunnlag. 6. nov. 2018 kl. 07:46 (CET)
- Hei. 1) Du hevder artikkelen/jeg bryter med regler for opphavsrett. Dette må påvises ved å oppgi konkret tekststed/passasje. Opprinnelig bilde går under "public domain", og bryter følgelig ikke opphavsrett. 2) Du har fjernet svært mye kildebelagt materiale, noe du begrunner med "innhold med bokreferanser uten sideangivelser til opphavsrettsbeskyttede verker ... (til sikkerhet mot plagiat/copyvio; se bruker; ansvaret for gjennomgang, omskrivning tilfaller ikke andre)". Men igjen, du må påvise konkret tekststed/passasje som du eventuelt mener bryter med opphavsrett, sideangivelse er ikke et krav, og det er ikke anledning til å fjerne kildebelagt materiale "til sikkerhet" mot eventuell plagiat/copyvio men kun dersom plagiat/copyvio faktisk er påvist, noe du ikke har gjort. 3) Når du fjerner autoritative kilder som står i strid med andre kilder, så er det åpenbart svært uredelig å gjøre uten annen begrunnelse enn "den separate, utbredte betydningen". Slik artikkelen sto før du begynte å redigere, kom det fram at kildene på dette området er uenig, og at det ikke er noen "utbredt, separat" konsensus om betydning. Dette er fra din side cherrypicking og uredelig bruk av kilder. Det ville ikke være noe problem for deg å legge inn ytterligere kilder slik artikkelen sto før du begynte din omskriving, mens artikkelen nå gir inntrykk av at det er en "separat, utbredt betydning", hvilket utfra kildene selv åpenbart ikke er reelt. Du er nødt til å begrunne saklig og objektivt hvorfor du fjerner enkelte kilder og legger til andre kilder, det mest redelige vil vanligvis være å ikke fjerne motstridende kilder, men forklare i artikkeltekst hva uenighetene står i. 4) Med unntak av noen få nye kilder, innebærer det aller meste av dine endringer fjerning av kildebelagt materiale, sletting av stoff uten å påvise noen som helst brudd med kopirett, og subjektivt/ubegrunnet fjerning av autoritative kilder. Dette er klart destruktiv atferd. Jeg oppfordrer deg derfor til å tilbakestille artikkelen til slik den sto per 5. nov. 2018 kl. 09:57, og begrunne klart og tydelig hvilke endringer du mener bør gjøres med denne, og bidra mer konstruktivt heller enn ødeleggende. Om ikke så er skjedd innen rimelig tid, kommer jeg til å tilbakestille artikkelen, og så tar vi evt. tingene derfra, skritt for skritt. JonHaaka (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 17:28 (CET)
- 1. Altså, man kan absolutt – det har jeg ikke villet bestride – sette inn igjen avsnittet om «Fraksjonskamp» på et hvilket som helst relevant sted – hvis man forsikrer at det ikke medfører copyvio, og for eksempel er uenig i at det foreligger grunn til bekymring om fare for det, eller mener at det på en annen måte var en gal vurdering å ta det bort foreløpig. Men dette punktet utgjør ingen grunn til å tilbakestille artikkelen som sådan til en tidligere versjon. Det for alt overordnede ved de mellomliggende endringene har blant annet omhandlet relevans, leksikalitet og premissgyldighet, hvor løpende kildereferanser til enhver tid – og dette særskilte punktet – danner irrelevante momenter. Det er dette som må forsvares, og som hele tiden har vært etterlyst og avventet forsvart. Hvis man mener noe annet er falt bort ved en feiltagelse, kan det settes inn igjen for seg. Forøvrig har ingen påstått noe om bilder, det er en misforståelse eller igjen noe som smugles inn for å forvirre. Jeg har heller ikke uredeligvis fjernet «kilder som står i strid med andre kilder» for deres egen umiddelbare skyld, for liksom kanskje å skjule eller forfalske noe for en eller annen konkret saks vedkommende. Det vil igjen ha dreiet seg om helt andre hensyn. [Det er også en utroverdig beskyldning tatt i betraktning at det var jeg som først foreslo kildebelegg for overhodet å prøve å gi den forkastede artikkelfatningen en teoretisk eksistensrett i utgangspunktet.]
- 2. En angivelig strid om fastsettelsen av betydningers utbredelse i forhold til hverandre forblir for det meste underordnet, fordi hovedsaken handler om hvorvidt en hvilken som helst fastsatt betydning i sin natur og sammenheng overhodet har relevansstyrke, relevansbelegg eller hensiktsmessighet for en bestemt leksikalsk innlemmelse. [Dette har ikke engang vært tatt som et seriøst spørsmål, og er gjennomgående blitt sprunget over ved kanskje 22 anledninger. Først helt til slutt fulgte en ikke overbevisende bestrebelse i denne retning.] Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 07:45 (CET)
- 3. Objektiv copyvio har vært påtruffet flere ganger i ditt generelle tilfelle, ikke bare av meg (jeg gikk litt igjennom det). Hvis du er usikker på hva litterært plagiat innebærer, omfatter og betyr, hvordan det påvises og hvor alvorlig det tas, vil jeg på forespørsel være behjelpelig med referanser til forklaring og eksempler.
- 4. Jeg sendte en mal fordi jeg blant annet fjernet en påvist plagiatprøve [som jeg valgte å fjerne mer stilltiende], og hadde bekymringer om det andre avsnittet, som jeg derfor valgte å fjerne inntil videre, med to andre setninger – noe som ikke betinger noe spesielt ut over det, eller at det prinsipielt ikke kan gjeninnsettes et relevant sted når som helst. Betrakt det for min del som en meget sterk oppfordring til å angi sidetall. Hvorfor ikke? Taggene i artikkelen nå gjelder forøvrig ganske uttrykkelig mulig copyvio, ikke noe i den retning du antyder.
- 5. Man har neppe mer å si. Det er unødvendig å sette «frist» for en varslet tilbakestilling, fordi ingen kommer til å foreta seg noe på din foreløpige oppfordring, og fordi man vet seg berettiget til å anse det som forstyrrelse ved gjentatt tilbakestilling på det grunnlaget som hittil er blitt utviklet.
- Gjerne synspunkter fra tredjepart bl.a. for å avhjelpe mht. min tid. Jeg har gjort det jeg forstår som vedlikehold, og er ikke interessert i saken. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 07:55 (CET)
- Jeg konstaterer herved at du ikke er i stand til å påvise copyvio, til tross for flere oppfordring om å sannsynliggjøre/påvise dette. Copyvio har ikke vært "påtruffet flere ganger" i mitt tilfelle, dette er jo ren løgn fra din side. At jeg og Dyveldi ved ett tilfelle har hatt en ærlig uenighet om disse tingene fritar deg ikke fra å påvise konkrete tekststeder/passasjer i den gjeldende saken du mener er copyvio. Du kan ikke bare slenge rundt deg med anklager i hytt og pine uten å konkretisere og sannsynliggjøre dette. Det er åpenbart nedbrytende og forstyrrende atferd. Dernest konstaterer jeg har du til tross for gjentatte og svært bastante formeninger knyttet til artikkelform (skjønt svært skiftende - i ene øyeblikket hevder du at struktur og disposisjon er bra, i neste øyeblikk fjerner du halve artikkelen og omkalfatrer på hele disposisjonen; i det ene øyeblikket klager du på "partiskhet", i neste øyeblikk "negative definisjoner", i neste øyeblikk "gyldig artikkelpremiss", før du til sist legger inn en definisjon som er åpenlyst ensidig, og i strid med en rekke autoritative kilder) så har du ikke fremmet et eneste innspill på konkrete saksforhold, tvert om erklærer du her at du ikke engang er interessert i saken. Hvis man altså verken besitter relevant sakskunnskap eller i det hele tatt interesse og velvilje knyttet til emnet, så har åpenbart dine formeninger om premiss, relevans eller i det hele tatt leksikalitet nokså begrenset vekt. Videre, har du verken sakskunnskap eller interesse for emnet, så kan jeg ikke under noen omstendighet se at du har anledning til å fjerne halve artikler med kildebelagt stoff - enten du kaller det "vedlikehold", "rydding" eller annet. Også dette åpenbart nedbrytende og forstyrrende atferd. JonHaaka (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 11:39 (CET)
- Jeg kommer tilbake til det og håper det kan løses på en bra måte for alle. Objektiv copyvio har vært påvist flere ganger, jeg har også gitt eksempel, det største problemet er at du unnviker denne konstateringen – det trengte ikke å ha betydd noe spesielt engang. Jeg mente ikke at jeg ikke nødvendigvis kunne være interessert i saken, men i selve denne pågående saken, hvis du skjønner hva jeg mener. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 11:52 (CET)
- Jeg er ganske så busy men et par ting i forbifarten
- Fremvis gjerne den plutselige «rekken» av autoritative kilder. Vær tvers igjennom overbevist om at jeg faktisk er helt åpen for å endre alt.
