Diskusjon:Palestina/temp

Jeg har nå opprettet artikkelen Palestina/temp. Målet er å få til en versjon der vi kan fjerne objektivitetstaggen. Linuxboksen

Hei Pasja. Det er fint om du snarest mulig setter i gang med aa legge inn den informasjonen du mener er noedvendig for at artikkelen skal bli balansert. Jeg har alt gjort litt av jobben for deg med aa legge inn tallene fra Btselem.

Du nevner for eksempel at Bill Clintons kritikk av Arafat ikke boer vaere med. Det mener jeg at den helt klart skal vaere. Bill Clinton var jo en helt sentral person i Camp David-forhandlingene og hvordan han analyserte situasjonen er i hoyeste grad relevant.

Ellers staar du fritt til aa trekke fram synspunktene til andre sentrale aktoerer i prosessen, dersom du har noen aa vise til.

Du nevner ogsaa at det maa nevnes at en eventuell palestinsk stat etter FN-planen ville bli kuttet i to. Det maa du gjerne nevne, men i saa fall faar du ta med at det samme ville gjelde den joediske staten. Kartet finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.png

Som du ser av kartet faar ogsaa den palestinske staten en betydelig del av kyststripa.

Naar det gjelder boka "Alt for Israel", maa du gjerne linke til denne, dersom du foerst viser til hvor i artikkelen Tveit blir brukt som kilde. Om ikke, har Tveit like lite i artikkelen aa gjoere som for eksempel Joan Peters har det. Boeker refereres til i seksjonen "Kilder" og ikke i "Se ogsaa", sistnevnte seksjon er forbeholdt andre wikipedia-artikler.

Du sier ogsaa at du vil det skal staa "Israels motstandere" i stedet for "enkelte motstandere" om de som kaller sikkerhetsgjerdet for Apartheid-muren. Her har jeg moett deg paa halvvegen og endret til "enkelte av Israels motstandere". Det er ikke alle av Israels motstandere som vil bruke saa sterke ord som Apartheid om Israels politikk, selv om de er imot sikkerhetsgjerdet.

Om du leser gjennom naavaerende versjon av Palestina/temp, vil du se at jeg har lagt inn de endringene du ber om, med unntak av de stedene der jeg faktisk er uenig med deg. Der har jeg heller kommet med et grunngitt svar til deg, her paa debattsida.

Haaper aa hoere fra deg snart.

Linuxboksen

ok, Linuxboksen. Bra jobba. Nå har jeg tilført en del ny informasjon der med kildehenvisninger. Når jeg tenker meg om nå, kan det kanskje være greit å nevne hva Clinton mente om den saken, men jeg vil likevel trekke inn noen flere politikere og forskere etterhvert. Dessuten har jeg skrevet "en del av motstanderne", med mindre du med motstandere mener motstandere av barrieren/muren og ikke av Israel? For mange araberland ser på Israel som et aparheid-regime pga okkupasjonen, men det gjør ikke de fleste europeere, selv om veldig mange europeere er imot muren. Jeg trodde du mente motstandere av Israel, og da blir det feil å skrive "enkelte"Pasja 14. mai 2006 kl.19:15 (UTC)

Jeg er mer fornøyd med denne artikkelen slik den er nå enn den forrige. Skal vi be dem låse opp hvis også du er fornøyd? Legger forresten merke til at historien om Palestina begynner på 1800-tallet, og da tar den for seg jødene, ikke araberne. Dette må vi gjøre noe med, ikke sant? Pasja 14. mai 2006 kl.19:30 (UTC)

Intifadaen

Denne formuleringen:

"Intifadaen bestod av protester, demonstrasjoner og sivili ulydighet, men Israels brutale håndtering av protestene førte til at landet tiltrakk verdens kritikk mot seg igjen. Fram til 2002 ble 433 [[1]] palestinske barn drept av israelske soldater. Tilsammen ble over 1300 palestinske sivile drept av Israelske styrker frem til 1997, og tusener ble skadet [[2]]. Som et resultatet av Israels voldelige motsvar til intifadaen begynte også palestinere å bruke vold. "

...stusser jeg litt paa. For det foerste har jeg problemer med aa skjoenne om det er den foerste eller den andre intifadaen du mener. For det andre hadde det vaert fint om du viste til en referanse for de konkrete tallene, saa jeg kunne sjekke dem opp.

