Diskusjon:Pytagoras

Her bør det være en mer generell beskrivelse av MANNEN pythagoras, og så bør læresetningen flyttes til en underartikkel/et underpunkt... Espenhh 28. okt 2004 kl.18:35 (UTC)

Jeg synes en artikkel som dette ville blitt betydelig styrket med noen referanser! --Remo 18. des 2006 kl. 10:15 (CET)

Hvorfor står det i denne artikkelen at Kroton lå på Sicilia, når Wikipedia skriver at Kroton "er en by på den italienske halvøys «tåspiss»" ?

kjenner noen bidragsytere til pytagoras' kopp. dette fysikk fenomenet forklarer hvordan vann eller olje forlater trange pasasjer der hvor væsken danner overflatebinding.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Physagorian_Pythagoras_Greedy_Tantalus_cup_05.svg

signert bruker:Mathias -Ahoy25des.2020 kl.16:27

Pytagoras eller Pythagoras?

Ingen av navneformene er feil, men det betyr ikke at valg av navneform er vilkårlig. Jeg foreslår å bruke «Pytagoras» og flytte siden tilvarende. Det vil si at dagens omdirigering og artikkelside bytter rolle. Skriveformen «Pytagoras» er anbefalt av Språkrådet, brukt i Bokmålsordboka, i Norsk Akademis Ordbok og av SNL. Riksmålsordboken har rett nok «Pythagoras», men wp-artikkelen har ikke andre innslag av riksmål. Alle mine ordbøker, både på bokmål og riksmål, er enige om at avledede ord skrives uten h, som i «den pytagoreiske læresetning», «pytagoreerne» og «pytagoreiske tripler». En navneform uten h gir dermed et mer enhetlig og moderne inntrykk. Jeg lar forslaget stå en stund, og kommer det ikke for store protester, så gjennomfører jeg de nødvendige endringene. Det er også lov å gi uttrykk for at en er enig :-). Artikkelen vil også bli gitt et tillegg om begge navneformer.

Det er symptomatisk at diskusjonssiden her ligger under Pytagoras, mens artikkelen har Pythagoras. Toba (diskusjon) 17. mar. 2021 kl. 12:50 (CET)

Hva Språkkrådet mener om saken er knekkende likegyldig. Det avgjørende er at langt de fleste søkeresultatene på Google viser Pythagoras som den mest brukte formen på norsk. Asav (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 17:37 (CEST)

Språkrådets anbefaling er bare én grunn til at jeg mener at navneformen bør endres. Jeg har listet flere autorative kilder, og får gjenta det jeg alt har sagt på Torget: Det finnes flere enn de jeg listet opp i avsnittet over. F.eks Audun Holmes trebindsverk om matematikkens historie (2001). Eller seriøse nettsteder som matematikkensverden.no (for ungdomsskolen) og matematikksenteret.no (for grunnskole og videregående). I valget mellom et tilfeldig google-søk og mer seriøse kilder, vet jeg hva jeg vil bruke som grunnlag for wikipedia. Asav bruker et generelt google-søk som eneste argument, og for meg er dette et særdeles svakt grunnlag for å vurdere moderne innhold på Wikipedia (68500 treff på Pythagoras, 54400 treff på Pytagoras). Asavs holdning til kilder, inkludert Språkrådet, får stå for hans egen regning, og jeg kan bare håpe den ikke er representativ. Jeg dropper videre redigering av siden, etter et tillegg om navneformer.