- «Gyldig premiss», «nøytralt ståsted» – alle disse tingene du nevner jeg har sagt, er ikke ting som motsier hverandre slik du antyder. Jeg begår ikke noen selvmotsigelse ved å ta opp flere ting samtidig. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 12:44 (CET)
- Du påstår å kunne konstatere objektiv copyvio, men viser ingensteds til dette. På min diskusjonsside har du hentydet "lik ordlyd", men av utdraget du viser til framgår det uomtvistelig at det er flere språklige forskjeller enn likheter mellom originalkilde og min utlegning. At enkelte tematisk sentralkategorier som "empiriokritisisme", "filosofisk revisjonisme", "oppgjør" osv. går igjen, kan åpenbart ikke tas til inntekt for anklager om copyvio - det er verken jeg eller den siterte kilden som har funnet opp disse konseptene, begrepene og kategoriene. Da jeg har tatt det som fullstendig absurd å hevde at dette er copyvio - det ville føre til at 99,9 prosent av wiki-artiklene måtte slettes som copyvio - og da jeg fram til nå har hatt vanskelig for å tro at du oppriktig kan stå inne for slike absurditeter, så har jeg følgelig ikke svart deg annet enn det jeg nok en gang må innstendig gjenta: Du er nødt til å sannsynliggjøre/påvise konkret hva du hevder er copyvio, og slutte å slenge rundt deg med ubegrunnede og falske anklager. Det bærer helt enkelt ikke. Videre ser du verken ut til å ta noen av mine oppriktige svar til deg, og gjennomgående forsøk på å imøtegå deg og søke reell, konstruktiv løsning for å utvikle artikkelen videre. Artikkelen er knapt halvferdig, men heller enn å videreutvikle den, så går du heller til å fjerne en hel masse kildebelagt materiale og svært vesentlig historisk kontekst - per nå er artikkelen å anse som historieforfalskning, ikke bare er sentrale primærkilder fjernet, men også kildemateriale og utlegning som tilkjennegir konflikt/kontrovers/uenighet (Mensjevisme/Bolsjevisme, Trotskij/Stalin, Steigan/Tvedt/Hagen, mm.) har blitt slettet. Åpenbart er dette enten ubevisst og utslag av omfattende kunnskapsløshet om temaet, eller så er det bevisst og således et svært, svært graverende forsøk på forvrengning av historien. Når du i tillegg her både nekter å tilbakestille dine åpenbart ødeleggende endringer, tross atskillige varsel, og heller tyr til smålig redigeringskriging - noe jeg ikke kommer til å ta del i - ser jeg ingen annen løsning enn å raportere deg for vandalisme, og avslutter herved min diskusjon med deg inntil admins har fått sett på disse tingene. JonHaaka (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 14:59 (CET)
- Jeg har mest flyttet. Det relativt lille som er fjernet, står du fritt til å sette inn. Du er virkelig nødt til lese deg opp på hva skriftlig plagiat er, og hvordan det påvises, og treffe forholdsregler mot dette når du skriver. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 15:05 (CET)
- Du påstår å kunne konstatere objektiv copyvio, men viser ingensteds til dette. På min diskusjonsside har du hentydet "lik ordlyd", men av utdraget du viser til framgår det uomtvistelig at det er flere språklige forskjeller enn likheter mellom originalkilde og min utlegning. At enkelte tematisk sentralkategorier som "empiriokritisisme", "filosofisk revisjonisme", "oppgjør" osv. går igjen, kan åpenbart ikke tas til inntekt for anklager om copyvio - det er verken jeg eller den siterte kilden som har funnet opp disse konseptene, begrepene og kategoriene. Da jeg har tatt det som fullstendig absurd å hevde at dette er copyvio - det ville føre til at 99,9 prosent av wiki-artiklene måtte slettes som copyvio - og da jeg fram til nå har hatt vanskelig for å tro at du oppriktig kan stå inne for slike absurditeter, så har jeg følgelig ikke svart deg annet enn det jeg nok en gang må innstendig gjenta: Du er nødt til å sannsynliggjøre/påvise konkret hva du hevder er copyvio, og slutte å slenge rundt deg med ubegrunnede og falske anklager. Det bærer helt enkelt ikke. Videre ser du verken ut til å ta noen av mine oppriktige svar til deg, og gjennomgående forsøk på å imøtegå deg og søke reell, konstruktiv løsning for å utvikle artikkelen videre. Artikkelen er knapt halvferdig, men heller enn å videreutvikle den, så går du heller til å fjerne en hel masse kildebelagt materiale og svært vesentlig historisk kontekst - per nå er artikkelen å anse som historieforfalskning, ikke bare er sentrale primærkilder fjernet, men også kildemateriale og utlegning som tilkjennegir konflikt/kontrovers/uenighet (Mensjevisme/Bolsjevisme, Trotskij/Stalin, Steigan/Tvedt/Hagen, mm.) har blitt slettet. Åpenbart er dette enten ubevisst og utslag av omfattende kunnskapsløshet om temaet, eller så er det bevisst og således et svært, svært graverende forsøk på forvrengning av historien. Når du i tillegg her både nekter å tilbakestille dine åpenbart ødeleggende endringer, tross atskillige varsel, og heller tyr til smålig redigeringskriging - noe jeg ikke kommer til å ta del i - ser jeg ingen annen løsning enn å raportere deg for vandalisme, og avslutter herved min diskusjon med deg inntil admins har fått sett på disse tingene. JonHaaka (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 14:59 (CET)
- Jeg konstaterer herved at du ikke er i stand til å påvise copyvio, til tross for flere oppfordring om å sannsynliggjøre/påvise dette. Copyvio har ikke vært "påtruffet flere ganger" i mitt tilfelle, dette er jo ren løgn fra din side. At jeg og Dyveldi ved ett tilfelle har hatt en ærlig uenighet om disse tingene fritar deg ikke fra å påvise konkrete tekststeder/passasjer i den gjeldende saken du mener er copyvio. Du kan ikke bare slenge rundt deg med anklager i hytt og pine uten å konkretisere og sannsynliggjøre dette. Det er åpenbart nedbrytende og forstyrrende atferd. Dernest konstaterer jeg har du til tross for gjentatte og svært bastante formeninger knyttet til artikkelform (skjønt svært skiftende - i ene øyeblikket hevder du at struktur og disposisjon er bra, i neste øyeblikk fjerner du halve artikkelen og omkalfatrer på hele disposisjonen; i det ene øyeblikket klager du på "partiskhet", i neste øyeblikk "negative definisjoner", i neste øyeblikk "gyldig artikkelpremiss", før du til sist legger inn en definisjon som er åpenlyst ensidig, og i strid med en rekke autoritative kilder) så har du ikke fremmet et eneste innspill på konkrete saksforhold, tvert om erklærer du her at du ikke engang er interessert i saken. Hvis man altså verken besitter relevant sakskunnskap eller i det hele tatt interesse og velvilje knyttet til emnet, så har åpenbart dine formeninger om premiss, relevans eller i det hele tatt leksikalitet nokså begrenset vekt. Videre, har du verken sakskunnskap eller interesse for emnet, så kan jeg ikke under noen omstendighet se at du har anledning til å fjerne halve artikler med kildebelagt stoff - enten du kaller det "vedlikehold", "rydding" eller annet. Også dette åpenbart nedbrytende og forstyrrende atferd. JonHaaka (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 11:39 (CET)
- Hei. 1) Du hevder artikkelen/jeg bryter med regler for opphavsrett. Dette må påvises ved å oppgi konkret tekststed/passasje. Opprinnelig bilde går under "public domain", og bryter følgelig ikke opphavsrett. 2) Du har fjernet svært mye kildebelagt materiale, noe du begrunner med "innhold med bokreferanser uten sideangivelser til opphavsrettsbeskyttede verker ... (til sikkerhet mot plagiat/copyvio; se bruker; ansvaret for gjennomgang, omskrivning tilfaller ikke andre)". Men igjen, du må påvise konkret tekststed/passasje som du eventuelt mener bryter med opphavsrett, sideangivelse er ikke et krav, og det er ikke anledning til å fjerne kildebelagt materiale "til sikkerhet" mot eventuell plagiat/copyvio men kun dersom plagiat/copyvio faktisk er påvist, noe du ikke har gjort. 3) Når du fjerner autoritative kilder som står i strid med andre kilder, så er det åpenbart svært uredelig å gjøre uten annen begrunnelse enn "den separate, utbredte betydningen". Slik artikkelen sto før du begynte å redigere, kom det fram at kildene på dette området er uenig, og at det ikke er noen "utbredt, separat" konsensus om betydning. Dette er fra din side cherrypicking og uredelig bruk av kilder. Det ville ikke være noe problem for deg å legge inn ytterligere kilder slik artikkelen sto før du begynte din omskriving, mens artikkelen nå gir inntrykk av at det er en "separat, utbredt betydning", hvilket utfra kildene selv åpenbart ikke er reelt. Du er nødt til å begrunne saklig og objektivt hvorfor du fjerner enkelte kilder og legger til andre kilder, det mest redelige vil vanligvis være å ikke fjerne motstridende kilder, men forklare i artikkeltekst hva uenighetene står i. 4) Med unntak av noen få nye kilder, innebærer det aller meste av dine endringer fjerning av kildebelagt materiale, sletting av stoff uten å påvise noen som helst brudd med kopirett, og subjektivt/ubegrunnet fjerning av autoritative kilder. Dette er klart destruktiv atferd. Jeg oppfordrer deg derfor til å tilbakestille artikkelen til slik den sto per 5. nov. 2018 kl. 09:57, og begrunne klart og tydelig hvilke endringer du mener bør gjøres med denne, og bidra mer konstruktivt heller enn ødeleggende. Om ikke så er skjedd innen rimelig tid, kommer jeg til å tilbakestille artikkelen, og så tar vi evt. tingene derfra, skritt for skritt. JonHaaka (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 17:28 (CET)