PÅ www.palaksjon.org står det med de palestinske barna. Der står det også det med de jødiske barna. Det er bare å gå inn på den siden og klikke seg inn på statistikk. Når det gjelder det andre har jeg allerede henvist en kilde. For å være mer nøytralt har jeg henvist til en nøytral kilde, dvs Dagbladets minileksikon. Der står følgende; "Intifada. (arab. «opprør») Grasrot-opprør blant palestinere i de okkuperte områdene startet i 1987 og varte i seks år. 1624 mennesker ble drept, av dem 1350 palestinere. Opprøret var en vesentlig årsak til at israelerne innså at Palestina-problemet måtte løses ved forhandlingsbordet." Ser nå at det skulle ha stått 1993 og ikke 1997. Ops. Da må jeg også finne andre kilder om den adnre intifadaen, med mindre du vet noe. Pasja 14. mai 2006 kl.19:38 (UTC)

~: Jeg skrev om første del av intifadaen, elelr den første intifadaen. Jeg vet ikke hvor vanlig det er å dele intifadaen. Noen mener at den første aldri tok helt slutt. Pasja 14. mai 2006 kl.19:40 (UTC)

Ok, vi kan droppe ordet "omvendt" hvis du mener det er så nødvendig Pasja 14. mai 2006 kl.19:42 (UTC)

Status

Det ser ut til at vi begynner å bli enige. Skal vi be om at beskyttelsen av artikkelen fjernes, slik at eventuelt videre arbeid kan gjøres i hovedartikkelen? Linuxboksen

Gjerne det. Men først vil jeg gjerne skrive noe om kildene; www.fn.no er en nøytral kilde, de er ikke på parti med palestinere, selv om det kan virke sånn med tanke på alle FN-resolusjonene. Videre blir det feil å skrive "Antatt nøytrale kilder", for da må vi skrive det samme på alle andre kilder. Dagbladet er såvidt jeg veldig nøytralt i Israel/Palestina saken, i motsetning til dagen og klassekampen. Videre skjønner jeg ikke hvorfor du slettet en del nødvendig informasjon. Jeg har lagt dem tilbake. Ellers er jeg enig med deg i at beskyttelsen kan fjernes :-) Pasja 14. mai 2006 kl.20:28 (UTC)

Sabra og Shatilla

Jeg forsøkte først å omskrive det som gjaldt Sabra og Shatilla til en mer nøytral form, men dette hører vel ærlig talt inn under "Libanon" og ikke "Palestina":

I september 1982, under Israels felttog i Libanon, gikk libanesisk falangist-milits gikk inn i flyktningeleirene Sabra og Shatilla og massakrerte sivile. Militsen stod under direkte kommando under Elie Hobeika, som seinere ble libanesisk parlamentsmedlem og i 1990 også statsråd. Antallet drepte er sterkt omdiskutert. Den israelske Kahan-kommisjonen hevdet 460 drepte mennesker hadde blitt identifisert. Disse tallene hadde de fra libanesisk Røde Kors. BBC hevdet at minst 800 mennesker var blitt drept. Palestinsk Røde Halvmåne hevder at så mange som 2000 mennesker var blitt drept. Den israelske Kahane-kommisjonen slo fast at ingen israelsk soldat hadde vært involvert i massakren. De gav likevel forsvarsminister Ariel Sharon et "indirekte ansvar" for at han ikke hadde forutsett at de libanesiske falangistene hva de libanesiske falangistene kom til å gjøre.

