Diskusjon:Mustafa-brevet/Arkiv1

Bakgrunn for objektivitetsmerket

Jeg bifaller at passusen om velgerpotensiale ble endret, men jeg er ikke sikker på om det ikke senere kan komme på plasse igjen dersom det kommer relevante og autoritative kilder som er bygd på analyser av Frps politiske retorikk, ikke bare på synsing. Men fremdeles vil jeg ha merket på plass på grunn av setningen: «I innspurten av valgkampen i 1987 leste Carl I. Hagen høyt fra brevet for å vise hvor ondsinnet og farlig innvandrerne er.» Dette er en temmelig sterk salve, og fordi den framsetter påstand om Hagens bakenforliggende motiv bør utsagnet ledsages av en kildehenvisning som bekrefter påstanden, ellers bør den også utelates. __meco 27. okt 2006 kl. 08:22 (UTC)

Denne artikkelen spekulerer og har for få referanser. Det antydes at Hagen selv skrev brevet samtidig som det står at han har mottatt det. Hvordan et falsk brev kan ha autentisk innhold kan jeg ikke begripe, og kapittelet "årsaker og virkninger" presenterer en teori fra VG og den enda mindre statistiske "uansett årsak skjedde dette...". Om brevet er ekte eller ikke, finnes det flere muslimer som både mener og har uttalt dette offentlig (dog kanskje ikke så tidlig). Mustafabrevet eller mustafa-brevet gir ett treff (der søkeordet kun finnes på sider som lenker til resultatet) utenfor wikipedia. Denne mener jeg er på grensen til sletting. Btd 25. des 2006 kl. 03:21 (CET)

Hvorfor er ikke denne artikkelen objektivitetsmerket? Den er ren politisk agitasjon og har lite i en leksikal sammenheng å gjøre slik den står per i dag. Jeg begynner å se meg en smule lei på at wikipedia blir misbrukt på denne måten, man skulle ellers kunne finne nok av forum hvor man kan utfolde seg politisk. --Flyvende Banan 17. feb 2007 kl. 01:43 (CET)

Jeg har prøvd å skrive den litt mer saklig - i dag. Bra at den får oppmerksomhet. Artikkelens opphavlige forfatter glimrer helt med sitt fravære i diskusjonene og han forsyner ikke sine «rettinger» med kommentarer. Jeg skrev flere ting tidligere i dag/går kveld, som han så bare strøk over, uten noen grunngivning. --Komputisten 17. feb 2007 kl. 04:07 (CET)

Avsnittet Falskt eller ekte?

Dette avsnittet bærer preg av personlig synsing, og bør skrives om. Finn gjerne kilder som analyserer brevets ektehet, og henvis til deres konklusjon. Kjetil r 17. feb 2007 kl. 03:56 (CET)

Først: jeg håper virkelig at du er enig i at spørsmålet om det var falskt eller ekte hører med? Det burde ha vært med helt fra starten av, ikke sant? Når det gjelder innholdet, hva i innholdet er det du kaller for 'personlig synsing'? Slik jeg har skrevet dette avsnittet, har jeg prøvd å vurdere det utifra dagens situasjon. Men når det er sagt, er jeg helt enig i at det er nødvendig å grave frem mer om hvordan brevet ble vurdert i 1987 og av slike analyser som du snakker om. (Dersom det virkelig er slik at brevets ekthet bare ble vurdert utifra hva denne Mustafa sa, så hadde VG unektelig et veldig tynt grunnlag.) --Komputisten 17. feb 2007 kl. 04:03 (CET)

PS Kjetil: jeg er helt enig med deg i at artikkelen ble objektivitetsmerket - jeg går utfra at det vil tiltrekke artikkelen mer oppmerksomhet, og hev saklighetsgehaldten. Men dersom det er det avsnittet som jeg skrev om «Falskt eller ekte?» som er grunnlaget for spørsmålsstillingen din, da er jeg mer i stuss. Jeg har i dag arbeidet _mye_ for å få artikkelen iallfall LITT saklig. Og jeg håper jo på at det ikke går folk helt hus forbi.--Komputisten 17. feb 2007 kl. 04:14 (CET)

