Diskusjon:Jerusalem/Arkiv1

Påstanden om

... at «muslimene ... har bygd Al Aqsa-moskeen på klippen over Jesu grav» finnes vel bare i norsk W og må bygge på en misforståelse, feiltolkning eller dårlige kilder. Det er vel snarere Den hellige gravs kirke som er plassert over den graven. Al-Aqsa og Klippedomen er islamske helligdommer på Tempelhøyden. 91 14. jan 2007 kl. 00:02 (CET)

Hovedstad

Ordet "selverklærte" viser helt klart bias, da alle land har "selverklærte" hovedsteder, også Oslo, men det står ikke om Oslo at det er Norges selverklærte hovedstad... Wikipedia bør velge en standard, ikke drive politikk... – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 193.215.6.253 (diskusjon · bidrag) 13. jan 2012 kl. 15:22 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

En hovedstad er (også i følge wikipedia) den byen i en stat eller politisk enhet der administrasjonen holder til. Prøvde å rette her, med ble tilbakestillt. Fjernet "selverklært", da alle land har selverklærte hovedsteder. Det kan heller ikke være internasjonalt anerkjent Israels administrasjon er i Tel-Aviv, når den er plassert i Jerusalem. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Karriuss (diskusjon · bidrag) 18. mar 2012 kl. 14:36 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Situasjonen er annerledes i Israel enn i de aller fleste andre land (som ikke har sine hovedstader på okkuperte områder), og dette må komme tydelig fram i artikkelen. At regjeringen/Knesset holder til i Jerusalem kan godt nevnes i innledningen, men dette er faktisk ikke et kriterium for at en by skal være hovedstad (f.eks. Amsterdam er et unntak). Yonaka (diskusjon) 18. mar 2012 kl. 14:48 (CET)

Hva er da kriteriet for en hovedstad? Er wikipedias definisjon feil? Karriuss (diskusjon) 18. mar 2012 kl. 15:04 (CET)

Det er som oftest byen(e) der sentraladministrasjonen holder til, men i utgangspunktet er det vel landene selv som bestemmer hvilken by de vil ha som hovedstad. Yonaka (diskusjon) 18. mar 2012 kl. 15:07 (CET)

Da er vi jo enige. Alle land har selverklærte hovedsteder.Karriuss (diskusjon) 18. mar 2012 kl. 15:12 (CET)

Jo, men i de fleste tilfeller blander ikke andre land seg inn i valget av hovedstad. Jerusalem er også Den palestinske selvstyremyndighetens erklærte, men på i dag ikke faktiske hovedstad. Yonaka (diskusjon) 18. mar 2012 kl. 15:20 (CET)

Tilbakestillt

Ser at min siste redigering ble tilbakestillt. Hva var grunnen til dette. Synes wikipedia skal presentere fakta. Jerusalem er ikke delt i dag. Hele byen er under Israelsk styre. Karriuss (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 23:28 (CEST)

Ser at Essex igjen tilbakestiller igjen. Han insisterer visst på at Jerusalem er delt. Tror han da først må informere israelske og palestinske myndigheter først, da det ser ut for at de ikke vet dette. Karriuss (diskusjon) 1. mai 2013 kl. 21:12 (CEST)

Da ingen har svart her, prøver jeg igjen. Karriuss (diskusjon) 2. mai 2013 kl. 11:14 (CEST)

Det blir ikke israels udelte hovedstad bare på grunnlag at de selv har erklært det som sin hovedstad. Ingen land annerkjenner israels krav og dette kommer konkret til uttrykk ved at ingen land har sine ambassader der.--Ezzex (diskusjon) 2. mai 2013 kl. 19:55 (CEST)

Hvis du tar deg tid til å lese, så ser du at det står det heller ikke. Fakta er at Israel har okkupert og anektert byen, noe som ikke er internasjonalt anerkjent. Da kan ikke wikipedia presentere byen som delt pr i dag. Tilbakestiller igjen. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Karriuss (diskusjon · bidrag) 2. mai 2013 kl. 22:33 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg synes det er på tide å stoppe denne redigeringskrigen. I øyeblikket er dette kildebelagt med en nyhetsartikkel, riktignok BBC, men her finnes det da virkelig skikkelige kilder som for eksempel FN resolusjoner. Videre må det da finnes en kilde til "Jerusalemloven". Her kan dere fint ta litt feil og ha litt rett begge to. Ta diskusjonen her, men finn frem litt skikkelige kilder, der da nok ufred her i verden. --Stallo (diskusjon) 4. mai 2013 kl. 22:46 (CEST)

