Diskusjon:Svaneapoteket i Bergen
Årstall[rediger kilde]
Det har kommet en reaksjon på årstallene i [1]. Jeg vet ikke noe om denne bygningen, jeg bare videreformidler hva jeg er fortalt. Det er grunn til å anta at personen som tok kontakt kjenner bygningens, og bedriftens, historie svært godt. — Jeblad 27. mai 2020 kl. 22:44 (CEST)
- Det er ingen tvil om at apoteket ble etablert i 1595 og at det feirer sin 400-års dag 13. desember 1995. Bevillingen som ble gitt av Christian IV ble stadfestet da han besøkte Bergen i 1599 og tok inn hos apotekeren. Å skrive 1688 i ingressen er en alvorlig feil.https://sml.snl.no/apotek --80.212.160.13 28. mai 2020 kl. 15:06 (CEST)
- De kildene jeg har sett sier at Svaneapoteket ble etablert i 1688, men at det fra 1595 var en apoteker med bevilling og dette var forløperen for apoteket som ble etablert i 1688. I slike saker er kontinuitet alltid et tema og ofte uklart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)
- Da er det sikkert greit at Erik d.y. setter på de kildene han har sett, så kan andre sette på de kildene de har sett. — Jeblad 28. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)
- Bergen Byleksikon har dessverre mange feil. Det er riktig at apoteket fikk navnet Svaneapoteket da Løveapoteket fikk bevilling. men INGEN andre kilder bestrider at det er Svaneapoteket som fikk bevilling i 13. desember 1595. se Rødland, Kjartan; Quantum Satis, Svaneapoteket i Bergen 1595-1995, Bergen 1995, ISBN 82-514-0474-6 side 24: Slik Bergens apotekhistorie arter seg, er egentlig det eneste diskusjonsemne om det senere benevnte Svaneapoteket skal regne sin forste begynnelse til 1595 eller 1588. De to linjene loper nemlig sammen i den forste de Besches tid tidlig pa 1700-tallet, da Bergen bare hadde ett apotek. Og det var det senere Svaneapoteket. side 27: De to første egentlige apotekernavn er det ingen tvil om. Lambert Gjertson (eller Gregersen) Friis tok handelsborgerskap i Bergen i 1588, og han kalte seg ogsa apoteker. Men noe Privilegium Som apoteker hadde han ikke. Det fikk derimot Nicolaus de Freund# som etablerte seg med kongens samtykke i 1595. Ikke uventet brøt det ut strid mellom disse to, for enerett var noe man trengte når Man skulle kjøpe seg laboratorieutstyr og holde lager av dyre, importerte spesialvarer i en by som knapt ennå hadde noe marked for slike varer. Dessuten manglet man de leger som skulle forskrive medikamentene, og dermed også gi apotekeren levebrød. Kong Christian IV avgjorde altså striden i 1599, til fordel for Nicolaus de Freundt. Men han ble ikke alene sa mange årene, for også Friis fikk sin kongelige tillatelse litt senere. Dermed slo de to apotekere seg sammen en verre strid, mot alle de kjøpmenn og høkere som supplerte sitt varelager av speserier og viner med produkter som avgjort nærmet seg apotekerens.
- Vær også klar over at hele apotekervesenet feiret Svaneapotekets 400-års dag i 1995. Leter du så finnes det utallige artikler i tidsskrifter og aviser i den forbindelse. Det ble også laget en stor utstilling Extractum 400 år med apotek som fortalte apotekets historie. Vær så snill og rett dette opp. Det blir for flaut. --80.212.160.13 28. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
- Vi fikser dette rolig og behersket. Når kildene spriker kan vi ikke uten videre konkludere med at den ene har rett. SNL er generelt OK, men den har en tendens til forenkling. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 16:04 (CEST)
- Det er litt forskjell på en gammel kilde (Daae, Ludvig; Norske spesielt Bergenske Apotheker Historisk oplysninger, Bergen 1898) og en professor som underviser nå på UiO i faget: https://brukere.snl.no/41020 Hun har skrevet artikkelen det ble lenket til. Det er moro å lese de eldste kildene, men det er faktisk forgått mye forskning siden da, ikke glem det. Jeg vet ikke hvor du holder til, men jeg har tilgang til de aller fleste trykte kildene som finnes her og nå og har studert dem i rundt 30 år. --80.212.160.13 28. mai 2020 kl. 16:19 (CEST)
- Vi fikser dette rolig og behersket. Når kildene spriker kan vi ikke uten videre konkludere med at den ene har rett. SNL er generelt OK, men den har en tendens til forenkling. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 16:04 (CEST)
