Diskusjon:Ukraina/Arkiv1

korrektur

"Befolkningen i de tidigere polskkontrollerte områdene tilhører oftest de romersk-katolske kirker av ukrainsk-bysantinsk, rutensk-katolsk eller latinsk ritus, eller de tilhører en av de ortodokse kirker." Menes det her romersk-katolske kirker av ukrainsk-bysantisk, rutensk-katolsk eller latinsk ritus opprinnelse eller noe lignende? Ornilnas 16. feb 2006 kl.19:25 (UTC)

Se korrekturen om dette. Faktisk måtte man snakke om uniatiske kirke eller katolske østkirke, og bare dette! Korenyuk 2. feb 2007 kl. 15:16 (CET)

Ukrainsk er det eneste offisielt språk i Ukraina

Jeg alltid undrer meg hvorfor polske navn til ukrainske steder er gitt her og der... Hvorfor ikke de tysk, russisk og selv andre navn? Er Ukraina ikke uavhengig siden 1991? Og hvorfor ha nesten aldri respekt her for den ukrainske uttalingen: for det meste finns her kun de russiske navnene (og ALDRI de tatarske navnene i Krym eller de rusynske i Karpaty...), selv om kun ukrainsk er det offisielt språk ! Korenyuk 2. feb 2007 kl. 15:18 (CET)

Mulig jeg misoppfatter spørsmålet, men er det hvorfor de russiske, tyske og polske navnene blir informert om i introduksjonen. Isåfall, det kommer av bakgrunnshistorien, at dette er byer som har vært kjent under mange navn. Akkurat som foreksempel Gdansk eller Bratislava. Derfor står det listet flere navn. Ljalvik 2. feb 2007 kl. 15:27 (CET)

Norsk transkripsjon av ukrainsk.

Se språkrådets retningslinjer her. Mykt tegn blir ikke transkribert til norsk. --Barend 3. feb 2007 kl. 17:29 (CET)

Problemet med [1] er at det er dels falsk, for eksempel, den ukrainsk "в" kunne være enten w (som i грівня) eller v (som i грівень). Dessverre er det ikke alt. Men kanskje kan du ukrainsk? Vet du at dette språket er ikke noen russisk dialekt? Det tror jeg ikke... Ukrainsk er morsmålet mitt. Korenyuk 16. jun 2007 kl. 04:36 (CEST)

Norsk er morsmålet mitt, og det blir regulert av det norske språkrådet. Det er best om vi følger deres retningslinjer, for å unngå kaos. Transkripsjon er ikke det samme som lydskrift, og kyrillisk "в" blir transkribert som "v" på norsk uansett hvordan den uttales.--Barend 25. jul 2007 kl. 23:54 (CEST)

Nok én gang, hvorfor folk som kan litt russisk ville si til andre, som meg som er ukrainsk og har ukrainsk som morsmål og bruker den daglig, hvordan ukrainsk (som ikke er en dialekt av russisk, visste du det…) må uttales eller transkriberes? Språkrådet - Transkripsjon av kyrillisk og nygresk og særskilt kyrillur er veldig tullprat, fordi de bruker gamle, gamle systemer der det mangler meget. Det gir bedre enn dette, for eksempel: skrive en ny artikkel om kyrillisk, med seksjoner om ethvert språk som bruker Абетка, gi til ethvert IPA uttaling, forklaringer og overføringer til norsk.

Språkrådet er veldig godt til norske språk, men Національна академія наук України er den eneste for ukrainsk. Det syns at du kan russisk (ru-2), men sannsynligvis har du aldri hørt ukrainsk for å skrive dette: «uansett hvordan den uttales», sier du?! Men kan du forklare hvordan preposijonen в skrives у på ukrainsk i noen fall? Og hvorfor в uttales /v/, /w/ og /u/? Det tror jeg ikke!

Jeg er lei av disse folk som kan litt russisk og gjør det samme som under sovjettida med de andre slaviske språkene. Vær så snill å la ukrainere som har ukrainsk som morsmål og daglig språk erklære hvordan det språket tales og uttales (og hjelpe dem å skrive godt norsk). Takk på forhånd. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 26. jul 2007 kl. 09:50 (CEST)

Jeg tror du misforstår situasjonen fullstendig. Om jeg kan litt russisk eller ikke er irrelevant. Hvordan ukrainsk skrives på ukrainsk er irrelevant. Språkrådet har laget funksjonelle retningslinjer for hvordan man transkriberer ukrainsk, hviterussisk, bulgarsk, russisk, osv. til norsk. Det er selvsagt ingen som har påstått at ukrainsk er en dialekt av russisk, hvorfor tror du at vi tror det? Som du sier, Språkrådet er veldig godt egnet til norsk språk, derfor bruker vi deres råd til å skrive ukrainske navn på norsk. Det er ikke wikipedias oppgave å komme opp med helt egne transkripsjonssystemer.