Har lagt til referanse nå fra store norske leksikon. Karriuss (diskusjon) 4. mai 2013 kl. 23:04 (CEST)

Det står lengre ned i artikkelen Resolusjonen bad også medlemslandene som hadde ambassader i Jerusalem om å trekke disse ambassadene ut av byen. Som resultat flyttet alle de 13 landene som frem til da hadde ambassader i Jerusalem sine ambassader til Tel Aviv, Israels internasjonalt anerkjente hovedstad. Med unntak av Costa Rica og El Salvador ligger idag alle lands ambassader fortsatt i Tel Aviv. Ambassade opplysningen savner jeg nå i ingressen, det er et temmelig kraftfullt uttrykk for det internasjonale samfunnet sin mangel på anerkjennelse av Jerusalem som hovedstad. Det er forankret i en FN resolusjon. Det burdet ligget en lenke til denne resolusjonen hos FN i en note til opplysningen. Nå har noen andre låst artikkelen for redigering så nå må dere finne ut hvordan det eventuelt (!) skal formuleres her på diskusjonssiden. Men ta minst en tenkepause før dere skriver, det kan hende dere egentlig er enig, men altså kom i skade for å insistere på tilbakestilling mer en gang for mye. Er det noe som kan skape problemer i Wikipedia så er det tilbakestillinger, en gang er ok, men her ble det mer enn en gang for mye. Artikkelen er også merket med objektivitet og det er vel på tide å gå gjennom den og finne ut hvorfor. Ikke se bort fra at det godt kan hende at dere er enige, men kom en ørliten tanke skjevt ut. Jeg er i alle fall sikker på at dere begge bryr dere oppriktig om at artikkelen skal være god og ha en god tekst!! Stallo (diskusjon) 4. mai 2013 kl. 23:29 (CEST)

Få land hadde i utgangspunktet sine ambassader i Jerusalem. Og de aller fleste av disse flyttet sine ambassader ut av byen på 1980-tallet - noe som ikke styrker oppfatningen av dette som Israels «udelte» hovedstad. SNL er vel ikke akseptert som referanse på wikipedia? Jeg er dessuten noe usikker på om kilden gir deg dekning for det du skriver.--Ezzex (diskusjon) 5. mai 2013 kl. 00:04 (CEST)

Det bør fås veldig klart fram i innledninga skillet mellom Øst- og Vest-Jerusalem, som juridisk sett fremdeles eksisterer da Øst-Jerusalem er (evt. anses for å være) ulovlig okkupert. Befolkningsfordelingen mellom de to delene før også nevnes (men kanskje ikke i innledninga), særlig med tanke på innbyggerne som ikke er israelske statsborgere.

Palestinske flyktninger fra 1948-krigen er forøvrig heller ikke nevnt i artikkelen slik der er nå. Langt mer bør dessuten sies om "jødifiseringen" (*) med tanke på f.eks. husødeleggelser. Å kun si "demografi og skillet mellom den jødisk-arabiske befolkningen fortsetter å spille en stor rolle i krangelen om Jerusalem" er virkelig langt fra bra nok.

Bruken av infoboks er en annen ting er mener er ensidig; den får fram at (Vest)-Jerusalem er del av Israels Jerusalem-distrikt, men ikke at Øst-Jerusalem (igjen juridisk sett) er del av Palestinas Jerusalem-guvernement, og på samme måte viser den hvem som er borgermesteren i israelsk Jerusalem, men ikke hvem som er guvernatets guvernør.

Setningen "Også palestinerne ønsker Jerusalem som sin hovedstad i en eventuelt fremtidig stat" bør endres til fordel for eg. "Jerusalem er også Staten Palestina erklærte hovedstad, mens den reelle administrative hovedstaden er Ramallah."