Før mine innskuldd var det overhodet ikke noen diskusjon om påstanden at om at brevet var et falsum. Uten at noen satte spørsmålstegn ved det. Det kaller jeg slett redigering. Men, da håper jeg at dette fra nå av bedrer seg. :-) --Komputisten 17. feb 2007 kl. 04:24 (CET)

1. Jeg er enig at at brevets ektehet er et tema artikkelen kan ta opp. Det kunne gjerne ha vært med fra starten av.
2. Det er et poeng at VG er på tynn is om de kategorisk avviste brevets ektehet på grunnlag av Mustafas egen uttalelse.
3. Grunnen til at jeg nå satte på objektivitetsmerket var ene og alene avsnittet Falskt eller ekte?. Når det er sagt, så synes jeg endringene dine i dag generelt sett har gjort artikkelen bedre.

Jeg har også selv jobbet med å få artikkelen mer objektiv. Se Brukerdiskusjon:Kjetil_r/Arkiv_3#tull_fra_din_side for diskusjonen som fulgte i etterkant. Kjetil r 17. feb 2007 kl. 04:44 (CET)

Jeg satte pris på forklaringen din, Kjetil. Jeg skulle imidlertid like å vite din mening om i hva grad du synes brevet er sjokkerende, sett med dagens øyne. I dag kan en imam si at "vi skal ikke bare tilpasse oss, nordmenn må også tilpasse seg oss" (en i Islamsk råd sa noe lignende etter "karikaturstriden"). Det blir jo sagt og påstått - i denne artikkelen(!) - at Frp begynte å fokusere på innvandringskomplekset i og med denne valgkampen. Er det ikke da naturlig å tro at en innvandrer som fulgte litt med, kunne føle seg så stolt av sin egen tradisjon - og/eller såret - at han skrev til selve den erklærte «satan» i norsk politikk? Og er det ikke naturlig å tro det muslimske miljøet i Norge er så lite, at de som var politisk integrerte greide å få - hvem det nå var - til å ikke stå ved brevet offentlig, ja enda true med rettssak? At det forsøksvis er kustus - og opprør - der i gården er det mange eksempel på fra de siste par åra. Dersom, med noen rett, det kan påstås at Hagen stod for fremmedfiendlighet, så er dette brevet - dersom det er ekte - bare et eksempel på omvendt fremmedfiendlighet/overlegenhetsfølelse. Jeg ble født under den kalde krigen. Jeg husker at vi som barn lekte "russer og amerikaner". Dette brevet har same tone som mye av den leken, det sier bare "ædda, bædda, vi muslimer vinner til slutt alikevel".

Å grave seg ned i dette stoffet, krever arbeid. En bør nesten ha tilgang til alle avisene fra den gangen. Men en 'håndfast' ting til slutt: Vedkommende som angivelig ikke skrev brevet, gikk ikke til sak mot Hagen. Hvofor skulle det at han truet med å gå til rettssak telle til hans fordel? I år 2007 blir det at Ingun Yssen ikke gikk til rettssak mot LO brukt mot henne. Våre vanlige fordommmer tilsier at vedkommende innvandrer ikke hadde ressurser til å ta ut søksmål. Men meldte han i det minste saken til politiet? Var det noen som overhode gjorde det? --Komputisten 23. feb 2007 kl. 03:28 (CET)

Det bør presiseres at Mustaffa bodde på adressen underhaugsv. 15, 0354, Oslo intill 20 februar 1987. Brevet var datert 8 juli med den adressen (noe som gir enda større grunn til å tro at navnet hans er tilfeldig plukket fra telefonkatalogen).--Ezzex 17. feb 2007 kl. 13:00 (CET)

Til Ezzex, takk for denne (udokumenterte) opplysningen som du kommer med. Vil du røpe hva slags kilde du har? Har du VG fra 1987 foran deg? Når du på denne måten kommer med argumenter som handler om brev-ektheten, så må det bety at du selv innser at dette er et aktuelt tema. Du bør derfor merke deg at Kjetil ikke bad om at avsnittet skulle fjernes, men at han oppfordret til omskriving.

