Diskusjon:Vietnam/Arkiv1

skriv alt på norsk

Jeg foreslår at vi skriver artikkelen 100 % på norsk. Det er et norsk leksikon. Hvis vi skal skrive vietnamesiske ord, så gjør vi det i parantes etter det norske ordet (f.eks slik: Hanoi (Hà No.i)). Tridungvo 21. apr 2007 kl. 14:31 (CEST)

nødvendig med å nevne antall styrker ved dien bien phu?

"Etter ni års geriljakrig mente franskmennene at situasjonen begynte å bli uholdbar. Derfor etablerte de en base ved landsbyen Dien Bien Phu i en dal vest for Hanoi, i håp om å kunne knekke de vietnamesiske styrkene i et avgjørende slag i det såkalte slaget ved Dien Bien Phu. Etter to måneders beleiring stormet de over fire ganger større vietnamesiske styrkene de franske stillingene den 7. mai 1954."

jeg oppfatter tilføyelsen av "over fire ganger større" (jeg rettet fra "nesten 5 ganger større") som et forsøk på å formilde ydmykelsen av franskmennene, og å spille ned bragden vietnameserne oppnådde ved dette slaget.

det hadde vært helt greit å nevne det i hovedartikkelen om slaget ved dien bien phu, men når det står så lite om slaget som det gjør, er det mange andre fakta om slaget som er langt viktigere (f.eks hvorfor franskmennenes taktikk mislyktes). t.o.m. franskmennene er enige om at slaget er et av de største ydmykelsene i fransk militærhistorie. vietnameserne på sin side var en gjeng med dårlig utrustede soldater og det er strengt tatt ikke nødvendig å ta med at de var så mange fler, gitt franskmennenes militære overlegenhet. alt i alt vil jeg fjerne 'over fire ganger større' fra artikkelen hvis det ikke gis andre detaljer om slaget som gir et riktig bilde det (at det var en stor bragd av vietnameserne) Tridungvo 22. apr 2007 kl. 19:10 (CEST)

Jeg tror nok historiens dom vil si at franskmennene påførte seg dette nederlaget selv, ved en rekke planleggingtabber. Jeg har skrevet om artikkelen Slaget ved Dien Bien Phu i tråd med dette. Men vi må unngå heltebeskrivelser/ydmykelser og andre følelsesladede framstillinger, herunder «bragd»-formuleringer etc. Dette er ikke stedet for helteeposer. Krig er bare dritt uansett, uten «good guys». Men begge parter må tåle slike nyanseringer. --PaulVIF 22. apr 2007 kl. 19:28 (CEST)

jeg er enig i at vi skal unngaa aa bruke foelelsesladet spraak i artikkelen. men paa denne diskusjonssiden har jeg tillat meg aa bruke slike ord for aa understreke mitt poeng (nemlig at det ikke trenger aa staa at vietnameserne hadde mer enn 4 ganger flere styrker enn franskmennene da en slik snever mengde med informasjon kan gi et galt bilde). som sagt, hvis antall styrker skal tas med, saa burde andre faktorer som gir et helhetlig bilde av slaget ogsaa tas med.

du skriver at begge sider maa taale nyanseringer, og det er jeg forsaavidt enig i, men ser ingenting i beskrivelsen av slaget ved dien bien phu i denne artikkelen som er positiv til vietnameserne. hva med at de hadde underlegen teknologi. hva med at de hadde noye planlagt hvordan de skulle gaa frem flere maaneder i forveien. eller hvordan de overrasket franskmennene med aa baere det tunge antiskyts utstyret paa toppen av fjellene. det at du sier at franskmenne paafoerte nederlaget paa seg selv sier litt om hvor tilboyelig du er for den typiske maaten aa tenke paa (hvis de gjoer det daarlig i forhold til oss, skyldes det dem selv, men hvis de gjoer det bra i forhold til oss, saa skyldes det at vi var daarligere enn vi vanligvis er (ikke at de gjorde det bra). dette er typisk "oss mot dem" psykologi som preger hvert lands maate aa skrive historie paa. du har helt sikkert lest masse vestlig litteratur om krigen og slaget. jeg skal garantere deg at vietnameserne skriver historien om slaget paa en helt annerledes maate.

poenget er at "over 4 ganger flere styrker" er unodvendig i et saa kort sammendrag som dette naar du ikke nyanserer mer for begge sider. og siden jeg synes teksten om dien bien phu paa denne siden er lang nok som den er (vi faar ikke lagt til saa mye mer tekst om slaget paa denne siden) saa foreslaar jeg at vi fjerner ovennevnte tekst fra artikkelen Tridungvo 22. apr 2007 kl. 23:25 (CEST)