- Da er det sikkert greit at Erik d.y. setter på de kildene han har sett, så kan andre sette på de kildene de har sett. — Jeblad 28. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)
- De kildene jeg har sett sier at Svaneapoteket ble etablert i 1688, men at det fra 1595 var en apoteker med bevilling og dette var forløperen for apoteket som ble etablert i 1688. I slike saker er kontinuitet alltid et tema og ofte uklart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)
Jeg har nå presisert historikken basert på dokumentasjonen som er detaljert nok. Johan de Besche kjøpte i 1688 og 1691 begge apotekbevillingene i Bergen ifølge de kildene jeg har sett. Dette ble i 1705 til «Svaneapoteket» da en ny farmasøyt kom til byen og etablerte Løveapoteket. Fra 1595 til 1691 var ca 2 apotekprivilegier som ble omsatt blant kjøpmennene i Bergen, men dokumentasjonen tyder på at apotekvirksomheten ble kombinert med annen handel inkludert salg og skjenking av vin. Så det er ikke tvil om at Svaneapoteket har en historie fra 1595 (eller tidligere), men det er vanskelig å si hva Svaneapoteket var konkret før 1691 da de Besche konsoliderte. Altså var apoteket et bestemt sted eller flyttet de til lokalene for den kjøpmannen som hadde overtatt bevillingen? Eller var apoteket bare et verdipapir som skiftet eier og sted? Navnet var heller ikke bruk før 1700 så vidt jeg kan forstå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mai 2020 kl. 02:28 (CEST)
- Endret litt på rekkefølgen av opplysninger i ingressen. Det var lett å tro at apoteket var opprettet i 1688 slik det sto, og det er vi vel enig om ikke er riktig. - Med vennlig hilsen --80.212.160.13 3. jun. 2020 kl. 15:23 (CEST)
- Tja. Kildene sier ikke at Svaneapoteket ble opprettet i 1595, kildene sier at apotekerbevillingene i Bergen ble tildelt første gang i 1595 og at det som ble Svaneapoteket fra 1688/1691/1705 har opphav da. Det var stadig nye personer/kjøpmenn som hadde disse apotekerløyvene i Bergen. Så vidt jeg kan forstå er kontinuiteten bare i bevillingen slik at de Besches bevilling var «den samme» som de Freundt og Friis fikk i 1595. Så jeg har problemer med å se at Svaneapoteket har eksistert som et og samme etablissement siden 1595. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2020 kl. 15:56 (CEST)
- Dette er original forskning fra din side. Jeg har ikke sett noen kilde som ikke sier at apoteket ble opprettet i 1595. Privilegiene ble solgt til neste apoteker i en rekkefølge som er vel dokumentert. Det står også at de Beche kjøpte privilegiet og apotekhagen fra forrige apoteker. Dette er nyskriving av historien og ganske trist å se. --80.212.160.13 3. jun. 2020 kl. 16:22 (CEST)
- I artikkelen står det nå (basert på oppgitte kilder): «På 1600-tallet hadde byen en eller to apotekere med kongelig bevilling som kunne selges videre. De stadige brannene i byen og apotekerprivilegiet på salg gjør det vanskelig å knytte apotektvirksomhetene til et bestemt sted. Kjøpmenn med apotekbevilling drev denne sammen med sin øvrige virksomhet. Fordi de ikke var faglærte på området og var de avhengige av legens kunnskaper.[10][11][4]» Merk at de Besche kjøpte to privilegier, det er derfor ikke mulig å si hvilke av disse to privilegiene som er selve opphavet til Svaneapoteket. Det er en forenkling å si at apoteket ble opprettet i 1595, det er ikke direkte galt men heller ikke spesielt presist. Dessuten begynte Friis sin virksomhet i 1588, så det er også et relevant årstall. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2020 kl. 17:10 (CEST)
- Dette er original forskning fra din side. Jeg har ikke sett noen kilde som ikke sier at apoteket ble opprettet i 1595. Privilegiene ble solgt til neste apoteker i en rekkefølge som er vel dokumentert. Det står også at de Beche kjøpte privilegiet og apotekhagen fra forrige apoteker. Dette er nyskriving av historien og ganske trist å se. --80.212.160.13 3. jun. 2020 kl. 16:22 (CEST)
