Diskusjon:Lydisk

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Kråkemål i Wikipedia[rediger kilde]

I artikkelen om 'Lydisk' står det bl.a.:

Strabon nevner at på hans tid, det vil si 100-tallet f.Kr., hadde det lydiske språk blitt utdødd i Lydia

Hva slags norsk er dette ? Denne setningen har stått “uforstyrret” i over 7 år ! Innledningsvis står det videre :

Lydiske tekster er således effektivt samtidige med de i lykisk.

Hvorfra finner man belegg for den slags kråkemål ? Eng. Wikipedia skriver :

Lydian texts are thus effectively contemporaneous with those in Lycian.

Men er det ikke norsk Wikipedia vi her snakker om ? Språket i norsk Wikipedia er stort sett en lidelse. I dette tilfellet har jeg ikke rettet på en iota. Dersom man korrigerer to brølere, kunne jo utenforstående tro at resten er i skjønneste orden. Men det ville nesten være oppsiktsvekkende. Her er det imidlertid ingen ‘augiasstall’, ganske enkelt fordi artikkelen er så kort. Hirpex (diskusjon) 23. jul. 2016 kl. 21:30 (CEST)[svar]

Innholdet er bare like bra som folket som skriver det. Hvis du mener du kan bedre, så gjør det!--Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2016 kl. 21:42 (CEST)[svar]
WP blir skrevet – eller rettere: forsøkt skrevet av alle alderstrinn (fra ca 10 år og til 90 +) og kunnskapsstadier. Noe av det gamle ble nok stående fordi patruljørordningen ikke funket slik som nå. WP ber derfor om at de som har bedre kunnskaper om enten språkføring eller tema gjør sin lille innsats for å utbedre. Hvis bidraget er til det bedre, vil det bli stående inntil noen med mere anledning og kunnskap utvider saken. Det har skjedd stadig vekk med mine tidligere bidrag. All ære til de som gjør noWP bedre! --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. jul. 2016 kl. 22:39 (CEST)[svar]


Det er ikke så lett å svare på de to siste innleggene, men jeg skal forsøke å antyde ‘hvor hunden ligger begravet’.

Det første oppfatter jeg som litt surmaget. Telaneo mener tydeligvis at jeg burde rette opp alt det som strider imot min egen språkfølelse samtidig som han er temmelig defaitistisk når det gjelder skriftspråk i Norge.

Problemet med norsk språkføring blant et utall av mennesker, er at man – til forskjell fra skriftspråk i en lang rekke andre land – ikke hører hva som er galt. Det er stor forskjell mellom tale- og skriftspråk, og dersom man skriver i WP, bør man ha et språkøre for hva som er riktig og hva som ikke er det, eventuelt for hva som er rav ruskende galt. Det liketil forbløffende i dagens Norge, er at man skriver selv det siste – slik som i de to eks. jeg har plukket ut. Dette forstår jeg ikke. Dersom man påstår å beherske norsk, kan man ganske enkelt ikke skrive den slags. Og så gjør man det allikevel. Jeg kjenner ikke til noen andre språk hvor den slags er gangbart. Ting kan være skrevet på dialekt – jfr. diverse blogger – og således avvike i betydelig grad fra det som oppfattes som “standardspråk”. Her er det nok å vise til situasjonen i Tyskland/Østerrike/Sveits. Men disse to setningene har ikke noe med dialekt å gjøre.

La meg ta et eks. som sikkert vil bli avfeid med å si at her er Hirpex vel nepen (for å bruke et godt ord på nynorsk: “som toler lite, var, fin (på det), nøyen” (def. fra Nynorskordboka).

Bjørn som tegner skriver : “WP ber derfor om at de som har bedre kunnskaper om enten språkføring eller tema gjør sin lille innsats for å utbedre.”

Men kjære administrator – det kan man da ikke si ! Ordet utbedre krever et objekt. På en lang rekke språk kan man si *Jeg vet – på norsk kan man ikke det. Det må hete Jeg vet det. Mange utlendinger sier *Jeg vet, men en person med en viss norsk språkfølelse i behold, vil aldri finne på å si det. Du kan gurgle ordsekvensen for å utbedre, og du vil finne en knusende overvekt av eksempler på at utbedre krever et objekt. For å unngå denne konstruksjonen, kan du f.eks. skrive innsats med tanke på utbedring.

På din Brukerside står det Tobakk: Forsøke å lage brukbart om Pipetobakk. Dette er uidiomatisk; det må hete lage noe brukbart.