Ja, jeg fikk tilsendt kopi av den aktuelle artikkelen gratis fra VG i høst. --Ezzex 23. feb 2007 kl. 03:35 (CET)

Så det er det som er di 'kjelda'. Men kunne du leggja tilbake avsnittet Fakt eller ekte, no eller? Saman med det argumentet som du her har bragt til torgs om ektheten?

Nei det vil være alfor spekulativt da alt tilsier at brevet var falskt.--Ezzex 23. feb 2007 kl. 04:05 (CET)

Jeg registrerer at du er opptatt av at artikkelen skal fortellet at brevet er falskt. Hva er din motivasjon for det? Min intensjon er at artikkelen skal redegjøre for alle relevante sider av saken. Inkludert det som måtte tilsi at brevet var helt falskt. Men du mener altså at artikkelen ene og alene skal fortelle at brevet var falskt? Jeg har sagt at du bør legge avsnittet tilbake, men ikke at du skal legge tilbake slik det stod. Jeg oppfordret deg til å skrive inn de opplysningen du har som tilsier at brevet var falskt. Dersom du har en kilde som sier at vedkommende var flyttet fra addressen osb, så er det en vesentlig opplysninger som du bør få fram.

Hvis du altså ikke legger avsnittet tilbake i en eller annen form, må vi gå utfra at du ikke vil ha noen diskusjon om hvorvidt brevet var ekte eller ikke. Og da kan vi i grunnen bare se bortifra hva du måtte mene om akkurat dette punktet av artikkelen.--Komputisten 23. feb 2007 kl. 04:19 (CET)

Du kan sende mail til VG slik at du selv får tilsendt en kopi av saken slik som jeg gjorde. Brevet var falskt, punktum.--Ezzex 23. feb 2007 kl. 04:47 (CET)

Desto mer underlig er det å se at det siste du gjorde med artikkelen, var å slette hele avsnittet om "Falskt eller ekte". Og – sensasjon – for første gang i din befatning med artikkelen, har du også oppgitt en grunn for fjerningen: «spækulativt avsnitt» (din rettskrivning). Det må jo være første gang at det å ha et avsnitt om hvorvidt et påstått falsum er et falsum eller ei, skulle være spekulativt.

Men siden du nå, her på diskusjonssida, har delt med oss om dine «hemmelige» opplysninger som kunne tilsi at brevet var ekte, så kunne vi da kanskje regne med at du også ønsker å fortelle Wikipedia-leserene om denne detaljen? Og i såfall kunne vi kanskje vente at du hadde satt satt avsnittet om "Falskt eller ekte" tilbake, samtidig som du omskrev avsnittet -- gjerne ved å legge til dette momentet som du trekker frem med at vedkommende skulle ha flyttet fra denne addressa? --Komputisten 23. feb 2007 kl. 03:28 (CET)

Wikipedia og politisk retorikk

Et viktig ledd i politisk propaganda, kranglekunst er valg en upresis språkbruk, som åpner for tolkninger - og krangler - som det ikke er faktmessig grunnlag for. "Brevet var et falsum", er et eksempel på denslags. I stedet for at man er konkret og presis med fakta, som at man her for eksempel heller hadde skrevet at vedkommende som stod som avsender av brevet avviste overfor Dagbladet? at han var avsender av brevet - så blir man abstrakt og upresis, på en sånn måte at man også blokkere for debatt om det faktiske innholdet i brevet er tilfelle.19. aug. 2012 kl. 04:30‎