- Boktitler er ikke kildereferanser, og kvantitet og skinn er likegyldig. «Som klargjør» er en misforståelse eller en ren hån. Jeg ser igjen mulig grunn til å ta dette som forsøk på å stjele andres tid for å «dytte» eller innvikle noe i en bestemt retning av utenforliggende, kanskje til og med underjordiske hensyn. Jeg har gått igjennom og plaget meg med det, og – man får videre selv angi og skrive ned ordentlige og utførlige grunner og sitater for hva som eventuelt er ment, ikke bare raske sammen løse henvisninger uten klar verdi. Og blant annet si hvorfor dette skal smeltes sammen og forvirres med den separate, utbredte betydningen, som ikke inngår nødvendig blant det øvrige. «Kritikk av revisjonisme» er en artikkelmulighet, men jeg ser ikke nødvendigheten når Revisjonisme er så liten, og når saken er tett og uomstridt forbundet med kritikken. Man kunne lage artikler som «antianarkisme», «antibonapartisme», «antimarxisme» – for den saks skyld «ublått» (alt som ikke er blått) – eller «antiantirevisjonisme» – det er prinsipielt mulig, men simpelthen ikke alltid saklig forsvarlig, ikke på så generelt grunnlag. 6. nov. 2018 kl. 07:46 (CET)
- Hei, antar at dette er tidligere 62.16.137.46? Tranmæl-artikkelen er én av ti kilder som klargjør og sammen utgjør artikkelpremiss, ser ikke helt hva som er utilstrekkelig med dette. JonHaaka (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 21:55 (CET)
- Tranmæl-artikkelen er stadig ikke tilstrekkelig til å danne et premiss på grunnlag av – men det kunne eller burde inngå i artikkelen – men ellers står dette på stedet hvil. Jeg har også et par flere belegg for at ordet brukes om det som nå overhodet kan kalles revisjonismekritikk – men dette er en for tilfeldig motivert, negativt bestemt sak overfor den mest utbredte hovedbetydningen. Og det ligger for nær et ordbokoppslag. Kanskje kan artikkelen inndeles. Avkall (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 11:28 (CET)
- Hei, har nå lagt til mer stoff og kilder i innledning for å klargjøre mer rundt premiss, perspektiver, kontrovers/uenigheter osv. Håper dette også vil gi litt bedre pekepinn knyttet til omfang og relevans forøvrig, men må komme tilbake til dette. Som nevnt annetsteds, er mye materiale å gå gjennom her, særlig fram mot nyere tid. JonHaaka (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 10:51 (CET)
Objektivitet[rediger kilde]
Det er gjort så store endringer i artikkelen at det skaper tvil om objektiv/nøytral fremstilling. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 13:31 (CET)
- Jeg vet ikke nødvendigvis. Hvis det er noe som kan belegges omstridt, så må definisjonene karakteriseres som omstridt. Jeg er gått etter det jeg har funnet belegg for ren artikkelrelevans for. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 14:16 (CET)
- Støtter for min del at artikkelen per nå ikke er god. Det er flere store, og til dels grove feil knyttet både til kildebruk og generell framstilling. Først og fremst: Hovedkilde og "definisjon" per nå er i all vesentlighet informert av Paul C/"EROL"-kilden. Dette er jo ikke en irrelevant kilde, men det er åpenlyst en kilde med et klart "prosjekt", hvilket framgår både av kilden selv og ut fra enkle google-søk om Paul C (se Paul Saba), som i korthet går ut på å avgrense seg selv og bevegelsen han representerte fra andre bevegelser, både historisk og i samtiden på 1960-tallet (se også "New Left"). Det er selvfølgelig en ærlig sak fra hans side, men blir åpenbart uriktig å bruke som hovedautoritet og "definisjon" i denne sammenhengen. Videre, å bruke eks. MacFarquhar og Schoenhals som indirekte støtte til Paul C. er rett og slett en radbrekking og hasard-lesning av MacFarquhar og Schoenhals - at disse påpeker antirevisjonisme som sentral hos Mao, i og med metodologisk avgrensning rundt nettopp kulturrevolusjonen, er jo helt på sin plass, men gir ingen steder støtte for Paul Cs påstand om "a more specific meaning". Centre national de ressources textuelles et lexicales-kilden er åpenbart feilplassert per nå, men gir heller ikke spesielt troverdig støtte verken i ene eller anre retningen. Mitt klare forslag er derfor å stille tilbake til versjon av 9. nov. 2018 kl. 14:35. Ikke fordi jeg mener denne er "perfekt" eller helt uproblematisk, på ingen måte - som poengtert en rekke steder tidligere er det fortsatt svært mye materiale (både historisk og nyere) å gå gjennom her, og har for min del derfor bevisst avventet med å sette inn en veldig fasttømret "definisjon" (hvilket jeg ikke nødvendigvis kan se at det finnes belegg for). Med 9. nov. 2018 kl. 14:35-versjonen kommer artikkelpremiss fram nokså klokkeklart, verken på en rent negativ eller rent positiv måte, og hvor det kommer klart fram for leseren at disse tingene (fortsatt i dag) er omstridt. Og videre viser den med all mulig tydelighet at streng diakron avgrensning rundt 1950-/1960-tallet er historiefaglig tvilsom, i verste fall ikke bare "kreativ rekonstruksjon" men fordreining av den faktiske historien. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 15:24 (CET)
- Setter inn et forbehold om «ofte» i tråd med det ovenstående, noe jeg egentlig kanskje glemte, inntil jeg har sett mer på det. Det er imidlertid mer materiale som ikke tas opp. Kommer tilbake når jeg har tid. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 15:59 (CET) NB: Hvis ikke begrepet er mer spesifikt, har det jo ingen relevans. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:02 (CET)
- Kan ikke se at det å sette inn "ofte" endrer faktum at du effektivt har fjernet nærmest to tredjedeler av det presumtivt "ikke så ofte" fra artikkelen. Hvis ikke dette er ren og skjær historieforfalskning så er det heller ingenting som er det. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:07 (CET)
- Trekk nå pusten og betenk deg av og til. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:10 (CET)
- [Begrepslig spesifisitet og artikkelrelevans framkommer med all mulig tydelighet av 9. nov. 2018 kl. 14:35-versjonen, og kildene som der er anført. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:18 (CET)]
- Hold deg til saken, du, så skal jeg fra min side fint klare å regulere pust og tankeliv på egenhånd. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:30 (CET)
- Så forklar nå endelig hvordan det fremkommer med all tydelighet. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:33 (CET)
- "Antirevisjonisme, eller revisjonismekritikk, betegner innen marxistisk filosofi og teori politiske standpunkt som stiller seg kritisk eller avvisende til revisjonisme. Med revisjonisme forstås typisk oppfatninger eller praksis som anses for vesentlig å bryte med eller forfalske sentrale grunnbetingelser for marxistisk teoriutvikling, kunnskapsdannelse og praksis." Jeg vet ikke hvordan dette kan bli noe mer tydelig.JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:43 (CET)
- Altså faller det helt sammen med dette. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:45 (CET)
- Nei, åpenbart ikke. Dette er to klart, distinkt forskjellige ting, som det også framgår av nærmest samtlige kilder. Felles historisk opphav og en rekke møtepunkter og forbindelseslinjer, åpenbart, men som allerede siden begynnelsen av 1900-tallet har utgjort to vesensforskjellige fenomener/retninger. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:50 (CET)
- Kan andre snart overta? Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:52 (CET)
- Hvis du altså ikke kan forsvare valgene du gjør som redigerer, så mener jeg det ville være atskillig mer redelig av deg å trekke tilbake endringene og innrømme at du her tar feil, heller enn å endre hele artikler på ren impuls og uten kunnskap om saken. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:08 (CET)
- Please? Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:10 (CET)
- Forklar hvordan i huleste du mener det er forsvarlig å fjerne to tredjedeler av en artikkel med kildebelagt materiale, og hvordan dette ikke er ren sabotasje og historieforfalskning, eller dropp saken og gjør noe mer konstruktivt. Igjen, det er tusenvis av andre artikler å ta tak i. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:21 (CET)
- Ingenting er fjernet. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:25 (CET)
- Ok. Tilbakestiller herved til tidligere versjon, så kan du i mellomtiden få jobbe videre med forklaringen om at "ingenting er fjernet". Konstruktive innspill er fortsatt velkommen, skulle du ha noen. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:48 (CET)
- Ingenting er fjernet. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:25 (CET)
- Forklar hvordan i huleste du mener det er forsvarlig å fjerne to tredjedeler av en artikkel med kildebelagt materiale, og hvordan dette ikke er ren sabotasje og historieforfalskning, eller dropp saken og gjør noe mer konstruktivt. Igjen, det er tusenvis av andre artikler å ta tak i. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:21 (CET)
- Please? Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:10 (CET)
- Hvis du altså ikke kan forsvare valgene du gjør som redigerer, så mener jeg det ville være atskillig mer redelig av deg å trekke tilbake endringene og innrømme at du her tar feil, heller enn å endre hele artikler på ren impuls og uten kunnskap om saken. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:08 (CET)
- Kan andre snart overta? Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:52 (CET)