Merk at avledninger, som pytagoreisk og pytagoreere uansett skal skrives uten bokstaven h, i tråd med både bokmål og riksmål. Toba (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 20:58 (CEST)

Pythagoras skal være om mannen. Pytagoras, uten h bør være omdirigering. Ikke hit, men til Pythagoras’ læresetning. Kronny (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 21:05 (CEST)

Nei, dette er en misforståelse. Det er ingen grunn til å skille stavemåter i navnet på personen og i navnet på læresetningen. Og det er nettopp denne typen forvirring jeg ønsker å fjerne ved å bruke en konsistent skrivemåte. På Torget blir det gjort til et poeng at vi ikke blindt skal følge Språkrådet. Og at jeg bruker dette rådet som hovedargument. Da tror jeg at egne kjepphester farger brillene, og en underkjenner at andre kan gjøre egne vurderinger. Et forsøk på oppsummering og utdyping fra min side:

• Nyere autorative kilder er i hovedsak enige om skriveformen Pytagoras. Dette inkluderer SNL, Bokmålsordboka, Norsk Akademis Ordbok og ja, Språkrådet. Jeg har ikke underslått at Riksmålsordboken bruker Pythagoras, men artikkelen har ellers ingen innslag av riksmål.
• Språkrådet gir språkråd, men ingen er nødt til å følge disse. Personlig mener jeg at det av og til kan være lurt å lytte til råd. At en ønsker å markere uavhengighet til Språkrådet, er ikke et argument i seg selv.
• Å vurdere hva som er den vanligste skriveformen i dag er ikke trivielt. Det er ikke noe som kan avgjøres med et to-minutters google-søk. Da lukker en øynene for at også Internett begynner å bli gammelt, og en generelt søk blander gammelt og nytt. Det samme gjelder for et søk hos Nasjonalbiblioteket (som også lister fremmedspråklig innhold). Mitt inntrykk er at nyere norske bøker stort sett bruker Pytagoras. Jeg har nevnt Audun Holmes verk om matematikkens historie som et godt eksempel. Ellers er her mye forvirring - flere nettsider, aviser og bøker blander skriveformer med og uten h.
• Personlig veier jeg ikke kilder likt. Autoriteter som SNL og Audun Holme bør telle mer enn en vilkårlig hjemmeside. Nettopp når det gjelder Pytagoras er det viktig å vurdere kilder nøye, fordi det repeteres så mange feiloppfatninger og myter om mannen.
• Begge navneformer er gamle, men Pythagoras var nok vanligst i eldre tid. Ved å holde på denne skriveformen, på tross av det en finner i mange nyere kilder, så gir wp-siden inntrykk av å være foreldet. (Hvilket den også er!) Wikipedia kan vise evne til å fornye seg eller komme haltende etter, som sistemann i klassen.
• Skoleverket bruker Pytagoras, inkludert nettsteder som er rettet mot skoleverket. Wp-siden om Pytagoras er typisk en side som blir lest av mange skoleelever. Vi må vurdere hvem vi skriver for. Det har blitt påpekt at skoleverket er nødt til å følge Språkrådet. For det første er jeg ikke sikker på om denne påstanden er rett, og for det andre - hva så? Uansett bør det veie tungt for oss hva skoleverket bruker.
• Avledninger som pytagoreisk skal skrives uten h, både på bokmål og riksmål. Navneformen Pythagoras drar med seg mange skrivefeil, og kommentaren fra Kronny viser også at manglende konsistens lager forvirring. Vi gjør det mye enklere for oss selv - og for leseren! - ved å bruke Pytagoras. Dette er et viktig argument for opprydding.

Det trengs flere stemmer for å avgjøre en opprydding og flytting, så fint om du skriver hva du mener. Toba (diskusjon) 8. apr. 2021 kl. 14:48 (CEST)

Artikkelen bør flyttes til «Pytagoras». Google-søket Asav viser til sier egentlig ingenting, for 68500 mot 54400 er praktisk talt det samme, og uten å analysere når nettstedene ble skrevet blir det meningsløst å bruke som argument den ene eller andre veien. Jeg har også en mistanke om at en god del av «Pythagoras»-treffene er «importsmitte», ved at artikler og nettsteder er oversatt fra for eksempel engelsk, som bruker «Pythagoras». Som Toba også er inne på har «Pythagoras» har et noe gammeldags og foreldet preg over seg, og når seriøse nåtidige nettsteder, lærebøker og andre kilder utelukkende bruker «Pytagoras» så blir valget enkelt. Mvh Geanixx (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 11:46 (CEST)