Det har vært praksis (kanskje til og med et vedtak, det er jeg ikke sikker på) å følge Språkrådets retningslinjer for transkripsjon av kyrilliske språk her på bokmålswikipedia (og også på nynorsk). Hvis du vil endre denne praksisen må du prøve å oppnå enighet om det først, noe jeg tviler på at du vil klare. Inntil da må du akseptere at praksisen her er å følge språkrådets retningslinjer.--Barend 26. jul 2007 kl. 13:27 (CEST)

Transkripsjonsregler brukes der det ikke finnes etablerte norske navn, og der det etablerte navnet på det andre språket ikke er i bruk i en form som er lesbart for nordmenn og de som forholder seg til norsk språk. Det kan nok falle uheldig ut i en del tilfeller, men vi kan ikke lage våre egne regler for hvordan dette gjøres. — Jeblad 26. jul 2007 kl. 15:59 (CEST)

Det betyr også at Kyiv skal flyttes tilbake til Kiev? — H92 (d/t · b/c · @) 26. jul 2007 kl. 16:04 (CEST)

Takk for dette, Jeblad og H92. Nå føler jeg at vi kunne fortsette å bedre artikkelen. Imidlertid, har jeg fjernet Barends vel rare endringene, uten avsnittet om russiske tsarer, fordi han har rett. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 26. jul 2007 kl. 16:41 (CEST)

Norsk transkripsjon av ukrainsk - Følge Språkrådets retningslinjer eller ikke?

Det er innarbeidet praksis på bokmåls- og nynorsk-wikipedia å følge Norsk Språkråds retningslinjer for transkripsjon av navn på det kyrilliske alfabetet til norsk[2], eventuelt norske innarbeidede navn som ikke følger retningslinjene (f. eks. Ukraina, Kyiv el. Kievog Krim)[3]. Denne praksisen har blitt utfordret av brukeren Korenyuk. Han har riktignok ikke presisert hvilke transkripsjonsregler han vil bruke i stedet, men synes å forsøke en slags fonetisk transkripsjon basert på det at hans eget morsmål er ukrainsk.

Jeg foreslår å slå fast at vi skal følge Språkrådets retningslinjer. Om wikipedia skulle lage sine egne retningslinjer for transkripsjon ville dette bryte med det sentrale prinsippet om "No original research" (hva nå enn det blir oversatt som på norsk :-)). Språkrådets retningslinjer er utarbeidet av kompetente mennesker med kjennskap til både de angjeldende originalspråk og norsk. Bruker Korenyuk prøver å anføre mot retningslinjene at de ikke fører til en direkte fonetisk gjengivelse på norsk. Han vil derfor, for eksempel, bruke "w" for enkelte tilfeller av ukrainsk "B". Jeg mener dette bunner i en misforståelse av hva transkripsjon skal være. Transkripsjon skal ikke være lydskrift. Hvis man vil ha en fullstendig korrekt uttale av originalspråket må man være forberedt på å måtte lære seg uttaleregler, som i alle språk. Hvis man skulle fulgt fonemisk transkripsjon fra, for eksempel, russisk, måtte man for eksempel ha skrevet Garbatsjåf, og ikke Gorbatsjov. Det bør også understrekes at w og v uttales helt likt på norsk, så denne distinksjonen blir meningsløs på norsk. Korenyuk bruker også et symbol som på min, og jeg antar de fleste norske brukeres, PC-er framstår som en liten firkant, der ukrainsk har bløtt tegn. Språkrådets retningslinjer er å ikke transkribere dette tegnet.

Bruker Korenyuk vil bruke formene Krym, Ukrajina og Kyjiv eller Kyjiw (her er han selv inkonsekvent), istedenfor Krim, Ukraina og Kyiv el. Kiev. Her foreslår han å forkaste innarbeidede norske navneformer, som uttrykt på språkrådets liste over geografiske navn[4], noe som igjen ville være brudd med praksis på norsk wikipedia. Han foreslår til og med å bruke adjektivet ukrajinsk om ukrainsk språk. Som støtte for sine forslag anfører han, og bruker H92 at han selv er ukrainsk og har det som morsmål. Jeg er ikke i tvil om at Korenyuk er den brukeren på norsk wikipedia som har størst kjennskap til ukrainsk, men dette er ikke relevant i denne sammenhengen. Dette er norskspråklig wikipedia. Her er det norsk språkpraksis, og norske uttaleregler som må tas hensyn til.

