Diskusjon:Trefningen på Midtskogen

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Eldre innlegg[rediger kilde]

Den tyske retretten fra Midtskogen gård er ofte blitt beskrevet som en av de verste hendelsene i norsk militærhistorie. Stemmer dette? Torstein 23. aug 2005 kl.22:37 (UTC)

Tyskerene klarte å ta fanger som de kjørte foran seg og truet alle norske veisperringer påveien tilbake med å overgi seg og dette var på ett tidlig tidspunkt da forsvaret på østlandet bare såvitt hadde begynt å mobilisere. Mulig selve kommentaren var litt bombastisk. Jeg kan ta meg litt tid og finne tilbake kildene og omskrive den. Profoss 24. aug 2005 kl.00:59 (UTC)

Jeg ser at kaptein Oliver Møysad er oppført som kommandant på norsk side, så vidt jeg forsår var Helset som hadde kommandoen, med Ruge litt i bakgrunnen. Styrken i fra Terningmoen ble delt i to tropper, den ene under kommando av kaptein Barlind og den andre under Møystad. Sjef for begge var kaptein Gaalaas, alle IR 5. --Svart 28. aug 2005 kl.22:47 (UTC)

Nedjusterte det tyske styrketallet fra 100 da det iflg. kildene var 96 soldater og befal i fallskjermtroppen, og at flere av disse ble utkommandert til å passe på viktige stillinger i Hamar-by. Det kommer også frem i de samme kildene at det i slaget døde 3-4 tyske soldater i tillegg til kaptein Eberhard Spiller. Kilder: Brynjulv Gjerdåker: Stiftstad og bygdeby: Hamars historie 1935-1991, Hamar kommune, ISBN 82-994906-1-8 og Egil M. Kristiansen: Da Tyskera Kom: En beretning om det fredelige Hedemarkens møte med verdenskrigen, Stange Historielag, ISBN 82-90139-46-2. Beagle84 24. mar 2006 kl.11:40 (UTC)

Slag eller trefning[rediger kilde]

Jeg mener Midtskogen bør omtales som trefning, og da bør det heller ikke kategoriseres som slag, men f.eks i militære operasjoner. Selv om Midtskogen var viktig nok for Norge i 1940 så var det en temmelig ubetydelig militær operasjon sett i sammenheng med det meste andre, både før og etter. Hvis Midtskogen er et slag - så må vi finne nye navn for slaget ved Suomussalmi, Stalingrad og Kursk. Ulf Larsen 29. mar 2006 kl.23:06 (UTC)

Enig at Midtskogen bør omtales som en trefning og det er omtalt som en trefning i de fleste oppslagverk jeg har tilgjengelig. Men for meg er en militær operasjon en "nøye planlagt" strategisk handling, noe jeg ikke synes trefningen på Midtskogen er. Jeg vil mene det er den mindre lengden, størrelsen og viktigheten på hendelsen (i forhold til de større historiske slagstedene), som gjør at den bør omtales som en trefning og kategoriseres under slag. Beagle84 26. apr 2006 kl.19:42 (UTC)

God Norsk?[rediger kilde]

Hva menes med "Den tyske retretten fra Midtskogen gård er ofte blitt beskrevet som en av de verste hendelsene i norsk militærhistorie."?

Og hva menes med "den ene så den kunne bestryke området"? Bestryke? Skulle det stått beskyte? 195.159.59.2 29. mar 2010 kl. 12:10 (CEST)

Etter trefningen - Dårlig norsk og feil side[rediger kilde]

Det første avsnittet under "Etter trefningen" synes jeg passer dårlig til emnet "Kampene på Midtskogen gård". Forfatteren har blandet en konkret handling med tyskernes generelle oppførsel. At tyskerne brøt Genevekonvensjonen ved å bruke menneskelige skjold osv. hører bedre under "Angrepet på Norge i 1940" som en "Se også".

Setningen "Den tyske retretten fra Midtskogen gård er ofte blitt beskrevet som en av de verste hendelsene i norsk militærhistorie." gir fullstendig feil inntrykk. Uansett hvordan den eventuelt omskrives vil det fortsatt fremstå som feilplassert.

Jeg synes hele det første avsnittet bør både omformuleres og flyttes til "Angrepet på Norge i 1940". Dette usignerte innlegget ble skrevet av Dalither (diskusjon · bidrag) 1. jul. 2011 kl. 21:08 (Husk å signere dine innlegg!)