Enig med Mewasul som på Torget poengterer at navneformen kanskje ikke er så viktig. Men som jeg skrev innledningsvis betyr ikke dette at formen vilkårlig. Det handler både om hvilke kilder en vektlegger og om Wikipedias evne til å fornye sideinnhold. Jeg merker meg en nylig flytting av siden fra COVID-19 til covid-19, som ser ut til å ha blitt gjennomført uten protester, og - på diskusjonssiden - med likelydende argumentasjon som jeg bruker her. Nettopp fordi skriveformen kanskje ikke er så viktig, burde en flytting være uproblematisk. Det er kanskje også et ørlite poeng at flyteforslaget reflekterte et oppriktig ønske om å forbedre generelt sideinnhold knyttet til matematikkhistorie. Å måtte bruke energi på tilsynelatende trivielle endringer stimulerer ikke til innsats. Toba (diskusjon) 12. apr. 2021 kl. 14:09 (CEST)

Takk for at du jobber med å forbedre Wikipedias sider om matematikk. Jeg er også enig etter å ha lest argumentene at sidene bør flyttes til Pytagoras. Tholme (diskusjon) 15. apr. 2021 kl. 23:19 (CEST)

I tillegg til argumentene over ønsket også reell artikkeloppretter Bruker:Mahlum~nowiki Pytagoras. Jeg flytter dermed artikkelen. Tholme (diskusjon) 20. apr. 2021 kl. 18:55 (CEST)

Totalrenovering og utviding

Jeg har i en nåværende totalrenovering og utviding tillatt meg å fjerne en del tidligere stoff. Dette gjelder stoff jeg ikke har funnet dekning for, og det gjelder stoff som jeg oppfatter som lite relevant i sammenheng med personen Pytagoras:

• En del bastante påstander om hva Pytagoras mente og tenkte. Dette er farget av fortolkning og må eventuelt presenteres som dette. Dette inkluderer også en referanse til Karen Armstrongs bok Historien om Gud, da det kanskje virker som om Pytagoras blir tatt til inntekt for egne tanker, mer enn et forsøk på å gi en karakteristikk av Pytagoras.
• Materiale knyttet til senere pytagoreere. Dette hører hjemme i avsnittet pytagoreerne. Det gjelder f.eks. historien om Hippasos, som må tidfestes til etter at Pytagoras er død.
• Materiale om gresk tallrepresentasjon. Dette hører hjemme i en omtale av gresk matematikk, men kanskje ikke viktig for å forstå Pytagoras.
• En oppføring i litteraturlisten av F.Lång: Mitt liv som Pythagoras. Så langt jeg har kunnet spore opp, er dette en roman, og som sådan kanskje litt tvilsom som eksakt kilde. Den er heller ikke referert i artikkelen.

Under tvil har jeg latt stå en omtale av en datter Arignote. Jeg har ikke kunne spore opp referansen til Audun Holme. Heller ikke har jeg funnet omtale av de andre barna som WikiData lister opp.

Generelt er mye rart sagt og skrevet om Pytagoras, og jeg har forsøkt å unngå de mest luftige uttalelsene. Og holde meg til referanser som er primært opptatt av emnet. Jeg har også forsøkt å følge oppfordringen til Espenhh om å konsentrere innholdet til stoff knyttet til personen Pytagoras. Det er bedre å dytte litt sekundært stoff til sider som pytagoreerne og Pytagoras’ læresetning. Jeg innser imidlertid av sammenblanding av Pytagoras og generell pytagoreisk tenkning gjør dette vanskelig.

Har jeg skrelt bort for mye, er det bare å legge inn igjen. Fortrinnsvis med referanser. Her trengs nok mer puss, men jeg trenger en pustepause... Toba (diskusjon) 17. des. 2021 kl. 19:48 (CET)