For øvrig kan forslagene om å gjøre byen til en sone styrt av FN. Yonaka (diskusjon) 5. mai 2013 kl. 00:29 (CEST)

Det er forøvrig helt klart at Kariuss har en agenda. Han/hun skrev nylig at: «Han insisterer visst på at Jerusalem er delt. Tror han da først må informere israelske og palestinske myndigheter først, da det ser ut for at de ikke vet dette.» --Ezzex (diskusjon) 5. mai 2013 kl. 11:16 (CEST)

Byen er delt, den er delt i en okkupert del og en ikke-okkupert del. Byen er ikke delt fordi den administreres som en enhet (såvidt jeg har forstått). Hvordan delt/ikke-delt beskrives er en nøkkel her. Jeg har lest meg gjennom mange ganger, den er velskrevet, ser på overflaten pen ut, men når jeg begynner å gå inn i teksten så er jeg ikke fornøyd. Og så for ordens skyld, jeg leser ikke noe vond vilje inn i teksten, tvert om her er en masse velvilje og ønske om å lage en god artikkel, men kildene viser at underveis har det skjedd noe som har ført til at artikkelen er ubalansert. Akkurat nå har jeg brukt en del timer på å se på kildene til artikkelen. Inklusive i kildene til noen historisk opplysninger var henvisninger til Bibelen, og enn så mye respekt jeg har for Bibelens skrifter så er ikke bøkene der historiske kilder før de er tolket av pålitelige historikere. Videre så peker Yonaka på en del opplysninger som mangler. Ingen av kildene ser ut til å ha noe særlig samlet fremstilling. Videre så er det et stort kapittel om fotball og løping, skjer det ikke noe annet i Jerusalem? (der kom det retoriske spørsmålet). Videre så er artikkelen tungt tilta mot en "kristen" fremstilling/historieforståelse, se på andre avsnitt i ingressen som spanderer stor plass til Jesu liv i Jerusalem, men altså kun en setning på islam og en setning på judaismen, tekstlig ubalansert tatt i betraktning at vi har tre verdensreligioner hvor Jerusalem er den viktigste (eller nesten viktigste) byen. I første omgang tror jeg at en oppfordring til å finne kilder er stedet å begynne. Å skrive i denne artikkelen uten å ha noen gode kilder på plass ser jeg som temmelig umulig. Tolking av nær historie er omstridt, men det er også fortidig historie, bare tenk på hvor forskjellig synsvinklene til Saladin og korsfarerne var (eller ettertidens tolking). De kildene som skal ligge til grunn bør grupperes slik artikkelen er inndelt i avsnitt, i tillegg kommer å finne ut hvilke FN-resolusjoner som finnes. Det finnes altså også opplysninger som mangler, finn kilder og grupper dem i tema. Vær kritisk mot kildene, har forfatteren en agenda, hva slags ståsted har forfatteren, hvilket forlag utga boka, hva slags bøker utgir forlaget osv. Det kan hende noen avisartikler kan være relevante, men her er neppe journalister de beste kildene, finn heller kildene/bøkene de bruker. Når jeg er ferdig sortert kommer jeg til å lage et avsnitt i diskusjonstråden hvor jeg går løs på de kilder som artikkelen nå baserer seg på og utøver en god del kildekritikk. Da håper jeg det blir tydelig hvorfor noen merket artikkelen som ikke objektiv for noen år siden. Stallo (diskusjon) 5. mai 2013 kl. 21:36 (CEST)

Ja jeg har en agenda: At wikipedia skal fortelle fakta. Tror det er vanlig oppfatning at en delt by administres som to forskjellige enheter eller av to forkjellige myndigheter (som Berlin da byen var okkupert av de allierte, og da Tyskland var delt i øst og vest), selv om jeg jo nå også ser argumentet til Stallo. Dette har imidlertid ikke vært framme her på diskusjonssiden; det har helst bare blitt tilbakestillt uten forklaring og merket som mindre endring av en eller annen grunn. Ser at Stallo har mange gode poeng i siste innlegg. Karriuss (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 12:36 (CEST)

Objektivitet

Saken ble merket av en éngangsbidragsyder for nærmere fem år siden, og det dreide seg da om byens status som hovedstad. Jeg mener artikkelen redegjør tilstrekkelig for uenigheten omkring Jerusalems status, og kommer til å fjerne malen, om ingen protesterer voldsomt. Asav (diskusjon) 14. jul. 2014 kl. 19:34 (CEST)