Diskusjon:Herero-oppstanden

hereroene[rediger kilde]

jeg la merke til at du flyttet tilbake artikkelen jeg nettopp hadde laget. jeg går ut ifra at det er fordi du ikke likte at jeg brukte folkemord-begrepet. Det er imidlertid ikke mer omstridt enn at selv den tyske bistandsminsiteren kalte det det [1], at tyskland gikk med på å betale kompensasjon for det, og at det er definert som folkemord i FNd dokument over folkemord kaldt Whitaker-rapporten fra 1986, som jeg til og med fant frem på nettet og skrev lenke til, med direkete sitat. jeg skrev også ned lenker til tore linne erikssen nye bok, (anerkjent historiker ved høyskolen og universitetet i oslo,) som fikk meg interessert i dette temaet, hvor han benevnte det som et folkemord: Det tjuende århundres første folkemord: Namibia 1904-1908.

Dessverre har du slettet loggen, og det finnes ingenting av det jeg jobbet ganske lenge med. du slettet dermed alt jeg hadde av lenker og faglige referanser. for det er jeg ganske sur. jeg ser imidlertid at jeg kan ha gjort det samme med den opprinnelige artikkelen , og for min del handler det om at jeg er fersk her, og faktisk ikke før nå forsto at det er en måte loggen forsvinner på. det beklager jeg. imidlertid holdt den artikkelen som lå der passe lav kvalitet, så jeg følte meg på trygg grunn til å endre den, og at jeg inkorporerte deler av den i den nye artikkelen. skal jeg bare slette din tilbake, utvikle en bedre om folkemord (og således følge både den svenske og engelske modellen) eller kan vi komme til et minnelig kompromiss som er litt mer fornuftig?

--arne 18. nov 2007 kl. 01:23 (CET)

Beklager at jeg blander meg inn her, og rent bortsett fra spørsmålet om det er riktig å bruke ordet folkemord eller ikke (det vet jeg for lite om), så kan jeg ikke se av BBC-referatet at den tyske bistandsminsiteren kalte det det. Der leser jeg at det hevdes så i BBCs overskrift og fremstilles slik i teksten, men jeg stusser veldig på at det ikke fremkommer i noen av de tre direkte sitatene. Hadde jeg vært BBC-journalisten, ville jeg ha anstrengt meg for å få med meg et sitat der nettopp ordet "folkemord" unnslipper hennes tenners stengsel. Når dette mangler, får jeg en nagende mistanke om at BBC-journalisten mener at hennes tale "innebærer" innrømmelse av folkemord, og har på en måte hjulpet litt til...

hanb:Dette berører eller svekker naturligvis ikke de øvrige argumentene du har (FN, Tore Linne Eriksen). Ctande 18. nov 2007 kl. 04:14 (CET)

Navnet på denne hendelsen er herero-oppstanden. Folkemordshypotesen (hvertfall når det er snakk om krigføringen etter slaget ved Waterberg) er en mulig (nyere) tolkning av en del av hendelsene. Ikke i noe fall vil det være navnet på hele krigen mellom hereroene og kolonimakten. Hvis det skulle være et folkemord måtte det belegges at regjeringen i Berlin planla å utrydde hereroene. Det er neppe tilfelle. Tyske myndigheter har aldri sagt at det dreiet seg om noe folkemord. Bistandsdepartementet har derimot nylig beklaget lidelsene krigen medførte, men samtidig avvist at det var snakk om noe folkemord. I denne sammenhengen er det viktig å fremheve at oppstanden startet med hereroenes angrep på tyske gårdsbruk og drap på bosettere. At noen singler ut tysk kolonipolitikk og tar i bruk sterk språkbruk og sterke, men irrelevante assosiasjoner, selv om tysk kolonipolitikk på ingen måte var mer brutal enn det andre kolonimakter stod for, tror jeg har lite edle motiver og skyldes at det er lett å hakke på Tyskland (vi har faktisk ikke artikler kalt ting som «det franske folkemordet på folket i Algerie» eller «det belgiske folkemordet på folket i Kongo»). Det er derfor spesielt viktig å ta vare på nøytraliteten i denne artikkelen. Den eneste utgaven som har en faglig holdbar, gjennomarbeidet, omfattende og balansert artikkel om oppstanden er tysk Wikipedia (de:Aufstand der Herero und Nama), og den nåværende versjonen her er en oversettelse av introduksjonen derfra. Folkemordsteorien skal med, men som en diskusjon i artikkelen, ikke som navnet på den. Kph 18. nov 2007 kl. 13:25 (CET)