- Nei, åpenbart ikke. Dette er to klart, distinkt forskjellige ting, som det også framgår av nærmest samtlige kilder. Felles historisk opphav og en rekke møtepunkter og forbindelseslinjer, åpenbart, men som allerede siden begynnelsen av 1900-tallet har utgjort to vesensforskjellige fenomener/retninger. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:50 (CET)
- Altså faller det helt sammen med dette. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:45 (CET)
- "Antirevisjonisme, eller revisjonismekritikk, betegner innen marxistisk filosofi og teori politiske standpunkt som stiller seg kritisk eller avvisende til revisjonisme. Med revisjonisme forstås typisk oppfatninger eller praksis som anses for vesentlig å bryte med eller forfalske sentrale grunnbetingelser for marxistisk teoriutvikling, kunnskapsdannelse og praksis." Jeg vet ikke hvordan dette kan bli noe mer tydelig.JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:43 (CET)
- Så forklar nå endelig hvordan det fremkommer med all tydelighet. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:33 (CET)
- Hold deg til saken, du, så skal jeg fra min side fint klare å regulere pust og tankeliv på egenhånd. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:30 (CET)
- [Begrepslig spesifisitet og artikkelrelevans framkommer med all mulig tydelighet av 9. nov. 2018 kl. 14:35-versjonen, og kildene som der er anført. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:18 (CET)]
- Trekk nå pusten og betenk deg av og til. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:10 (CET)
- Kan ikke se at det å sette inn "ofte" endrer faktum at du effektivt har fjernet nærmest to tredjedeler av det presumtivt "ikke så ofte" fra artikkelen. Hvis ikke dette er ren og skjær historieforfalskning så er det heller ingenting som er det. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:07 (CET)
- Setter inn et forbehold om «ofte» i tråd med det ovenstående, noe jeg egentlig kanskje glemte, inntil jeg har sett mer på det. Det er imidlertid mer materiale som ikke tas opp. Kommer tilbake når jeg har tid. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 15:59 (CET) NB: Hvis ikke begrepet er mer spesifikt, har det jo ingen relevans. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 16:02 (CET)
- Støtter for min del at artikkelen per nå ikke er god. Det er flere store, og til dels grove feil knyttet både til kildebruk og generell framstilling. Først og fremst: Hovedkilde og "definisjon" per nå er i all vesentlighet informert av Paul C/"EROL"-kilden. Dette er jo ikke en irrelevant kilde, men det er åpenlyst en kilde med et klart "prosjekt", hvilket framgår både av kilden selv og ut fra enkle google-søk om Paul C (se Paul Saba), som i korthet går ut på å avgrense seg selv og bevegelsen han representerte fra andre bevegelser, både historisk og i samtiden på 1960-tallet (se også "New Left"). Det er selvfølgelig en ærlig sak fra hans side, men blir åpenbart uriktig å bruke som hovedautoritet og "definisjon" i denne sammenhengen. Videre, å bruke eks. MacFarquhar og Schoenhals som indirekte støtte til Paul C. er rett og slett en radbrekking og hasard-lesning av MacFarquhar og Schoenhals - at disse påpeker antirevisjonisme som sentral hos Mao, i og med metodologisk avgrensning rundt nettopp kulturrevolusjonen, er jo helt på sin plass, men gir ingen steder støtte for Paul Cs påstand om "a more specific meaning". Centre national de ressources textuelles et lexicales-kilden er åpenbart feilplassert per nå, men gir heller ikke spesielt troverdig støtte verken i ene eller anre retningen. Mitt klare forslag er derfor å stille tilbake til versjon av 9. nov. 2018 kl. 14:35. Ikke fordi jeg mener denne er "perfekt" eller helt uproblematisk, på ingen måte - som poengtert en rekke steder tidligere er det fortsatt svært mye materiale (både historisk og nyere) å gå gjennom her, og har for min del derfor bevisst avventet med å sette inn en veldig fasttømret "definisjon" (hvilket jeg ikke nødvendigvis kan se at det finnes belegg for). Med 9. nov. 2018 kl. 14:35-versjonen kommer artikkelpremiss fram nokså klokkeklart, verken på en rent negativ eller rent positiv måte, og hvor det kommer klart fram for leseren at disse tingene (fortsatt i dag) er omstridt. Og videre viser den med all mulig tydelighet at streng diakron avgrensning rundt 1950-/1960-tallet er historiefaglig tvilsom, i verste fall ikke bare "kreativ rekonstruksjon" men fordreining av den faktiske historien. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 15:24 (CET)
Jeg foreslår at vi arbeider med utgangspunkt i Jon Haakas siste versjon. Utgangspunktet er at kildebelagt stoff ikke fjernes uten videre, dvs det må være en god grunn (for eksempel ikke relevant) og det børe tas opp her. Tilføyelser bør være basert på solide kilder, dvs ikke tilfeldige nettsider, fortrinnsvis faglitteratur med distanse til saken. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 17:56 (CET)
- Alt stoffet er flyttet hit. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 18:13 (CET)
Jeg er i gang med å sjekke referanser og skriver om til leksikalsk stil der det trengs. Dersom noen er uenig så ta opp det konkrete punktet her, vennligst ikke tilbakestill, da blir vi aldri ferdige. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 18:24 (CET)
- Tøv. Du må stanse og diskutere. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 18:25 (CET)
- Nei slutt nå. Jeg gjør små, ikke kontroversielle endringer avsnitt for avsnitt. Jeg fjernet noen referanser, men de står nedenfor til diskusjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 18:37 (CET)
- Det er ikke det du gjør. Du griper umiddelbart omfattende inn på en side i en større pågående diskusjon. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 18:40 (CET)
- Nei slutt nå. Jeg gjør små, ikke kontroversielle endringer avsnitt for avsnitt. Jeg fjernet noen referanser, men de står nedenfor til diskusjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 18:37 (CET)
Fjernet stoff til diskusjon[rediger kilde]
Denne kilden er tvilsom:
- <ref name=":4">{{Kilde www|url=https://www.marxists.org/history/erol/what.htm|tittel=Anti-Revisionism and the Anti-Revisionist Movement|besøksdato=31.10.2018|forfattere=|dato=|forlag=marxists.org|sitat=}}</ref>
- <ref>{{Kilde www|url=https://www.marxists.org/archive/marx/works/1895/letters/95_04_01.htm|tittel=Selected Correspondence|besøksdato=27.09.2018|forfattere=Friedrich Engels|dato=|opprinnelsesår=1895|forlag=|sitat=|via=marxists.org}}</ref>
- <ref>{{Kilde www|url=https://www.marxists.org/archive/plekhanov/1898/07/bernsteinmat.html|tittel=Bernstein and Materialism|besøksdato=|forfattere=Georgi Plekhanov|dato=|opprinnelsesår=1898|forlag=|sitat=}}</ref><ref>{{Kilde www|url=https://www.marxists.org/archive/plekhanov/1898/conrad-schmidt.htm|tittel=Conrad Schmidt Versus Karl Marx and Frederick Engels|besøksdato=|forfattere=Georgi Plekhanov|dato=|forlag=|sitat=}}</ref>
--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 17:59 (CET)
- Hei, du, igjen. Alt stoffet er flyttet hit. Begrunnelser. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 18:20 (CET)
- Angående flytting av kilder/stoff til annen artikkel, se gjerne innspill nedenfor om omdirigering eller ikke omdirigering. Til spørsmål om kilder som du tar opp her, Erik d.y., så er jeg helt enig i å trå varsomt frem. Har for min del forsøkt å holde meg i første rekke til kilder som finnes åpent tilgjengelig (nb.no) som er lett å søke opp og sjekke, og som er mye brukte og anerkjente sekundærkilder (Lorenz, Friis og Hegna, Grimnes, ol.). Utover dette mener jeg det er både bra og nødvendig å henvise også til sentrale primærtekster på området, forutsatt at disse er kontekstuelt relevant, og helst også supplert med kommentar/sekundærlitteratur. Eksempelvis er Marx' Die Klassenkämpfe in Frankreich 1848–1850 i denne sammenhengen muligens litt på siden, ikke nødvendigvis irrelevant, men tilfører heller ikke noe spesielt som kilde (mulig da at eks. Kritikk av Gotha og Erfurt var mer passende, som tidligere, men sløyfa disse mtp omfang). På den andre siden står eksempelvis primærtekstene av Bernstein, Engels, Luxemburg, Plekanov og Lenin i kontekstuell sammenheng med hverandre, og tenker for min del at det er helt ok, men kan veldig gjerne suppleres mer med sekundærkilder (Lorenz eller andre), som du også har etterspurt. Når det gjelder disse berømmelige EROL-kildene så mener jeg denne/disse er klart relevante, men bør brukes med måte, og i likhet med andre primærtekster kontekstualiseres og suppleres med relevant sekundærstoff. Er i så måte ikke umulig å skrive inn en setning eller to om nettopp "New Left"/"New communist movement", som Paul C./Paul Saba representerer (Jf. "Også i Vesten sprang det i nærmest samtlige land (med unntak av Andorra og Lichtenstein) fram en rekke uttalte maoistiske organisasjoner og partier..."), men ja, i så fall bra med mer støttelitteratur. Kommer tilbake til dette og skal prøve å få sett på de konkrete merknadene dine snarest! Mvh JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 10:42 (CET)
Lesetid[rediger kilde]
Nå har man altså tid til å lese, og trinnvis derfra begrunne hva det er man vil foreta seg, og hva det er man mener. Avkall (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 20:55 (CET)
Omdirigering[rediger kilde]
Siden bør kanskje (men ikke nødvendigvis) omdirigere til Revisjonisme (marxisme). Det kunne det iallfall teoretisk noenlunde argumenteres for.