Tridungvo 22. apr 2007 kl. 23:25 (CEST)

Gjerne det, jeg tok også ut det poenget av artikkelen (jeg tror ikke det var meg som skrev det inn i sin tid heller) i går. Det ble nok slik i sin tid i mangel av spesialartikkel, men nå går det implisitt fram av spesialartikkelen. Jeg tror nok den franske planleggingen var preget av et visst arrogant hovmod - det passer jo godt med våre fordommer mot franskmenn :-). Men spesialartikkelen Slaget ved Dien Bien Phu kan utvikles mer (her hadde jeg forresten skrevet om det vietnamesiske artilleriet), og slik trenger mindre å stå i hovedartikkelen.

Poenget mitt vedr slike krigsartikler, som du også sier, er at deltakerne har sine versjoner (jeg opplever ikke Frankrikes kriger som «mine»! - så «vi-tenkningen» kan jeg sikkert være plaget av, men ikke her) og seierherrenes versjon blir nesten alltid stående som «sannheten», så også her. Mye vestlig litteratur om både slaget og avkoloniseringen generelt var også slik, hvor man nærmest gasset seg over fransk ydmykelse og fremstiller de i et vietnamesiske styrkene som svært, svært enkle, for å jekke franskmennene ytterligere ned. Dette ble, særlig på 60-tallet brukt i en annen politisk sammenheng, for å varsle de vestlige samfunnenes snarlige undergang. Men det går nok også litt videre enn hva du er inne på, nemlig behov for å forklare hvordan en teknologisk og ressursmessig sterk part allikevel taper. Da svikter jo rasjonalet bak den store ressursbruken, og utrygghetsfølelsen kan begynne å bre seg.

Håpet er nå at vi, i hvert fall i denne sammenheng har fått såpass avstand til begge de indokinesiske krigene at vi klarer å være nøkterne. Men jeg er jammen ikke sikker, vi har forsatt problemer med å forholde oss nøkternt til andre verdenskrig.--PaulVIF 23. apr 2007 kl. 08:48 (CEST)

det er fint den delen av artikkelen ble fjernet. :). Tridungvo 23. apr 2007 kl. 21:00 (CEST)

-) --PaulVIF 23. apr 2007 kl. 21:11 (CEST)

legg til generalsekretæren i infoboksen

generalsekretæren for kommunistpartiet, nong duc manh, burde legges til i infoboksen til høyre. mange ser på generalsekretæren for å være den enkeltpersonen i vietnam med mest makt, så det er litt merkelig at han ikke står der. jeg prøvde å sette inn han selv, men klarte det ikke. kunne trengt hjelp fra noen med 'infoboks-kunnskap'. Tridungvo 23. apr 2007 kl. 22:40 (CEST)

Da må selve malen endres, og det er utfor hva jeg tør å innlate meg på. Det er ikke så mange land lenger hvor partisekretæren oppleves som den reelle maktfaktoren ;-) --PaulVIF 24. apr 2007 kl. 14:04 (CEST)

historiedel altfor lang

jeg bytter om historiedelen i denne artikkelen, med den 'utdypede' artikkelen om vietnams historie. det er denne som skal være kort, og den andre som skal være lang. slik det er i dag, er det omvendt. noen innvendinger før jeg gjør det? jeg synes dessuten historiedelen av denne artikkelen har lagt overdrevent stor vekt på den franske kolonitiden og motstandskampen Tridungvo 22. mai 2007 kl. 16:33 (CEST)

Enig. Ctande 23. mai 2007 kl. 01:50 (CEST

Styreform

I dag er det 5 land som ser på seg selv som kommunistiske(altså marxisisk-leinistisk). Disse landene er Laos, Vietnam, Kina, Cuba, og Nord-Korea. Jeg er klar over at det varierer i hvilken grad disse faktisk er kommunistiske i praksis, men de er alle ideologiske kommuniststater. På styreform på hver av disse landene står det forskjellige ting, f.eks sosialistisk folkerepublikk, sosialistisk republikk, folkerepublikk, republikk, osv.. Burde ikke alle disse ha den samme styreformen, sosialistisk republikk for eksempel.

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vietnam. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110717002938/http://www.thanhniennews.com/Pages/default.aspx til http://www.thanhniennews.com/Pages/default.aspx

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. aug. 2017 kl. 09:55 (CEST)