- Tja. Kildene sier ikke at Svaneapoteket ble opprettet i 1595, kildene sier at apotekerbevillingene i Bergen ble tildelt første gang i 1595 og at det som ble Svaneapoteket fra 1688/1691/1705 har opphav da. Det var stadig nye personer/kjøpmenn som hadde disse apotekerløyvene i Bergen. Så vidt jeg kan forstå er kontinuiteten bare i bevillingen slik at de Besches bevilling var «den samme» som de Freundt og Friis fikk i 1595. Så jeg har problemer med å se at Svaneapoteket har eksistert som et og samme etablissement siden 1595. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2020 kl. 15:56 (CEST)
Det er fortsatt ikke dokumentert at Svaneapoteket ble etablert i 1588/1595, det er bare en velvillig tolkning av fakta som gjør det mulig. Som jeg har nevnt flere ganger er det antakelig en kontinuitet i bevilling/privilegier (men heller ikke det er entydig dokumentert). Privilegiene ble omsatt og i noen tilfeller tilsynelatende sovende. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 21:19 (CEST)
Jeg fjernet denne langen noten fra ingressen, dette står allerede i brødteksten
- <ref>Det er umulig å fastslå hvor apoteket har ligget før 1688. Det har vært mange branner i Bergen og spor av hvor bygninger har ligget er visket ut. Alle kilder sier også at bevilling ble kjøpt av Henrik Bladt som var apoteker med den ene bevillingen. Derfor blir det unøyaktig å fastslå året 1688 i ingressen. Kilder: Rødland, Kjartan; Quantum Satis, Svaneapoteket i Bergen 1595-1995, Bergen 1995, side 24, Sverre, Nic Aagaard; Et studium av farmasiens historie Oslo 1982 side 86, Rødland, Kjartan; Quantum Satis, Svaneapoteket i Bergen 1595-1995, Bergen 1995, side 27</ref>
Det korrekte er antakelig kontinuerlig drift siden 1688 eller tidligere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2020 kl. 17:48 (CEST)
- Den beste løsningen er å fjerne dette helt, da det ikke er mulig ut fra kilder å fastslå hvor bygningen har ligget i hele perioden. Det som er problematisk er at dette årstallet forteller når en ny apoteker kjøpte bevillingen, men ikke i noen av kildene står det noe mer utfyllende om drift. I forbindelse med 400-års jubileet i 1995 ble det skrevet litt mer om de tidligste tidene:
- Fyllingen, Reidar; «En fremmed kommer til Bergen», Norges Apotekerforenings Tidskrift 12. 1995
- Fyllingen, Reidar; «Et innblikk i 1700-tallets apotek- og legeforhold», Norges Apotekerforenings Tidskrift 7. 1996
- Derfor fjerner jeg dette i artikkelen. 80.212.46.92 28. jan. 2021 kl. 14:17 (CET)
- Jeg satte tilbake for å frem at historien før 1688 er uklar. Kildene (blant annet Ihlebæk, Oscar (1958). Bergensbrannen 1916. Bergen: Bergen kommune) er tydelige og omtalt i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 14:27 (CET)
- Hvorfor insisterer du på å bruke dette årstallet i ingressen når opplysningen IKKE står i noen av kildene? Det er årstallet da De Beche kjøpte apoteket. Det var hele tiden branner i Bergen også på dette stedet, også etter 1688.
Da Bergen gjennem hele dette Tidsrum hjemsøgtes af den ene store Ildebrand efter den anden, har dette selvfølgelig bidraget meget til at udvidske de Spor af Apothekernes Beliggenhed, som man ellers kunde haabet at have fundet i en By med saa gamle Traditioner som Bergen.
Flood
- Etter brannene ble husene bygget opp på samme stedet som den nedbrente bygningen hadde stått. Dette var fastlagt av Magnus Lagabøtes bylov 1276-1687.
De som vil bygge hus, må rette seg etter de påbud gjaldkeren, sysselmenn eller rådmennene finner klokest, i forhold til gater, brygger, allmenninger og veiter. Hvert gatestykke skal være jevnhøyt med de andre, og minst 12 alen bredt, og likså bryggene. (...) allmenningene skal tre 8 alen brede, men veiter minst 3 alen mellom gårdene
- I kildene nevnt over skriver Fyllingen: «De hyppige storbranner som gjennom årene herjet byen, slettet som nevnt alle spor etter deres beliggenhet. Og ikke bare beliggenheten, Dokumenter med opplysninger om personalia, skifte- og hustakstprotokoller og et veld av annet verdifullt kildemateriale ble flammenes rov. Eksempelvis skriver Statsarkivet i Bergen mai 1995 pã forespørsel at de eldste kirkebøkene over dødsfall i Bergen er fra 1668. Men det er dessverre atskillige protokoller også etter dette tidspunkt som er tapt ved brann eller på annen måte.»