På alle øvrige språk (f.eks. sv, en, fr, it, ca, es) har man ment relevans for dette om Stalin og Mao og bevegelser i den forlengelse, men jeg har foreløpig heller ikke der vært helt til bunns overbevist om den egne relevansstyrken. Det er belegg for dette, men det er ikke relativt så klart og tydelig gjennomført og eventuelt gjennomførbart, heller. Akkurat det kommer kanskje også litt an på fordelinger av innhold mellom artikkeltitler osv., om man finner behov for det. Jeg er som alltid åpen for innspill. Avkall (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 13:37 (CET)
- Hei igjen. Jeg tenker at dersom du foreslår å omdirigere siden, så hadde jeg satt pris på om du la fram argumentene for å gjøre det. Jeg er ikke for min del prinsipielt imot å slå sammen de to nevnte artiklene til én, men som nevnt kan jeg ikke ut fra sakskilder se at det uten videre lar seg gjøre. Dels er dette et historisk spørsmål, dels et filosofisk spørsmål, og dels et mer generelt spørsmål om hvordan disse tingene blir/har blitt oppfattet mer allment. Sett rent historisk har som sagt begge disse tingene felles opphav, og videre er de uløselig bundet opp i hverandre - slik eksempelvis også Katolisisme og Antikatolisisme er det, eller Humanisme og Antihumanisme, Age of Enlightenment og Counter-Enlightenment, Revolution og Counter-revolution, osv. Hvorvidt disse tingene så rent faktisk fordrer selvstendig behandling eller bør ses under ett, er i så måte ikke et enkelt spørsmål, men et spørsmål som forutsetter inngående faglig kunnskap om de gjeldende fenomenene, og en viss følsomhet og forståelsesfullhet for hvor dypt uenighetene i mange sammenhenger stikker om disse tingene. Mens det per i dag er forholdsvist ukontroversielt å behandle modernisme og modernismekritikk/anti-modernisme under ett (https://en.wikipedia.org/wiki/Modernism), så vil det åpenbart innebære enorme utfordringer (om ikke fundamentalt uoverstigelig) å gi henholdsvis katolisisme og anti-katolisisme, og humanisme og anti-humanisme rettferdig og balansert behandling, skulle de respektivt inngå under en og samme artikkel. For min del har jeg knapt begynt å samle sammen kildemateriale til eventuell videreutvikling av Revisjonisme-artikkelen, men kan verken ut fra disse eller andre kilder se det forsvarlig å behandle disse tingene under ett. Med tanke på hvor mye uenighet og kontrovers som allerede her har knyttet seg til disse tingene, så har jeg mine sterkeste tvil til at det vil være konstruktivt for den videre behandlingen av disse emnene å slå de sammen under én artikkel, være seg på kortere eller lengre sikt. Filosofisk sett er forholdet mellom de som stiller seg på antirevisjonistisk og revisjonistisk grunnlag et fundamentalt antagonistisk forhold - hvilket allerede framgår nokså klart av artikkelen slik den står, dette til tross for at jeg helt bevisst har tonet mange av de skarpeste uenighetene ned, og kanskje har det fra min side vært feil å gjøre nettopp det. Eksempelvis var det mange svært blodige oppgjør og gnisninger mellom både SPD og Spartakistene i Tyskland, mellom de sosialistrevolusjonære og bolsjevikene i Russland, og ikke minst også mellom marxist-leninistene/partisanene og anarkistene i Spania, osv. osv. osv. Og det er ofte vesensforskjellige syn på og fortellinger om hva som faktisk skjedde "den gang da" og hvorfor, og som det fortsatt i dag er svært vanskelig å bringe reell klarhet i (uten å gjøre enda mer vold på de historiske hendelsene). Derfor min klare frarådning om ugjennomtenkt og potensielt grovt uforsvarlig og lemfeldig behandling/sammenblanding av disse tingene. Stiller meg forøvrig svært tvilende til å helt enkelt flytte alt materiale fra artikkel som har blitt researchet og utviklet utfra nokså omhyggelig og omfattende kildeutvalg rundt anti-revisjonisme og revisjonismekritikk, til bruk i artikkel om revisjonisme. Skal revisjonisme-artikkel utvikles på forsvarlig vis, så forutsetter dette nødvendigvis at kildeutvalg gjøres nettopp med dette for øye. (På samme måte som at det nok er en rekke anti-katolististiske kilder som kan inngå i artikkel om katolisisme, men åpenbart ikke alene og uten selvstendig, nøkternt og samvittighetsfullt kildeutvalg med spesifikt utgangspunkt i katolisisme (eller dvs. i dette tilfellet revisjonisme)).
- Når det gjelder artikkelrelevans så mener jeg det framgår nokså klart allerede, og uavhengig av hvordan disse tingene avgrenses opp mot hverandre og hver for seg. I første rekke framgår det nettopp av litteraturen selv - både historisk og nyere - og ikke minst framgår det av at vi her har diskutert disse tingene over flere uker nå. Hadde disse emnene vært irrelevant, og igjen uavhengig av innpakking og form, så hadde det heller ikke vært en så omfattende litteratur som det nå en gang er, eller så mye diskusjon som det åpenbart er. JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 08:10 (CET)
- Når det gjelder sider på andre språk så mener jeg de fleste av disse i stor grad går i den samme fellen at de langt på vei bruker EROL som hovedautoritet, om de nå ikke er helt uten kildeforankring. Det mener jeg er åpenbart svært problematisk, som også poengtert lenger oppi her. Hadde disse artiklene gjort sin litteraturgjennomgang - omså bare helt kort - vil man med en gang se at disse sakene er svært mye mer sammensatt - og strekker seg atskillig lengre tilbake i tid - enn man får inntrykk av gjennom EROLs arbeider. Eksempelvis viser fransk anti-revisjonismeartikkel til mer sammensatt framstilling, skjønt den vektlegger senere historie mer enn tidligere historie. I det hele tatt er selve begrepet "moderne revisjonisme" som så store deler av den "ny-kommunistiske" og tidlig-maoistiske bevegelsen tok i bruk på 1960-tallet myntet av Lenin allerede i MEC. Hvorfor man på mange andre språk altså i stor grad har valgt å gå for EROL-varianten, som ser helt bort fra en rekke slike historiske forhold og forbindelseslinjer, vet jeg ikke, men det framstår på meg som svært lettvint, ugjennomtenkt og grunnleggende historieløst. JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 08:43 (CET)
- Jeg har ikke tid nå, men fra her jeg står ser det ut som om det endelig kan være en lengre begrunnelse, og jeg håper det. Den foreløpige artikkelen kunne like godt stått under overskriften Revisjonisme. Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 10:56 (CET)
- PS, og ikke bare til deg. (Og jeg har fortsatt ikke tid til å se nå osv.) Men vil si jeg ønsker å melde meg litt ut personlig og overlate disse tingene til andre som forstår og kan overta hva det er jeg mener har vært åpenbare spørsmål som over lang tid ikke har vært behandlet ordentlig. Vær helt overbevist om at jeg har ingen interesse i dette annet enn en kryssordmessig beskjeftigelse og dugnad. Det har jeg allerede hentydet til. Jeg vet helt ærlig ikke om noen har misforstått noe engang, men jeg tror du kan ha misforstått ting, og jeg mener jeg har handlet så godt som etter prosedyre i et kuriøst og irriterende tilfelle her. Jeg vil gjerne «tape», og venter fortsatt! Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:12 (CET)
- "Ikke argumenter for synspunkter du ikke egentlig har bare for diskusjonens skyld." (WP:Wikikette) JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:51 (CET)
- Det har jeg ikke gjort. Tror ikke jeg tolkes i beste mening her. kan du ikke bare ta det rolig...? det blir en bra løsinng Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 12:13 (CET)
- Raskt nå enda en, kanskje på en stund siste (forsøksvis forsonende) bemerkning her, kanskje ikke tilbake før om et par uker engang, så bare arbeid i mellomtiden, og vi kan kanskje ta oss noen spaserturer og tenke over det og sånt. Jeg har sagt det flere ganger: Innholdsmessig er dette en lovende artikkel jeg egentlig ville ha sett utviklet og derfor også mindre bidro til (og iallfall gjorde noe rutinevask på), og jeg har tatt høyde for alt mulig flere ganger, og man kan plutselig fort bli både venner og fiender igjen på internett, sånt skjer jo, men – premisset finner jeg på en måte forkjært, og har på en måte ikke følt å ha kommet noen vei med dette poenget. Det kan ha skrevet seg fra en tilfeldighet da man startet – det håper jeg vi kan legge bak oss og heller ta premisset i tidens løp når vi har fått de seneste begivenhetene på litt mer avstand.