Merkelig setning[rediger kilde]

Denne setningen:

«Den tyske retretten fra Midtskogen er ofte blitt beskrevet som en av de verste hendelsene i norsk militærhistorie.»

-har jeg merket med trenger referanse, og jeg heller i retning av å slette den. Såvidt jeg er kjent med så er Midtskogen kjent som et av de få lyspunkt i en ellers svært trist historie om kampene i Sør-Norge i 1940. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 20:47 (CET)

Denne må stå for forfatterens mening og utsagnet "en av de verste hendelse" kan vel ikke måles opp imot hverandre. Jeg mener den bør slettes og at det i stedet gies en henvisning hendingene rundt de tyske fallskjermjegernes retur til Oslo. mvh --Pmt (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 21:48 (CET)
Grunnen til at det var en av de verste hendelsene i norsk militærhistorie er at tyskerne på sin vei tilbake til Oslo avvæpnet 1300 soldater og tok 80 offiserer til fange, og på den måten ødela den norske mobiliseringen på Østlandet. Selv om de ikke klarte å ta hverken kongen eller regjeringen fikk altså dette toktet stor betydning pga feil som ble gjort av norske befalingsmenn. Dette er beskrevet i boka Da tyskera kom som jeg har brukt som referanse for dette avsnittet, se bl.a. side 34. Skulle ikke være noen grunn til å slette det. Sjefen for 2. divisjon, general Hvinden Haug ble da også sterkt kritisert for sin avgjørelser den dagen av den militære undersøkelseskommisjon. Står også i referansen, bare å klikke og lese i boka. Mulig at setningen er vanskelig å forstå, men ikke om man ser den i sammenheng med resten av avsnittet og leser referansene. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 22:03 (CET)
Jeg bestrider ikke hva som står, men jeg er skeptisk til hvordan det er formulert. At konge og regjering ikke ble tatt til fange må sies å være et avgjørende utfall. Skal prøve å se etter referanser for det de nærmeste dagene. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 22:10 (CET)
(red kollisjon) Jeg er enig med Apple Farmer her, Tilbaketrekkingen ble svært ødeleggene for 2. Divisjon og det organiserte forsvaret av Indre Østlandet. I tillegg kan Hauge s. 227-229 legges til som referanse for tilbaketrekkingen. Profoss (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 22:13 (CET)
Jeg skal legge til Hauge s227-229 også, den beskriver enda bedre det som hendte. @Ulf: jo, det er klart at det var viktig at konge og regjering kom unna, men det var tilsvarende katastrofalt at mobiliseringen i stor grad ble ødelagt. Når man tenker på veiene som var den gangen burde det vært mange muligheter til å bekjempe 100 mann i 4-5 kjøretøyer, tenk på Minnesund, eller noen av de andre bruene og veien i skjæringen langs Mjøsa. Manglende samband og generelt kaos var ganske sikkert det største problemet, men det var nok endel høyere offiserer som sviktet totalt de første dagene. Dessverre kanskje flere enn de få som senere har fått heltestatus. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 22:24 (CET)
Jeg er helt enig i at mange offiserer sviktet ved invasjonen, spissformulert står jeg for det synet at Norge burde klart å avvise den tyske invasjonen sjøveien, med de midler man hadde. I et sikt perspektiv så er det klart at hva som hendte ved den tyske retretten er svært viktig. Men samtidig må vi forholde oss til de offisielle kildene, i tilsvarende artikkel i Store norske leksikon står det ikke noe om konsekvensene av den tyske retretten. Det betyr ikke at vi skal la vær å nevne det, men vi bør vel ha et øye for hva som er historiefagets offisielle versjon av dette. Skal prøve å se mer på det de nærmeste dagene og eventuelt formulere et forslag til en alternativ tekst som jeg i så fall først legger ut her. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 10:28 (CET)
Uten å betvile og diskutere refererte setninger. Mener jeg at den setningen som blir diskutert og som har referanser, må nevnes, men kanhende burde ligge i ett eget avsnitt med f.eks tittelen Konsekvenser av trefningen noe som også vil kunne antyde at dette er en vurdering gjort av forfatterne av de refererte bøkene i Litteraturlisten og / eller andre refereringer. Avsnittene Opptakten til trefningen og Etter trefningen, kan da mer ta for seg de rent taktiske bevegelsene i terrenget som de innvolverte tyske og norske foretok seg. I likhet med Ulf Larsen vil jeg gjerne få lov til å komme med ett forslag til en tekst her. Mvh --Pmt (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 12:26 (CET)