Jeg har ‘stukket hånden inn i vepsebolet’...

Problemet med norsk skriftspråk er at man ikke bare skriver ting som er notorisk galt, men at man liketil presterer å innføre kråkenorsk i Wikipedia. “Smatter” man ikke på de setningene som man “nedfeller på papiret” (som man sa i gamle dager) ? Dersom forf. av de ovenfor nevnte setningene hadde lest høyt for seg selv hva han/hun sto i ferd med å skrive, ville noe slikt aldri ha kommet på trykk. Forutsetningen er naturligvis at vedkommende har norsk som morsmål eller behersker språket tilsvarende morsmålskompetanse.

‘Hvor ligger så hunden begravet’ ? Jeg ser bare én løsning, og den er langsiktig : Les god norsk skjønnlitteratur i stedet for å fikle med en mobiltelefon i timevis ! Videre anbefales det å skrive mye – ikke på en mobiltelefon, men f.eks. brev til gud og hvermann. Det er bare gjennom skrivetrening at man blir god til å takle et skriftspråk – ikke ved å skrive kråkenorsk i Wikipedia.

I norsk Wikipedia synes det å herske en forestilling om at man kan skrive hva som helst – rent språklig. (Innholdsmessig er en helt annen diskurs). En slik forestilling er meg ikke kjent fra noe annet WP-prosjekt, og i den grad man fortsetter å være surmaget, kunne man kanskje i første omgang antyde hvor man kan finne den samme holdningen til skriftspråk som i norsk WP. Hirpex (diskusjon) 26. jul. 2016 kl. 01:51 (CEST)[svar]

«Telaneo mener tydeligvis at jeg burde rette opp alt det som strider imot min egen språkfølelse samtidig som han er temmelig defaitistisk når det gjelder skriftspråk i Norge.». Ja, du burde rette opp alt som strider imot egen språkfølelse, innenfor rimlighetens grenser. Det som høres feil ut for deg kan høres riktig ut for andre. Vi har WP:Språkform til slikt, som skal forhindre overdreven feilretting. Språket på Wikipedia er en av mine mindre bekymringer, tankegangen min er at hvis personen på den andre enden forstår hva som skrives, selv om det kanskje eller kanskje ikke teknisk sett er riktig, eller det kunne ha blitt skrevet bedre, så er det greit nok. Jeg hadde ikke problemer med å forstå verken av setningene du presenterte som eksempler. Ja de er ikke perfekte, jeg ville sikkert skrevet dem anderledes, men meningen i setningen har kommer frem. Og det er det som er viktig (for meg). Det samme gjelder eksempelet du dro frem fra Bjørn her, «for å utbedre» fungerer helt fint for meg, det verbet er ikke transitivt for meg, det samme gjelder «jeg vet», det føles riktig nok mer naturlig ut å si «jeg vet det», men «jeg vet» høres ikke fullstendig feil ut.
Husk nå på at det som gjøres her er fullstendig frivillig arbeid. Ingen her får betalt eller noe, for de som er her så er dette en hobby. Hvis du vil oppfordre til bedre skriftspråk på Wikipedia, så får du enten fikse problemet selv (ved å rette på ting), eller hjelpe mannen i gaten med å bli bedre i norsk, for det er den mannen i gaten som kommer for å skrive her.--Telaneo (Diskusjonsside) 26. jul. 2016 kl. 02:19 (CEST)[svar]
Typisk wikipediareaksjon, gjør'e sjæl. Å eie ei verktøykasse (grammatikk) vil ikke si at eier'n er i stand til å bruke'n skikkelig. Tydelig at du føler deg treffi, Telaneo. Hvorfor forsvarer du deg og dårlig språk ellers?
«Jeg hadde ikke problemer med å forstå verken av setningene du presenterte som eksempler. Ja de er ikke perfekte, jeg ville sikkert skrevet dem anderledes, men meningen i setningen har kommer frem. Og det er det som er viktig (for meg). »
Verden snurrer ikke om hverken deg eller meg på wikipedia. Så viktige er vi ikke. Trist at så mye tid blir kasta bort på å forsvare sånt som dette som kunne vært brukt til å rette opp ting. 193.90.152.210 26. jul. 2016 kl. 08:13 (CEST)[svar]
Her tror jeg nok det er viktig å ha flere ting i hodet samtidig. Jeg foreslår at man ikke roter seg bort i å irritere seg over tekst på brukersider – og diskusjonssider. Det er IMO bortkastet energi. Dersom meninger kommer rimelig klart fram, synes jeg det får holde. (Unntak finnes, men de ligger utenfor dette diskusjonstemaet.) Likeledes må en kunne skjelne mellom huskelister (stikkord og ufullstendige setninger) og forsøk på formidling.
Språk (målform) i artikler har stort sett kunnet følge av at første vesentlige bidragsyter kan kreve at den valgte språkformen er gjeldende. Dette er ingen 100% god løsning, men er resultat (konsensus-kompromiss) av at der ble ganske heftige diskusjoner for flere år siden. Nynorsk ble opprettet som egen språkWiki.
Det er fortsatt lov å rette «fleisirkvinger» og å tydeliggjøre innhold, men for meg blir det vanskelig å fikse på enkelte artikler i målformer som ble innført etter at jeg forlot grunnskolen.
Jeg ser at der blir opprettet maskinoversatte artikler fra ymse språk, der den som skal bearbeide saken videre, lar seg fange i det uunngåelige rotet som programmet har medført, og ikke klarer å få språket til å bli skikkelig norsk, uansett målform. Der må en velge enten å hjelpe eller å foreslå slettet (noen ganger hurtigsletter jeg slikt når resultatet blir fullstendig labbelensk). Men for meg som administrator dreier det seg også om å forsøke å ta vare på skribenter som kanskje kan utvikles til å kunne gjøre bedre og mere forståelige ting i framtiden.
Siden språk er i stadig utvikling, tror jeg at det heldigvis er langt fram til den tid da alt er entydig klarlagt og bestemt. Vi har fortsatt dialekter som bidrar til et mangfold, og ordbetydninger som kommer og går. Da blir det et augiasarbeide å rydde. Det bør ikke forhindre oss i å prøve. Problemet er «bare» å finne ut hvilket mål vi dermed skal nå. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. jul. 2016 kl. 11:30 (CEST)[svar]