- Dette er en alvorlig feil i artikkelen og det enkleste er å fjerne det. Det virkelig problematiske er at om noen raskt leser artikkelen så kan feilen forplante seg videre. Håpet er at flere enn Erik kan se på dette. Det er helt ok å utdype dette nede i artikkelen, men det bør ikke stå i ingressen når det er så uklart ut fra kildene. 80.212.46.92 28. jan. 2021 kl. 14:54 (CET)
- Vil bare gjøre oppmerksom på at Erik den yngre 28. jan. 2021 kl. 17:05 endret innlegget du svarte på 14:54 uten å forandre datostempel eller på annet vis tydeliggjøre endringen. Ikke en positiv teknikk når en debatterer slikt som dette. 109.247.7.86 28. jan. 2021 kl. 17:11 (CET)
- Tja. I ingressen står det «1688 eller tidligere». Dette har med å gjøre at det er uklart hva som skjedde mellom 1588/1595 og 1688 (uklar kontinuitet i apotekerbevilling), og er nøye redegjort for i artikkelen:
- «På 1600-tallet hadde byen en eller to apotekere med kongelig bevilling som kunne selges videre. De stadige brannene i byen og apotekerprivilegiet på salg gjør det vanskelig å knytte apotektvirksomhetene til et bestemt sted. Kjøpmenn med apotekbevilling drev denne sammen med sin øvrige virksomhet og trolig ble apoteket flyttet ditt ved overtakelse av privilegiet. Fordi de ikke var faglærte på området og var de avhengige av legens kunnskaper.»
- Navnet Svaneapoteket ble tatt i bruk i 1705. Det er ikke grunnlag for å si at Svaneapoteket har eksistert siden 1595 fordi de dreier seg om en rad forskjellige personer som har hatt lisens privat. Lisensen har skiftet eier men «suksesjonen» er uklar. Det er heller ikke mulig å påvise noe bestemt utsalgssted i byen i den tidlige perioden, men fra slutten av 1600-tallet er kildene nokså sikre på at apoteket holdt til i Strandgaten. Sier man at apoteket har eksistert siden 1595 hopper man over de historiske uklarhetene. Da er det bedre å si 1705 da navnet faktisk ble tatt i bruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 17:21 (CET)
- Tja. I ingressen står det «1688 eller tidligere». Dette har med å gjøre at det er uklart hva som skjedde mellom 1588/1595 og 1688 (uklar kontinuitet i apotekerbevilling), og er nøye redegjort for i artikkelen:
Ny kilde[rediger kilde]
Jeg har nå etter oppfordring sjekket en ny kilde (Sverre, Nic. Aagaard (1952). studium av farmasiens historie. Oslo: Eget forlag. - utgitt på eget forlag). Denne sier akkurat det samme som alle andre kilder nemlig at kontinuiteten fra 1588/1593/1595/1600 er uklar, Sverre trekker sin egen konklusjon om at det er kontinuitet og at Svaneapoteket har vært i kontinuerlig drift. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 18:20 (CET)
- Så da tar jeg vekk når apoteket har vært i kontinuerlig drift i ingressen da det ikke kan klart dokumenteres, men er usikkert. Med vennlig hilsen 80.212.46.92 28. jan. 2021 kl. 18:39 (CET)
- Beklager, det blir feil. 1688 er det eldste sikre årstallet og verdt å nevne. Dette var året da de Besche-familien overtok og det er sikker informasjon. Det var også de Besche som tok i bruk navnet. Det er like misvisende å skrive 1595. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 18:53 (CET)
- Konsensus er å ta dette vekk fra ingressen. opprinnelig sto det: Svaneapoteket i Bergen ligger i Strandgaten. Det er antakelig landets eldste bedrift da det har været i kontinuerlig drift siden 1595 da apoteket fikk bevilling til drift av Kong Christian IV og har sin forløper i det første apoteket som ble åpnet i 1588. I 1705, da Bergen fikk sitt andre apotek, fikk apoteket navnet Svaneapoteket. Det nye ble kalt Løveapoteket i Bergen. Det trenger ikke å stå noe om kontinuerlig drift, og da slipper vi å ha et årstall som kan misforståes i ingressen. Det er DET som er problemet noen kan lese at apoteket er fra 1688 og vi vet at det ble kjøpt da. Vi vet også at det var en stor brann i Bergen i 1702 og ingen kilder sier noe om hvor apoteket hadde lokaler da. Var det kontinuerlig drift da? Vi vet at apoteket etter Bergensbrannen i 1916 leiet lokaler på Vågsallmenning, men lite om hva som skjedde etter branner før dette. Jeg klarer ikke å fatte hvorfor de absolutt skal ha dette årstallet i ingressen beklager. Med vennlig hilsen 80.212.46.92 28. jan. 2021 kl. 19:12 (CET)