- Likevel vil jeg si noe mer om dette med sammenligningen med f.eks. antikatolisisme og poenget som er bygget på det, som jeg ikke ser er grunnlag til sammenligning. Revisjonisme betyr jo i arbeiderbevegelse, marxisme og kommunisme det det gjør her. Og for det første: ordet kommer først fra Bernsteins bruk av det. Men det er neppe noe hensiktsmessig å opprette en artikkel bare om Bernsteins revisjonisme uten videre, som heller ikke er så bundet til den betegnelsen, men flere. Det kommer ikke til å skje på lang tid at noen oppretter artikkelen «Revisjonisme (Bernstein)». (Og mer.) For det andre og mer vesentlige: Ordet er mest kjent for det generelle marxistiske begrepet, som har betegnelsen fra Bernstein, og som for seg uansett ville tilsi en artikkel som for eksempel «Revisjonisme (marxisme)», som da imidlertid ville sammenfale totalt i innhold med artikkelmuligheten «Antirevisjonisme (marxisme)» generelt, fordi revisjonisme er per definisjon noe man er mot i marxismen. Vil ha JonHaakas kommentar til dette – og ta gjerne betenkningtid, og jeg håper dette er poeng vi kan prøve å komme til en felles overbevisning om. Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 14:02 (CET)
- Samtidig også: mindre småting som eventuelt ville avvike fra dette generelle, skulle ikke være så tungtveiende. Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 14:29 (CET)
- Mjo, men som poengtert over, dette er vesensforskjellige fenomener. Ut fra kildene, og slik jeg forstår det, er det mer vanlig å se Bernsteins revisjon som del av det man gjerne har forbundet med "Marx-kritikk" og såkalte Marx-kritiske retninger, både forut for og i kjølvannet av Bernstein. På samme måte som at antirevisjonisme gjerne er forbundet med "Marx-forsvar" og såkalt marxistisk "ortodoksi", hvilket i så måte strekker seg langt forut og forbi Luxemburg, Lenin osv. Mulig er det i så måte mer passende å rubrisere artiklene under henholdsvis "Revisjonisme (Marx-kritikk)" og "Antirevisjonisme (Marx-forsvar)", eller noe i den retningen. Men altså, utover det felles historiske opphavet - fra og med Bernstein og fram til Frankfurtskolen, og delingen mellom såkalt "østlig marxisme" og "vestlig/ny-marxisme" - så har disse fenomenene fortonet seg vesensforskjellig og som svært lite sammenfallende ting, være seg politisk-ideologisk, geografisk eller som litterære/diskursive områder. JonHaaka (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 22:34 (CET)
- ??? – Du hevdet jo med et lengre innlegg at antikatolisisme og kontrarevolusjon nettopp måtte være et fundamentalt avgjørende sammenligningsgrunnlag...
- Jeg har formelig prentet inn poenget: For hva en slik artikkel angår nå, faller generell marxistisk «antirevisjonisme» eller «revisjonismekritikk» for hovedsaken sammen i materie med en nødvendig artikkel som «Revisjonisme (marxisme)», bl.a. fordi «revisjonisme» innenfor spesifikt marxistisk diskurs brukes som betegnelse for noe man per tingenes vesentlige definisjon er mot og kritiserer herfra. Først ble dette innrømmet indirekte, og nå innrømmes det endelig uttrykkelig med «mjo». Det kunne være mulig samtidig å ha én artikkel om hva man i marxismen kritiserer som revisjonisme («Revisjonisme»), og en annen artikkel om hvordan man i marxismen kritiserer denne revisjonismen («Antirevisjonisme»). Men hvorfor er dette spesielt hensiktsmessig f.eks. akkurat nå? Med tanke på leksikalsk stoffordeling under innlysende titler – ikke et mer høytsvevende, kuriøst, avsides hensyn?
- Andre leksika har ikke oppdaget noe mer – bare du.
- Nær ingen treff i Google på norsk for «antirevisjonisme».
- Man trenger også utdypning av nøyaktig:
- med hvilken grunn man har «poengtert» – ikke bare at, hvor mange ganger og hvor lenge man har gjort det – at et eller annet hele tiden utgjør «vesensforskjellige fenomener» og «svært lite sammenfallende ting» overfor det gjentatte poenget, og først
- mer om hva disse tingene som ikke sammenfaller med hverandre, er. (Og hvor noen eventuelt overhodet kan ha påstått at de sammenfalt – overfor poenget.)
- Og med mer enn noe jeg forsikrer at svært mange kritisk tenkende mennesker etterhvert dessverre lett kunne oppfatte som ordgyteri, forvirring, utmattelse og forhaling. Hvilket «felles historisk opphav», og for hva overfor saken? Hvilke «litterære/diskursive områder», og hvordan overfor saken? Hvordan «fortoner» et visst noe seg «vesensforskjellig», og hvilken relevans har det for spørsmålene mine? Ting må klargjøres, utvikles og refereres fra påviselige virkeligheter. Ikke tilfeldige sammenstillinger som myntes av deg, og ikke egen forskning. Det er her ditt ansvar å tydeliggjøre, begrunne og levere referansene for dine spesielle konklusjoner, hvis andre også skal få en tilsvarende sjanse til å dele dine synspunkter.
- «Revisjonisme» i en annen betydning enn den generelt kritiske eller avvisende marxistiske drøftes ikke nå.
- Det må foreligge noe som rettferdiggjør at innholdet ikke mest hensiktsmessig faller under f.eks. «Revisjonisme (marxisme)». Man får noen uker til. Jeg er som sagt litt borte i et par uker. I mellomtiden må det komme alminnelig forståelige begrunnelser og referanser, som tar tingene mest mulig fra grunnen av, til forståelse for andre enn deg, og som faktisk en gang imøtegår poengene. Om man ikke i det hele tatt bestemmer seg for noe annet i mellomtiden, og oppgir det. Det er lov å komme til enighet en gang, og ingen bryr seg for fremtiden. Avkall (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 02:39 (CET)
- Først, på meg virker det som at du her er mest ute etter å flisespikke og å snakke om helt andre ting enn den konkrete saken. Det blir da vanskelig å gi deg svar og å føre konstruktiv diskusjon. Jeg har ingen steder sagt at antikatolisisme/kontrarevolusjon osv. er "avgjørende sammenligningsgrunnlag", like lite har jeg hevdet at Eple og Pære er det, til tross for felles opphav i rosefamilien. Når jeg bruker disse tingene som eksempler, så er det for å vise den opplagte brutalismen i din tilnærming til disse tingene. Videre, å påstå at "marxistisk «antirevisjonisme» eller «revisjonismekritikk» for hovedsaken [faller] sammen i materie med en nødvendig artikkel som «Revisjonisme (marxisme)»", er opplagt feil, på samme måte som at det i beste fall er en halvsannhet å hevde at revisjonisme typisk brukes med "negativ verdi om andre, svært sjelden som en selvbeskrivelse". Dette er jo å se helt bort fra at Bernstein selv brukte begrepet, og omfavnet det, og at hans filosofiske prosjekt var fullstendig oppriktig ment, og det er å la antirevisjonister som Luxemburg og Lenin (og på hans tidlige dager Kautsky) tale for hva Bernstein mente med sin revisjon framfor hva han selv rent faktisk mente. Skal man ta revisjonismen seriøst, og gi den nøktern behandling kan du åpenbart ikke bare flytte materiale fra artikkel om antirevisjonisme og la dette stå som en encyklopedisk framstilling av revisjonisme, du må da som et minimum researche disse tingene og sette deg inn i hva revisjonisme er for noe. Sluttvis, om du googler på 'anti-revisjonisme' og 'revisjonisme' eller på engelsk 'anti-revisionism' og 'revisionism', så vil du også få opp at dette er svært mye brukte begreper og konsepter, og hvor henholdsvis marxistisk og marx-kritisk betydning på ingen måte er eneste. Heller enn å flisespikke rundt marxistisk og marx-kritisk betydning, hva med å heller jobbe ut noen av de andre artiklene på dette området, eks. historierevisjonisme? Det trengs muligens atskillig mer. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 19:37 (CET)
- Jeg har ingen steder sagt at antikatolisisme/kontrarevolusjon osv. er "avgjørende sammenligningsgrunnlag"
- Du har faktisk hevdet akkurat det. Men du brukte ikke nøyaktig de ordene.