Når man ‘har fått møkka helt oppe i halsen’…[rediger kilde]

Som eks. på i hvilken grad uidiomatisk norsk er utbredt i norsk WP, kan man jo anføre hva Bjørn som tegner presterer å skrive i ovenstående innlegg :

Da blir det et augiasarbeide å rydde.

Beklager, Bjørn som tegner – noe slikt uttrykk fins ikke. Man har :

augiasstall (etter et gresk sagn om kong Augias som hadde en stall som ikke hadde vært tømt for møkk på 30 år) sted, institusjon der det råder stor uorden (Bokmålsordboka) [NB : Det er ikke i Bokmålsordboka at ‘det råder stor uorden’, men i Augias’ staller...]

Jeg tror du blander sammen med :

herkulesarbeid (av lat. Hercules (gresk Herakles) halvgud som er kjent for sine kjempekrefter og sine tolv storverk) arbeid som krever overmenneskelige krefter (Bokmålsordboka) [‘Tømming av møkk’ i nevnte staller regnes blant Herkules’ 12 pliktoppdrag.]

Heller ikke på tysk fins det noe *Augiasarbeit, og grunnen er logisk : Herkules utfører et arbeid – Augias er “bare” en konge (som gir blaffen i sine staller). Uttrykket „einen Augiasstall ausmisten“ er helt kurant på tysk – jfr. tilsvarende eng. ‘to clear out the Augean stables’ (når man snakker om f.eks. korrupsjon), osv. på andre språk.

Bjørn som tegner regner liketil med at *augiasarbeid kommer til å få en egen artikkel – er det ikke derfor han markerer ordet i rødt ?

Jeg synes det er på tide å ta ‘kråkenorsk’ i Wikipedia opp til seriøs behandling. Både Telaneo, 193.90.152.210 og Bjørn som tegner bidrar ikke med noe som helst i denne debatten. “Dersom meninger kommer rimelig klart fram, synes jeg det får holde”, er omkvedet iflg. sistnevnte. Den slags holder ikke i f.eks. tysk WP. Hvorfor ikke, mon tro ?!

Som produkter av den …augiasstallen som hersker innenfor norsk skriftspråk, ‘toer man bare sine egne hender’, jfr. toe sine hender (etter Matt 27,24) fraskrive seg ansvaret (Bokmålsordboka). For hva annet kan man gjøre når man befinner seg midt i møkka ? Hirpex (diskusjon) 23. nov. 2016 kl. 19:45 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lydisk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. jul. 2017 kl. 01:17 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lydisk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 15:00 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Lydisk&oldid=17662399»