Israel mener at tallet ligger mellom 600-800, men det er riktig at Røde Halvmåne har telt MER ENN 2000 lik. Det er likevel bred enighet verden om at kildene til Røde Halvmåne er mer pålitelig i dette tilfellet. Jeg husker ikke hvem det var som utførte massakrene, men området var israelsk kontroll, og israleske soldater grep ikke inn og ble derfor medskyldige. Jeg kan godt endre artikkelen slik at dette kommer til uttrykk, men og slette hele avsnittet blir nok feil Pasja 14. mai 2006 kl.20:33 (UTC)

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/israelogpalestinerne/article401851.ece?service=print

Ifølge engelsk Wikipedia er tallene sterkt omstridt. Det vanlige tallet som blir referert til i media er 800. Men uansett så hører denne saken til Libanon og ikke Palestina. Jeg har ingenting i mot at Sabra og Shatilla blir tematisert, men artikkelen må ha en saklig avgrensning. Hendelser fra Libanon-krigen i 1982 går utenom artikkelens saklige avgrensing, mener jeg. Linuxboksen

det vanlige tallet er MINST 800. Men det er egentlig bred enighet om mer enn 2000. Vi kan godt skrive mellom 800-2500. Jeg mener at den massakren må nevnes fordi både palestinere og Israel er involvert. Angående antallet barn som har blitt drept; Her limer jeg inn den tabellen som står der, i tilfelle du ikke kunne finne frem til den.

År Palestinske barn drept av israelske sikkerhetsstyrker i de Okkuperte Territoriene Palestinske barn drept av sivile israelere i de Okkuperte Territoriene Israelske barn drept av sivile palestinere i de Okkuperte Territoriene Israelske barn drept av sivile palestinere i Israel 
Dec 9-31 19871 5 - - - 
1988 48 2 3 - 
1989 78 5 - 1 
1990 23 2 - - 
1991 24 3 - - 
1992 23 - - 1 
1993-13.9.932 36 1 - - 
14.9.93-31.12.93 4 - - - 
1994 16 8 - 2 
1995 4 1 - - 
1996 10 1 1 7 
1997 5 - - 3 
1998 3 - - - 
1999 - - - - 
2000 until 28.9 2 - - - 
29.9.003-31.12.00 60 - - - 
2001  66 1 8 24 
2002 until Jan 31 2 - - - 
Totalt 409 24 12 38                      409+24=433
Totalt:  barn under 13 år  101 14 6 4

Som du ser i artikkelen har jeg nå lagt inn tallene fra Btselem, så da håper jeg akkurat den diskusjonen kan skrinlegges. Når det gjelder Sabra og Shatilla er jeg fortsatt uenig. Skal vi først nevne Sabra og Shatilla, må også Libanon-krigen og Libanon-felttoget omtales. Da begynner vi å bli rimelig off topic etter mitt syn. Men greit for meg, om ikke andre protesterer. Linuxboksen

Jeg vil oppfordre deg til å holde deg til primærkilder og ikke annenhåndsmateriale som friheten, intsos og palaksjon. I så fall får det stå i artikkelen "Ifølge Friheten..." eller "Ifølge den norske Palestina-aksjonen..." Ser du ikke selv hvor useriøst det høres ut? Linuxboksen

Jeg er ikke enig med deg. Skal vi da ikke bruke miff.no som kilde lenger heller da? Pasja 14. mai 2006 kl.21:21 (UTC)

Poenget her er at det palaksjon kommer med er verifiserbart feil. De hevder å ha tallet 433 fra Btselem, men Btselems egne tall sier noe helt annet. Informasjonen fra MIFF baseres hovedsaklig på informasjon fra israelske aviser. Dersom MIFF referer til Jerusalem Post, og Jerusalem Post sier noe helt annet, så holder det ikke å vise til MIFF-artikkelen nei. Linuxboksen