- Når jeg bruker disse tingene som eksempler, så er det for å vise den opplagte brutalismen i din tilnærming til disse tingene.
- «Eksempler»... Eksempler til hva annet enn nettopp analogi eller sammenligning?
- Hvis eksemplene bare er for å vise min «brutalisme» uten analogi, og ikke til sammenlignende argumentasjon i saken, så begriper jeg ingenting av det, men da må det hele uansett avfeies som tidstyveri.
- «Antikjetteri (katolisisme)» er et høytsvevende, uinnlysende, falskt oppslagsord overfor «Kjetteri (katolisisme)», hvis premisset ikke medfører noen videre sammenheng mellom gjenstander, egen refererbarhet eller videre hensiktsmessighet. «Katolisisme» og «Antikatolisisme» er et ugyldig
sammenligningsgrunnlageksempel overfor minargumentasjonbrutalitet.- på samme måte som at det i beste fall er en halvsannhet å hevde at revisjonisme typisk brukes med "negativ verdi om andre, svært sjelden som en selvbeskrivelse". Dette er jo å se helt bort fra at Bernstein selv brukte begrepet
- Foreløpig tatt fra andre Wikipedias, men «i beste fall en halvsannhet»? Andre vil mene at påstanden er nokså riktig. Den kan endres eller forbedres med tilsvarende grunner, fordi dette er en wiki. Bernstein forblir ditt ene eksempel, som har vært behandlet flere ganger før. «Se helt bort fra at han brukte begrepet» – men det er jo ham det kommer fra, og har fått generell betydning etter, som gjentatt fremholdt allerede, og aldri nektet for. Tvert imot. Slik som ordet «kjetteri» kommer av katarene, kommer «revisjonisme» i senere marxistisk diskurs fra Bernstein. Behandlet før.
- Det observeres at imøtegåelser uteblir. Det burde egentlig komme reelle slike – kilder, sitater, begrunnelser, forklaringer. Ikke gjentagelser og oversvømmelser. Ikke oppfinnelser og løse forsikringer. Wikipedia er ment til referanse. Les mitt forrige innlegg om igjen.
- Men man får en lang nådefrist. Hvis det ikke fremkommer noen reelle motargumenter innen fem år fra nå av, kommer jeg da til å forsere omdirigering. Jeg anbefaler altså lang betenknings- og arbeidstid mellom innlegg. Det er ingen grunn til å angripe meg personlig – andre ville ha vært mye løsere på avtrekkeren. Jeg er tålmodig, og er som sagt åpen for å skifte syn. Jeg har blant annet skrevet:
- Det er her ditt ansvar å tydeliggjøre, begrunne og levere referansene for dine spesielle konklusjoner, hvis andre også skal få en tilsvarende sjanse til å dele dine synspunkter.
- Avkall (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 06:48 (CET)
- Først, på meg virker det som at du her er mest ute etter å flisespikke og å snakke om helt andre ting enn den konkrete saken. Det blir da vanskelig å gi deg svar og å føre konstruktiv diskusjon. Jeg har ingen steder sagt at antikatolisisme/kontrarevolusjon osv. er "avgjørende sammenligningsgrunnlag", like lite har jeg hevdet at Eple og Pære er det, til tross for felles opphav i rosefamilien. Når jeg bruker disse tingene som eksempler, så er det for å vise den opplagte brutalismen i din tilnærming til disse tingene. Videre, å påstå at "marxistisk «antirevisjonisme» eller «revisjonismekritikk» for hovedsaken [faller] sammen i materie med en nødvendig artikkel som «Revisjonisme (marxisme)»", er opplagt feil, på samme måte som at det i beste fall er en halvsannhet å hevde at revisjonisme typisk brukes med "negativ verdi om andre, svært sjelden som en selvbeskrivelse". Dette er jo å se helt bort fra at Bernstein selv brukte begrepet, og omfavnet det, og at hans filosofiske prosjekt var fullstendig oppriktig ment, og det er å la antirevisjonister som Luxemburg og Lenin (og på hans tidlige dager Kautsky) tale for hva Bernstein mente med sin revisjon framfor hva han selv rent faktisk mente. Skal man ta revisjonismen seriøst, og gi den nøktern behandling kan du åpenbart ikke bare flytte materiale fra artikkel om antirevisjonisme og la dette stå som en encyklopedisk framstilling av revisjonisme, du må da som et minimum researche disse tingene og sette deg inn i hva revisjonisme er for noe. Sluttvis, om du googler på 'anti-revisjonisme' og 'revisjonisme' eller på engelsk 'anti-revisionism' og 'revisionism', så vil du også få opp at dette er svært mye brukte begreper og konsepter, og hvor henholdsvis marxistisk og marx-kritisk betydning på ingen måte er eneste. Heller enn å flisespikke rundt marxistisk og marx-kritisk betydning, hva med å heller jobbe ut noen av de andre artiklene på dette området, eks. historierevisjonisme? Det trengs muligens atskillig mer. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 19:37 (CET)
- Støtter i så måte at eventuell omdirigering ikke er førsteprioritet, men å utarbeidet artiklene til mer ferdig form. Dit er det fortsatt langt igjen. JonHaaka (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 22:54 (CET)
- Du sier at omdirigeringsspørsmålet for deg ikke er en relativ prioritet. Og det kunne, som du da sier, være relativt likegyldig for utviklingen av artikkelen om den omdirigeres eller ikke akkurat nå – og da desto mindre forstyrrende hvis grunnen til omdirigering foreløpig er riktig, og dermed forbedrer og rydder artikkelen midlertidig. Man vil jo ikke i ukevis ellers henvise til uferdighet og stadig melde om totale senere endringer for å holde på en øyensynlig mindre god tittel, som man kunne gå tilbake til når som helst? Artikkelen kan jo senere omdøpes hvis den da også utvikler seg til noe annet igjen. Tittelspørsmålet er altså ikke noen førsteprioritet, og derfor ihvertfall en relativ likegyldighet. Noe som observeres etter at du har sagt at du ikke er mot omdirigering dersom det kan argumenteres mot antikatolisisme som sammenligningsgrunnlag. Avkall (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 02:39 (CET)
- Nei, at noe ikke er førsteprioritet betyr ikke at det er likegyldig, det betyr i denne sammenheng at dersom taksonomiske hensyn skulle være førsteprioritet så kunne vi like godt skrote all moderne vitenskap først som sist og erstatte samtlige wiki-oppslag med utdrag av Aristoteles. Det er det det betyr. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 20:15 (CET)
- At noe ikke er en høyere prioritet, betyr at det er en relativ likegyldighet overfor en slik prioritet. Kuriøst at «relativ» falt bort i din gjengivelse. Avkall (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 06:48 (CET)
- Nei, at noe ikke er førsteprioritet betyr ikke at det er likegyldig, det betyr i denne sammenheng at dersom taksonomiske hensyn skulle være førsteprioritet så kunne vi like godt skrote all moderne vitenskap først som sist og erstatte samtlige wiki-oppslag med utdrag av Aristoteles. Det er det det betyr. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 20:15 (CET)
- Du sier at omdirigeringsspørsmålet for deg ikke er en relativ prioritet. Og det kunne, som du da sier, være relativt likegyldig for utviklingen av artikkelen om den omdirigeres eller ikke akkurat nå – og da desto mindre forstyrrende hvis grunnen til omdirigering foreløpig er riktig, og dermed forbedrer og rydder artikkelen midlertidig. Man vil jo ikke i ukevis ellers henvise til uferdighet og stadig melde om totale senere endringer for å holde på en øyensynlig mindre god tittel, som man kunne gå tilbake til når som helst? Artikkelen kan jo senere omdøpes hvis den da også utvikler seg til noe annet igjen. Tittelspørsmålet er altså ikke noen førsteprioritet, og derfor ihvertfall en relativ likegyldighet. Noe som observeres etter at du har sagt at du ikke er mot omdirigering dersom det kan argumenteres mot antikatolisisme som sammenligningsgrunnlag. Avkall (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 02:39 (CET)