-> Kyjiv eller Kyjiw (eller sjøl "Kyiv"), inkonsekvent: kanskje forstår du ikke at problemet er at Kyjiw er måtet vi uttales navnet, Kyjiv er en akseptabel transkripsjon og Kyiv er "Googlesk". — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 27. jul 2007 kl. 17:07 (CEST)

Til slutt: Korenyuk synes å mene at jeg, og andre som ikke kan særlig ukrainsk, er automatisk diskvalifisert fra å mene noe om norsk transkripsjon av ukrainsk. Jeg mener det er stikk motsatt. Den store styrken ved det å ha retningslinjer, som Språkrådets, er akkurat det at hvem som helst kan bruke dem - uten en inngående kjennskap til det ukrainske språket.

-> Nok en gang: når jeg sier at Språkrådet er ganske godt om norske språk men ikke om ukrainsk og andre, det syns ganske klart. Mener du at ukrainerne skulle lære av utlendinger hvordan ukrainsk tales og uttales?! Sjølsagt, alle har rett til å redigere og bedre sånne artikler, men først skulle de ikke lære noe om språket? For min del har jeg ikke truffet folk i Språkrådet som kan ukrainsk (du må undersøke…) og når jeg har spurt dem hvor den transkripsjon kom fra, svaret var at det var en (gammel) blanding mellom sovjetiske og tyske arbeider. Ikke noe kom fra "Національна академія наук України" (det ukrainske akademiet)…

Når man transkriberer norsk på andre versjoner av Wikipedia, tror du at franske talende folk, f. eks. kan uttale nøyaktig hva er skrevet? Og så, måtte vi ikke erklære dem hvordan det uttales eller skulle vi fortelle at norske y og u / å og o / norsk kj og fransk ch osv. uttales det samme? Kunne du bli seriøs? — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 27. jul 2007 kl. 17:07 (CEST)

Jeg har ingen intensjoner om å bli anklaget for redigeringskrig igjen, og vil derfor ikke gjøre flere endringer på artikkelen om Ukraina for øyeblikket. Jeg vil likevel påpeke at det burde være rimelig at artikkelen ble stående som den var før kontroversielle endringer ble gjort, og ikke som nå, stå med de kontroversielle endringene.--Barend 26. jul 2007 kl. 18:25 (CEST)

Jeg synes man skal følge Språkrådet og bruke de norske formene. Kjetil (D : B) 26. jul 2007 kl. 18:27 (CEST)

Jeg vil nok ikke delta i denne debatten, siden jeg ikke kjenner til språk benyttet i Ukrania. Noe som jeg ønsker å påpeke er at Språkrådet kun gir råd, ikke bestemmelser. Kjetil2006 26. jul 2007 kl. 18:47 (CEST)

Jeg sier at vi som hovedregel skal følge språkrådet - på samme måte som vi følger ssb og andre fagetater som definerer. Det er det eneste logiske, ettersom de er en nøytral og utenforstående autoritet. Alternativet er at vi konstruerer vår egen norm, og det har vi verken kompetanse, autoritet eller kontinuitet nok til å gjøre. Mvh --MHaugen 26. jul 2007 kl. 19:35 (CEST)

Eg er samd med Barend og MHaugen her. Det er fleire problem med Korenyuk sitt syn. Det verste er at han ikkje har komme med alternative transkripsjonsreglar.

-> Se nedre (Redigeringskrig pga uenighet om transkripsjonsregler): "Nåfortiden forbereder jeg en bedre (ikke omfattende men praktisk) artikkel om ukrainsk språk, med historien, forklaringer om uttaling, "алфавіт" (eller "абетка"), grammatikk, noen ord og fraser osv. Senere skal jeg gjøre det samme med de andre slaviske språk, sjøl russisk […]." Nåfortiden venter jeg på den lite gjennomtenkte krigen stopper. Eller kanskje skulle jeg logge ut, la norrmenn som kjenner ikke noe om dette skrive artikler om det og andre sånne stykker og avstå fra Wikipedia, fordi jeg blir veldig lei av alt dette. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 27. jul 2007 kl. 17:07 (CEST)

Reglar må det vere, elles får vi ikkje skrive artiklar om emne knytt til dette viktige landet og språket. Deretter bør dei som er misnøgde med Språkrådet sine reglar gå til Språkrådet og få gjennomslag for nye reglar. Eigne reglar her som skil seg frå anna norsk bruk fører ikkje noko godt med seg. Trondtr 27. jul 2007 kl. 15:03 (CEST).