Jeg har prøvd å se litt på hva ulike kilder sier om trefningen på Midtskogen. I Krig og okkupasjon 1939-1945 av Magne Skodvin beskrives hendelsen slik:

SitatMedan Bräuer planla samtalen, organiserte Spiller eit raid for å fanga kongen og regjeringa. I forvirringa køyrde han nordover med ein liten, sammanraska styrke, på veg til Hamar. Men det kom varsel i tide; det var difor styresmaktene flytta over til Elverum, og kongen vidare til Nybergsund. Spiller sette etter. Ved Midtskogen møtte han en improvisert norsk styrke, som greidde å stoppa raidet. Spiller vart såra, og døydde dagen etter. Denne gongen var det landstyrkane som hadde berga sjølvråderetten for det norske riksstyret. Hadde Spillers raid ført fram, ville kong Haakon ha vore død, såra eller fanga. No kunne han i staden møte Bräuer, ei av dei mest minneverdige hendingar i norsk historie.Sitat
Krig og okkupasjon 1939-1945, side 52-53

Skodvin er ganske tydelig på at dette var en sentral hendelse og skriver ikke noe om styrkens retrett. Omtalen er tilsvarende i bøker som Slaget om Norge 1940 av François Kersaudy og All Hell Let Loose av Max Hastings.

Det betyr selvfølgelig ikke at hva som står om retretten er feil, den var sikkert ødeleggende for mobiliseringen på deler av Østlandet. I perspektiv synes det derimot å være en mindre sak og derfor mener jeg ordbruken bør tones noe ned. Jeg skal komme med et alternativ i løpet av kort tid. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 19:53 (CET)

Jeg har sett nærmere på seksjonen Etter trefningen og det viktigste grepet tror jeg rett og slett er å snu om på rekkefølgen av de to avsnittene, har forsøksvis gjort det for å vise hva jeg mener. Om andre er uenig så er det bare å tilbakestille.

I det som nå er avsnitt to så synes jeg det bør vurderes å moderere utsagnet «av de verste hendelsene i norsk militærhistorie». Om vi tar dagene rundt invasjonen så var det jo en rekke hendelser som vel må ansees verre. Panserskipene som ble senket ved Narvik med store tap, tyske styrkers innløp i Trondheim, Bergen, Kristiansand og Oslo uten nevneverdig motstand (Oscarsborg kapitulerte uten tap), osv. Alternativt kan en formulere seg som «av de verste hendelsene for den norske hæren» i og med at det jeg har nevnt over var sjøforsvaret og kystfortene. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 19:23 (CET)

Ening med Ulf Larsen (diskusjon) angående avsnitt 2 Jeg har lest en plass at Terje Wold mente at trefningen på Midtskogen også ga regjeringen/statsministeren/utennriksministeren troen på at de norske styrkene hadde kampvilje og kunne kjempe. Dette er selvsagt min mening pr nå og ikke noe jeg kan dokumentere eksakt. mvh --Pmt (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 19:40 (CET)

Jeg har nå lest hva Hauge skriver både om Midtskogen og det tyske tilbaketoget til Oslo. Hauge er klar på at det at tyskerne ble stoppet ved Midtskogen var en klar og viktig norsk seier, på linje med Oscarsborgs senking av «Blücher».

Hauge skriver videre om tilbaketoget at «Henimot 1300 norske soldater ble overrumplet eller presset til passivitet.» At det var negativt for norsk moral at en såpass stor styrke ble overkjørt av en liten tysk styrke var selvfølgelig ille, men sett i forhold til alt det andre som skjedde de dagene og månedene synes jeg fremdeles det er i overkant det som står, har derfor forsøksvis lagt inn et alternativt forslag. Jeg har fjernet merke for trenger referanse da jeg ser informasjonen er dekket av referanse på slutten av seksjonen.

For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke ønsker å starte noen redigeringskrig på dette, om noen mener mine endringer er dårlige så har jeg ingen problemer med at de tilbakestilles og at vi fortsetter diskusjonen her. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 19:47 (CET)

Helt greit for meg, det var jo ikke en del av trefningen på Midtskogen som sådan heller. Snarere et utilsiktet, men for tyskerne heldig resultat av raidet. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 22:21 (CET)