- Mjo, men som poengtert over, dette er vesensforskjellige fenomener. Ut fra kildene, og slik jeg forstår det, er det mer vanlig å se Bernsteins revisjon som del av det man gjerne har forbundet med "Marx-kritikk" og såkalte Marx-kritiske retninger, både forut for og i kjølvannet av Bernstein. På samme måte som at antirevisjonisme gjerne er forbundet med "Marx-forsvar" og såkalt marxistisk "ortodoksi", hvilket i så måte strekker seg langt forut og forbi Luxemburg, Lenin osv. Mulig er det i så måte mer passende å rubrisere artiklene under henholdsvis "Revisjonisme (Marx-kritikk)" og "Antirevisjonisme (Marx-forsvar)", eller noe i den retningen. Men altså, utover det felles historiske opphavet - fra og med Bernstein og fram til Frankfurtskolen, og delingen mellom såkalt "østlig marxisme" og "vestlig/ny-marxisme" - så har disse fenomenene fortonet seg vesensforskjellig og som svært lite sammenfallende ting, være seg politisk-ideologisk, geografisk eller som litterære/diskursive områder. JonHaaka (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 22:34 (CET)
- Samtidig også: mindre småting som eventuelt ville avvike fra dette generelle, skulle ikke være så tungtveiende. Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 14:29 (CET)
- Det har jeg ikke gjort. Tror ikke jeg tolkes i beste mening her. kan du ikke bare ta det rolig...? det blir en bra løsinng Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 12:13 (CET)
- "Ikke argumenter for synspunkter du ikke egentlig har bare for diskusjonens skyld." (WP:Wikikette) JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:51 (CET)
- PS, og ikke bare til deg. (Og jeg har fortsatt ikke tid til å se nå osv.) Men vil si jeg ønsker å melde meg litt ut personlig og overlate disse tingene til andre som forstår og kan overta hva det er jeg mener har vært åpenbare spørsmål som over lang tid ikke har vært behandlet ordentlig. Vær helt overbevist om at jeg har ingen interesse i dette annet enn en kryssordmessig beskjeftigelse og dugnad. Det har jeg allerede hentydet til. Jeg vet helt ærlig ikke om noen har misforstått noe engang, men jeg tror du kan ha misforstått ting, og jeg mener jeg har handlet så godt som etter prosedyre i et kuriøst og irriterende tilfelle her. Jeg vil gjerne «tape», og venter fortsatt! Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:12 (CET)
- Jeg har ikke tid nå, men fra her jeg står ser det ut som om det endelig kan være en lengre begrunnelse, og jeg håper det. Den foreløpige artikkelen kunne like godt stått under overskriften Revisjonisme. Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 10:56 (CET)
Det haster ikke med omdirigering, selv det kanskje kan være en løsning. La oss gå gjennom artikkelen først og få på plass gode kilder, sørge for at alt er pent og pyntelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 12:34 (CET)
- Det er egentlig et forslag som virker diplomatisk ihvertfall. Jeg står fortsatt litt fast ved at dette er enten noe i retning av det som står på de andre språkene (som er på en måte halvveis gjennomført), eller for meg egentlig helst omdirigering [eller også flytting da eventuelt, nå har jeg kanskje vært upresis, det ene eller andre]. Fordi (nå fikk jeg heller ikk lest ferdig og kommer tilbake) antikatolisisme f.eks. er ikke så bra sammenligningsgrunnlag her. Tenk over det før jeg kommer tilbake etterhvert Avkall (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 12:56 (CET)
For øyeblikket anbefaler jeg fortsatt omdirigering. Det lar seg imidlertid gjøre å finne gode referanser for en artikkel som omhandler fenomenene som beskrives på andre språk og i tidligere norske versjoner ([1], [2]). Altså det som til dels upresist eller populært kan kalles «Stalin-» eller f.eks. også «Mao-vennlige» politiske retninger fra særlig 60- og 70-årene av, som med uttrykket bl.a. kritiserer særlig Sovjetunionen etter Khrusjtsjov. Jeg har akkurat nå ikke tiden til å gi flere slike referanser enn det som inngikk i en foreløpig eksempelkladd (som er nok til en begynnelse), men de lar seg godt finne. Jeg vil foreløpig simpelthen bare påstå at det ikke er ukjent. Det vil prinsipielt sett være forsvarlig som et leksikonoppslag, fordi saken er historisk spesifikk og kan medføre tilsvarende forklaringsbehov. Spørsmålet er om noen vil eller ser nærmere grunn til å ta seg tiden til det, eller overhodet finner en lignende artikkel hensiktsmessig ellers – ting jeg for min del ikke har noen endelig mening om. Men jeg kunne uansett etterhvert hjelpe med å angi flere referanser. Avkall (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 02:48 (CET)
- Se svar over, og gjentar at dersom du foreslår omdirigering så bør du også legge fram konkrete argumenter for å gjøre det. Dersom du eventuelt foreslår større omskrivning med utgangspunkt i versjon med dårlig eller ingen som helst kildebelegg, være seg versjoner på andre språk eller den opprinnelige norske av mars 2016, så bør du også komme med atskillig bedre argumenter for det enn du har kommet med her. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 20:05 (CET)
- Jeg har lagt frem konkrete argumenter, og det vil i lengden ikke gå å avlede oppmerksomheten fra dem. Med forbehold om fullstendige misforståelser.
- Gode kilder for en mulig artikkel om reaksjonen mot Sovjetunionen er et spørsmål man kan komme tilbake til – disse lar seg etterhvert levere i mengder. Det er heller ikke riktig at det ikke er noen referanser på alle andre språk. Du er også tidligere kommet med falske eller skjeve påstander om innholdet i den franske artikkelen. Én tidligere norsk versjon var også mer kildebelagt. Generelle antydninger til bestridelser fremstår også underlige i lys av at påstanden om at saken spesifikt svært gjerne betyr «de Stalin- og Mao-vennlige bevegelsene fra ca. 1960» (løst sitat), inngår i dine egne bidrag til ingressen nå.
- At det delvis kan mangle kilder på noen eller de fleste språk, betyr ikke noe for sakens eventuelle objektive verdi. Her har artiklene eksistert uomstridt i mange år på flere store verdensspråk, er forskjellig skrevet fra hverandre, og er sannsynligvis – som det er vanlig – skrevet i god tro av tilfeldige i noenlunde viten eller forståelse. Om et litt mindre emne, uten at de har tatt seg tid til mer. Saken lar seg imidlertid svært godt belegge hvis noen vil legge inn arbeidet. Jeg er ikke nødvendigvis oppsatt, men angir gjerne kilder og pekepinner, til senere referanse for andre også. Avkall (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 06:48 (CET)
- Se også innlegg på diskusjonsside for revisjonisme-artikkelen knyttet til gjennomgang og videre omarbeiding av denne. JonHaaka (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 23:26 (CET)
Etterlysning[rediger kilde]
om innlegg, svar og imøtegåelser i diskusjonen, eller beskjed om det senere kan ventes flere innlegg. Avkall (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:15 (CET)
Kommer senere: Imøtegåelser. Kildereferanser (bøker, akademiske tidsskrifter osv.) med sitater for mulig artikkel om den reaksjon mot f.eks. Sovjetunionen etter 1956 som noen ganger kalles «antirevisjonisme»[rediger kilde]
[Overskrift endres senere. Denne notisen erstattes.] Avkall (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 06:50 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Antirevisjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20181105160914/https://sok.bz/content/3-clanky/8-2011/20110201-alain-badiou-komunisticka-hypoteza-kniha/badioucom.pdf til https://sok.bz/content/3-clanky/8-2011/20110201-alain-badiou-komunisticka-hypoteza-kniha/badioucom.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. apr. 2019 kl. 07:13 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Antirevisjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20150317052558/http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW14.pdf til http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW14.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. aug. 2019 kl. 06:21 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Antirevisjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20190714152926/https://www.broadleft.org/antirevi.htm til http://www.broadleft.org/antirevi.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. jan. 2021 kl. 20:15 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Antirevisjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20181027132003/http://www.revaim.org/uploads/booklets/China%20-%20A%20Modern%20Social-Imperialist%20Power.pdf til http://www.revaim.org/uploads/booklets/China%20-%20A%20Modern%20Social-Imperialist%20Power.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. apr. 2023 kl. 15:10 (CEST)