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/israelogpalestinerne/article401870.ece .det er ikke bare de som støtter palestinere som mener at Israel var medskyldig. Det er en allmenn oppfatning i denne saken.

det står ikke at de henter informasjonen fra btselem.org. Hvor finner du dessuten det tallet når du er inne på btselem.org? Uansett; det er vel like greit å oppgi begge kilder. eller mener du at det holder med bare en? at vi for eks. bare ksal skrive at mer enn 2000 ppalestinere ble massakrert i stedet for at det er vanlig å anslå tallet til minst 800? Pasja 14. mai 2006 kl.21:28 (UTC)

Beskyttelsen på Palestina-artikkelen er nå opphevet. Jeg har flyttet siste versjon av artikkelen over i Palestina.

Morgendagens oppgaver

Jeg avslutter diskusjonen nå og håper at du kan la være å gjøre altfor store endringer til i morgen, for endringene må vi gjøre litt og litt. Hvis du gjør kjempestore endringer med kanskje store feil, så blir det vanskelig for meg å rette på det, slik at jeg kan bli nødt til å tilbakestille hele greia, og da blir det hvert fall teit. Så vennligst vent litt til i morra, la artikkelen bli sånn som det er nå-stortsett hvertfall. Pasja 14. mai 2006 kl.21:32 (UTC)

Håper du har hatt en god natts søvn. Jeg har ikke gjort store endringer, men noen endringer har jeg gjort. Jeg vil presentere dem for deg i innlegget nedenfor.

Når det gjelder tallene på drepte i intifadaen, har jeg funnet ut av saken. Både palaksjon.no og Btselem har rett, når tallene er forskjellige er det fordi de viser til ulike årstall. Btselem har en statistikk for første intifada, fram til år 2000, med 281 drepte. Btselem setter grensen mellom intifada 1 og intifada 2 ved år 2000. Etter år 2000 har de en egen oversikt for intifada 2 (2000-2006) der de totalt teller 692 drepte. Palaksjon.no bruker Btselem som kilde, men palaksjon teller alle de drepte fra 1987 og helt til 2002, dvs langt inn i den andre intifadaen. Dersom man holder seg til å telle Palaksjon sine tall fram til år 2000, kommer man til de samme tallene som Btselem har oppgitt. Palaksjon sine tall er altså rette, men det er overlapping mellom statistikkene for første og andre intifada.

Siden første og andre intifada er skilt ut i hver sine seksjoner, er det ryddigst å gjøre det samme med tallene på drepte også. Jeg har derfor gjort det slik at de 281 drepte fra 1987-2000 blir nevnt i seksjonen om intifadaen og de 692 drepte i seksjonen om Al Aqsa-intifadaen. Vi er altså enige om tallene, så nå bør vi også kunne bli enige om hvordan tallene skal presenteres. Jeg ser i alle fall ingen grunn til å presentere statistikken for 1987-2002, da burde man heller summere hele statistikken for 1987-2006 (palaksjon.no stoppet på 2002 av naturlige grunner, de representerer jo en aksjon som pågikk i 2002).

Altså: 281 drepte i perioden 1987-2000 (Intifada 1). 692 drepte i perioden 2000-2006 (Intifada 2). Jeg har nå lagt inn disse tallene i artikkelen hver for seg, og vist til Btselem som kilde for begge. Det burde nå være unødvendig å vise til Palaksjon som sekundærkilde.

Jeg ser også at du stadig reverterer det som står under "Konfrontasjoner på Vestbredden". Informasjonen fra Qibya-aksjonen er hentet fra engelsk Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Qibya_massacre. Ut fra dette har jeg laget følgende tekst:

"Etter den israelske uavhengighetskrigen ble det stadig foretatt palestinske infiltrasjoner inn i Israel fra baser på Vestbredden. De palestinske infiltrørene stod bak en rekke drap på israelske sivile. I 1951 ble 137 israelere, de fleste sivile, drept av slike infiltrører. Året etter var dødstallet 162. I 1953 ble 160 israelere drept. Som et svar på disse aksjonene ble Spesialkommandoen "101" stiftet i 1953, ledet av unge Ariel Sharon. 14. oktober samme år gikk spesialkommandoen inn i landsbyen Qibya. 45 hus ble sprengt i luften, og i disse husene befant det seg også kvinner og barn. Totalt ble 69 palestinske sivile drept."