Dette er en prinsippiell problemstilling som gjelder mange fremmedspråk som skal tilrettelegges for norsk språk. Derfor mener jeg som hovedprinsipp at Språkrådets råd følges der de finnes, i all hovedsak for å unngå kaos, og fordi dette representerer en enkel konsensus. Konkret mener jeg derfor at navn bør føres opp slik de er kjent på norsk, f.eks. Krim, ikke Krym - sistnevnte blir redirect og forklaring i teksten (uten ordet «bedre» i forklaringen). --Frodese 27. jul 2007 kl. 16:06 (CEST)

Godt! Så kommer jeg nå til å skrive Åslå, Bodo, Finma'k, eller selv Schpitsberkk, Kawtokêyno osv. fordi det er alt de meste kjenner i alle kanter av verden. Uten kommentar… — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 27. jul 2007 kl. 17:07 (CEST)

Om nevnte steder er best kjent under disse navn på andre språk så vil de naturlig nok bli skrevet slikt på de respektive språks wikipediaer, avh. hva slags konsunensus disse har når det gjelder slikt. Jeg mener som nevnt at en på norsk wikipedia bør følge Språkrådet som ref. mitt eksempel anbefaler skrevet: «Krim». --Frodese 27. jul 2007 kl. 18:41 (CEST)

En liten kommentar til Trondtr. Språkrådet gir ikke regler som man må følge. Språkrådet gir kun råd. Mange ganger er rådene veldig gode, men ofte er rådene politisk motiverte og dermed ikke nødvendigvis så gode. Jeg ønsker ikke at man blander inn politikk i når det gjelder språk. Kjetil2006 27. jul 2007 kl. 19:18 (CEST)

Jeg tolker diskusjonen som at konsensus er å holde seg til Språkrådets råd, og har redigert artikkelen i forhold til det. Den trenger fortsatt omfattende språkvask.--Barend 8. aug 2007 kl. 19:02 (CEST)

språk

Jeg har prøvd å rette litt på noe språket i innledningen. Jeg har ikke god erfaring med redigering på wikipedia så det er med forbehold om visse feil. Det var lange setninger hvor det var vanskelig å forstå innholdet, og det trengs en gjennomgang av noen med kunnskap om emnet.

--Snufle 17. jul 2007 kl. 16:53 (CEST)

Redigeringskrig pga uenighet om transkripsjonsregler

Barend og Korenyuk: i stedet for å revertere hverandre; kan dere diskutere transkripsjonsreglene på diskusjonssiden? For tiden er transkripsjonen fra ukrainsk/ukrajinsk kaotisk, det gjelder også andre sider enn denne. Zigkill 26. jul 2007 kl. 15:57 (CEST)

Det er akkurat hva jeg prøver å gjøre, men Barend skulle vel mene bedre enn dette og ikke prøve å transkribere ett språk han ikke kan og som om dette uttales som norsk. Er det for dansk og bokmål skrives på det samme måte at vi skulle ikke bry seg om for forskjellene mellom dem? På flere andre andre versjoner (ikke alle, jeg vet det, men likevel…) tar man hensyn til korrekte transkripsjoner, og Barend måtte forstå at når du kan ikke et språk, det er umulig å uttale det nøyaktig, så er det formålsløs å transkribere det som det var norsk, fordi leserene ville, for det meste (tror jeg), få noe som er mer riktig enn Språkrådets regler.

Nåfortiden forbereder jeg en bedre (ikke omfattende men praktisk) artikkel om ukrainsk språk, med historien, forklaringer om uttaling, "алфавіт" (eller "абетка"), grammatikk, noen ord og fraser osv.

Senere skal jeg gjøre det samme med de andre slaviske språk, sjøl russisk (som "trenger språkvask og korrektur for å oppnå en høyere språklig standard"). Takk på forhånd til alle som ville hjelpe meg ved å bedre og å redigere norsk.

Mvh; дякую. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 26. jul 2007 kl. 16:32 (CEST)

Dette burde Barend forstå. Іван Коренюк (eller Ivan Korenjuk) er ukrainsk, det sier noe om hvem som har rett. — H92 (d/t · b/c · @) 26. jul 2007 kl. 16:34 (CEST)

Uansett hvem som har rett: når det er uenighet, må denne avklares. Det er utidig å revertere hverandres endringer når de er gjort med gode hensikter. Zigkill 26. jul 2007 kl. 16:49 (CEST)

Støttes, stopp endringene frem til vi kan bli enige om hva vi skal bruke. Btd 26. jul 2007 kl. 17:04 (CEST)

Himmelen forby at jeg skal anklages for redigeringskrig. Jeg foreslo selv, tidligere i dag at man tok en diskusjon om transkripsjonsregler før man gjorde nye forsøk på å endre artikkelen. Så altså:--Barend 26. jul 2007 kl. 17:59 (CEST)