Diskusjon:Karl I av Burgund

Burde ikke denne flyttes til Karl? Såvidt jeg har forstått har vi kommet frem til at alle regjerende herskeres navn skal oversettes. (Karl av Burgund ser også ut til å være den eneste brukte formen på norsk).

Jeg føler også vi må komme frem til en fast praksis når det gjelden formen på navn på herskere og adelsmenn, ellers blir det håpløst uoversiktlig. Med unntak av engelske adelsmenn (som gjerne har separate slektsnavn og titler) har vi stort sett brukt "[navn] [nr.] av [sted]", f.eks. "Karl I av Burgund", "Carl XVI Gustaf av Sverige" osv., og ikke hatt titler som greve, hertug eller konge i artikkelnavnet. Wolfram 2. okt 2005 kl.17:21 (UTC)

Jeg lurte litt på navnet, og fulgte bare en:; det er enkelt nok å flytte etterpå. I Språkrådets liste, som vi pleier å følge dersom det ikke er presserende grunner til å gjøre noe annet, er Karl bare brukt om engelske, franske, spanske og svenske konger, men ikke om andre (de rumenske skal hete Carol, og hertuger er ikke nevnt i det hele tatt. Hvis Karl er mye brukt om ham på norsk synes jeg det tilsier flytting. Når det gjelder navneformen mer generelt er det et spørsmål om å skille folk fra hverandre, og ettersom han har et tall bak navnet skulle det løse seg uansett i dette tilfellet. Ellers er det noen ganger praktisk å ta med tittelen fordi det er flere som heter det samme og er fra samme sted. Cnyborg 2. okt 2005 kl.21:01 (UTC)

Det jeg tenkte på er at dersom man bruker en rekke forskjellige former vil det bli veldig slitsomt å holde rede på hvilke artikler man har og også vanskeligere å finne frem fordi det kan være litt tilfeldig hva ting ligger under. Du har sikkert også opplevet å bruke en god del tid på å skrive en artikkel av en viss lenge, for etterpå å oppdage at vi allerede har den under et annet navn. På tysk WP: har man et gjennomført system for hvilke navn man legger herskere under, hvor man bruker parenteser. Den norske kongen vil du finne under "Harald V. (Norwegen)". Det kan jeg fortelle deg uten å ha slått opp på artikkelen. Å forsøke å komme frem til én standard her synes jeg ville gjøre ting lettere. Med én standard vil man kunne skrive inn et navn og være så godt som sikker på at dersom no.wiki har den artikkelen ligger den der.

Karl/Charles: Om en hersker var hertug eller konge spiller vel ellers knapt noen rolle. Jeg ville derfor ikke legge så stor vekt på at språkrådet ikke har nevnt hertuger spesifikt. Det er vel ikke noen grunn til å anta at den norske formen av navnet skulle være en annen for hertuger enn for konger. Jeg har ellers bare gjort et kort googlesøk; "Karl av Burgund" er det eneste som gir treff, bl.a. på katolsk.no [1] Wolfram 2. okt 2005 kl.21:24 (UTC)

Forskjellen mellom konger og hertuger er at det på norsk er tradisjon for å oversette kongsnavn, men ikke hertugnavn. Så langt jeg kan forstå henger det samme med tradisjonen for å velge et regentnavn som konge, slik at det får en noe annen status enn andre navn. For konger har vi en standard her også, men for hertuger og denslags er det mange ting som spiller inn; jeg må dog si at jeg ikke kan huske å ha opplevd å skrive på en artikkel for så å oppdage at vi allerede har den; enten er det allerede opprettet redirecter, ellers så har et søk avslørt at artikkelen finnes. Karl av Burgund har den spesielle egenskap at han var de facto hersker i Burgund, uavhengig av den franske kongen, mens de fleste hertuger ikke var uavhengige av landets monark. Cnyborg 2. okt 2005 kl.21:53 (UTC)

Hva mener du mer konkret med norsk tradisjon? Det er korrekt at det i alminnelighet ikke er vanlig å oversette ikke-regjerende personers navn. Jeg er også imot å oversette navn på vanlige adelsmenn eller andre (med de unntak som er naturlige). Det er ved om en person var en regjerende fyrste eller ikke jeg finner det naturlig å gjøre skillet, og det er vel egentlig også den praksisen som har vært forsøkt gjennomført her. Om en fyrste kalte seg konge, hertug eller noe annet var ikke uttrykk for at de hadde noen forskjellig posisjon i sine stater.

Hva som ligger i "hertug" kan være svært forskjellig, den kan være en ren adelstittel (som i Storbritannia) eller det kan være betegnelsen på en person som er reell hersker over et landområde (mao. en suveren fyrste). I kontinental-Europa var det slett ikke uvanlig, hverken på Karls tid eller vesentlig senere (i f.eks. Tyskland frem til 1918).

Et siste moment er at det spesielt for personer som levet for lang tid siden, f.eks. i middelalderen, er mer vanlig å oversette navn til standardisert form på eget språk enn for personer som levet i noe nyere tid. Wolfram 2. okt 2005 kl.22:21 (UTC)

Interwikilisten ser vel også ut til å støtte argumentet. Navnet er oversatt til nasjonal variant på samtlige andre språk (ca: Carles, cs: Karel, de: Karl, nl: Karel, pt: Carlos, sv:Karl).