Hvilket er sammendrag fra engelsk Wikipedia:

The attack was the result of escalating border clashes which had begun almost immediately after the signing of the armistice in 1949. The state of Israel was confronted by a wave of Palestinian infiltrations. The Jordanian Arab Legion proved unwilling or unable to stop many infiltrations. In 1951, 137 Israelis, mostly civilians, were killed by such infiltrators. The following year, the death toll was 162. In 1953, 160 Israelis were killed.

On October 12, 1953, an unarmed Jewish mother and her two children were killed in a raid by Jordanian infiltrators in the Israeli town of Yahud. The Israeli government decided to carry out a retaliatory operation against the village of Qibya in the West Bank. The order was given by Defense Minister Pinhas Lavon. The Israeli elected governing cabinet was not informed, and apparently acting Prime Minister Moshe Sharett was, according to some sources, also not informed of the order. On October 13, at the meeting with the MAC (Mixed Armistice Commission), the Jordanian representative denounced the attack on Yahud and promised Israel full cooperation in tracking down the murderers. Jordan asked Israel to refrain from retaliation.

The raid at Qibya took place on the evening of October 14, 1953. It began with an artillery barrage at the village until Israeli troops reached the outskirts of the village. Landmines were laid out on roads to prevent Jordanian troops from joining the fight. When the village had been cleared of resistance, Israeli soldiers laid explosives around many of the houses and blew them up after calling for residents to evacuate. At dawn the operation was considered complete and the Israeli troops returned home.

Forty-five villagers' houses had been destroyed, as well as the mosque, the school, and the water reservoir. Over 60 people were killed, two thirds of them women and children. The rest of the village population, around 2,700 people, had decided to evacuate after being ordered to do so by Sharon's men. The Israeli government initially claimed that the killing had been carried out by Jewish civilians living near the border, but later admitted that it had been carried out by military forces.

Jeg håper du kan få forklart deg om hva det er med engelsk Wikipedias framstilling som du ikke kan godta. Artikkelen på engelsk wikipedia har garantert vært flere ganger gjennom "vaskemaskinen" enn det leserbrevet i Friheten du viser til, forfattet av Tarald B. Ellingsen som er tidligere leder i Norges kommunistiske ungdomsforbund.

Uten å ha gjort noe mer med saken, mener jeg fortsatt at fn.no ikke er noen nøytral kilde. FN-sambandet, som du finner på fn.no, er ikke det samme som Forente Nasjoner. Tvert imot, de presenterer seg selv slik: "FN-sambandet er et uavhengig informasjonssenter med FN og internasjonale spørsmål som arbeidsområde. [...] Organisasjonen er partipolitisk nøytral, basert på 65 landsomfattende medlemsorganisasjoner."

FN-sambandet og FN er altså ikke det samme.

Men det viktigste nå er at vi blir enige om det som gjelder Qibya og Sabra/Shatilla. Her har jeg forsøkt å referere mest mulig nøytralt det som står i engelsk wikipedia om saken, så dersom du fortsatt er uenig bør du helst ha noe mer å slå i bordet med enn artikler fra Friheten og Internasjonale Sosialister. Husk, det var du selv som insisterte på å legge disse to sakene inn i Palestina-artikkelen. Bevisbyrden når det gjelder de påstandene som blir lagt fram hviler således på deg. Jeg har kun forsøkt å etterprøve informasjonen med mer nøytrale kilder enn dem du har kommet med.

Linuxboksen

~Alt er i orden nå :-) Pasja 15. mai 2006 kl.15:00 (UTC)