- Det har vært en lang diskusjon med pushing av tidligst mulig etableringsår for apoteket. Å selektivt ta vekk årstall fra ingressen fjerner vesentlige nyanser. Det er lite belegg for påstanden «...da det har været i kontinuerlig drift siden 1595». Tar vi vekk noen årstall kan vi like godt ta bort alle, bortsett fra 1705 som er da navnet ble tatt i bruk. Det har vært mange branner i Bergen og det er opplagt at brannskade kan ha ført til at driften ble flyttet til en annen adresse midlertidig, men det er ikke til hinder for kontinuerlig drift. Artikkelen handler om apoteket som bedrift, ikke om et bestemt bygg. Det er ikke dokumentert at bedriften har eksistert siden 1500-tallet, derimot er det trolig en form for kontinuitet i privilegier (OBS: dette er også uklart). Det var altså et verdipapir som skiftet eier og i den grad innehaveren av verdipapiret drev apotekutsalg var det under enkle forhold og trolig ved siden av annen forretningsvirksomhet (feks skjenkestue). Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 19:44 (CET)
- Konsensus er å ta dette vekk fra ingressen. opprinnelig sto det: Svaneapoteket i Bergen ligger i Strandgaten. Det er antakelig landets eldste bedrift da det har været i kontinuerlig drift siden 1595 da apoteket fikk bevilling til drift av Kong Christian IV og har sin forløper i det første apoteket som ble åpnet i 1588. I 1705, da Bergen fikk sitt andre apotek, fikk apoteket navnet Svaneapoteket. Det nye ble kalt Løveapoteket i Bergen. Det trenger ikke å stå noe om kontinuerlig drift, og da slipper vi å ha et årstall som kan misforståes i ingressen. Det er DET som er problemet noen kan lese at apoteket er fra 1688 og vi vet at det ble kjøpt da. Vi vet også at det var en stor brann i Bergen i 1702 og ingen kilder sier noe om hvor apoteket hadde lokaler da. Var det kontinuerlig drift da? Vi vet at apoteket etter Bergensbrannen i 1916 leiet lokaler på Vågsallmenning, men lite om hva som skjedde etter branner før dette. Jeg klarer ikke å fatte hvorfor de absolutt skal ha dette årstallet i ingressen beklager. Med vennlig hilsen 80.212.46.92 28. jan. 2021 kl. 19:12 (CET)
- Beklager, det blir feil. 1688 er det eldste sikre årstallet og verdt å nevne. Dette var året da de Besche-familien overtok og det er sikker informasjon. Det var også de Besche som tok i bruk navnet. Det er like misvisende å skrive 1595. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2021 kl. 18:53 (CET)
Bransje-skryt i et leksikon?[rediger kilde]
Jeg foreslår at dette fjernes: https://no.wikipedia.org/wiki/Svaneapoteket_i_Bergen#Svaneapoteket_inn_i_en_ny_tid
En bransje med 400-års tradisjon må kunne koste på seg så pass! Kvalitet er det viktigste både i kundebehandling og i de fysiske omgivelsene i selve apoteklokalet.
Dette lukter lang vei av bransje-skryt, og høres malplassert og direkte dumt ut i en leksikon-artikkel.
Platte selvfølgeligheter (Kvalitet er det viktigste), synsing om og reklame for apotekenes rolle og funksjon hører uansett ikke hjemme i en artikkel om et spesielt, historisk apotek, og virker skikkelig pinlig i en ellers interessant artikkel. Mvh --Nordfra (diskusjon) 20. nov. 2020 kl. 13:00 (CET)
Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. nov. 2020 kl. 13:54 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Svaneapoteket i Bergen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20200604140934/https://farmasihistorie.com/w/index.php?title=Brannen_p%C3%A5_Svaneapoteket_l%C3%B8rdag_26._juli_1969 til https://farmasihistorie.com/w/index.php?title=Brannen_p%C3%A5_Svaneapoteket_l%C3%B8rdag_26._juli_1969
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20200604141037/https://farmasihistorie.com/w/index.php?title=Svaneapoteket_i_Bergen til https://farmasihistorie.com/w/index.php?title=Svaneapoteket_i_Bergen
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. des. 2023 kl. 12:24 (CET)