Ti Kph:Jeg trenger egentlig mye mer tid å svare på dette, men tror det er mer nyttig å svare med en gang. med forbehold om at dette er skrevet raskt med det det fører med seg av unøyaktigheter. i utgangspunktet ser jeg deg på at folkemord i såfall er en betegnelse som kan falle på svært mange hendelser i kolonitiden, og at det i denne sammenheng kan virke som en sterk uttalelse. andre eksempler som også kan nevnes vil være san-folket (buskmennene) som etter en offentlig utrenskningskampanje faktisk ble utryddet i nesten hele sør-afrika. kong leopols slakterier som utryddet flere folkegrupper i kongo. (se Hochchild 1998: King leopolds gost) i tillegg til tilsvarende hendelser jeg ikke kjenner så godt i forhold til enkelte indianske folk i amerika osv. (er algerie-eksempelet treffende? det var ikke her noen planer om å utrydde noen folkegruppe, på tross av franskmennenes ekstremt brutale krigførsel)

jeg vil understreke at jeg ikke har noen spesielt i mot tysk kolonihistorie. jeg vil heller konstatere at det europeiske møtet med resten av verden, særlig etter den industrielle revolusjon generelt sett var blodig, og på grunn av en usunn blanding av sosialdarwinistiske holdninger og overlegen teknologi ble en fælt kapittel i historien.

det som er påfallende i denne saken er som sagt at den ble fremstilt som et eksempel på folkemord i en fn-rapport, og en svært sentral sådan. Et sentralt poeng i denne rapporten er at folkemord ikke bare er de svære myrderiene som vi hører om fra holochoast osv. men også handler om å forsøk på utrydding av mindre grupper, så lenge det er snakk om overlagte forsøk på å utrydde hele nasjoner, (Hererero-folket var en nasjon, på tross av at de var få)og så lenge disse er planlagt og gjort med overlegg fra en annen stat eller gruppe i en stat (Steingrumur Njålson: Forbrytelser mot menneskeheten, 2007.)Så er spørsmålet om dette er med overlegg fra den tyske stat, og du sier at dette ikke var planlagt fra berlin, og dette kan godt være det stemmer. (visste ataturk om, og planla han massakrene på armenerne?) dette får vi sikkert aldri vite, vi vet bare at det i ettertid var en god del kritikk av hendelsesforløpet blandt tyskerne selv. så kommer det som her blir spesielt: Von trota var kolonimyndighetenes og berlins representant og stedfortreder i konflikten. Han var også øverste og direkte ansvarlig for handlingene som førte til alle dødsfallene etter Waterberg. Her fratok han hereroene, i en direkte og utvetydig erklæring som ikke kan misforstås, hereroene alle rettigheter i forhold til å eksistere i tysk område.Han kom ikke bare med en slik erklæring,(jeg fikk med meg at dette står tydelig sitert på de tyske wikisidene) men tok også konsekvensen av den i forhold til videre praksis i krigføringen: han forgiftet og bevoktet alle vannkilder, og jaget befolkningen ut i ørkenen. (i følge samme fn kilder jeg viste til over var det opp mot 80.000 og ikke 65.000 mennesker, eller opp mot 80% av herero befolkningen som ble drept) At von trotta hadde en ørken i nærheten, har jo ikke alltid vært tilfelle i en utryddelses-krig, men dette fikk i denne sammenhengen fatale konsekvenser. Konsentrasjonsleirene som ble bygget i etterkant av waterberg var bygget på modell av dem engelskmennene bygget for afrikanderne et par år tidligere, og de hadde, etter det tyskerne selv dokumenterte en ekstremt høy mortalitetsrate (la merke til et lite sitat i den tyske sidene om konsektrasjojonsleiren på "haifish-inseln":von September 06 sind von 1.795 Eingeborenen 1.032 auf Haifisch-Inseln gestorben. [2]dette var så vidt jeg forsåt skrevet i 1907, så det er altså snak om 1000 mennesker, eller mer enn 60% av befolkongen på et år.)Her var alle dødsfall nøyaktig dokumentert , og å påstå at sentralmyndighetene ikke visste om det som skjedde her blir mer tvilsomt.

hvis jeg skal inngå noe kompromiss i forhold til hva denne saken skal kalles og benevnes som, utrykker jeg også et ønske om at du ikke lener deg på det der tøyset om at tyskland er spesielt utsatt (det får være nok med andre verdenskrig ;))hereroene og andres ettermele skal ikke lide for det. det er ikke det det i denne sammenheng handler om, jeg tror derimot det er interessant å legge merke til at det for tiden foregår en ganske sterk revidering av kolonihistorien, da de som i sin tid ble kolonisert etterhvert har fått tilgang til de fora hvor denne historien skrives ned, og at de også begynner å bruke et juridisk språk som det tidligere herrefolket oppfant. Hereroene er et typisk eksempel på at slike ting begynner å skje, og jeg kan si såpass, for å ytre min eget ståsted, at jeg mener at det er veldig spennende og gledelig. I så måte tror jeg ikke det er så lenge til vi får rettslige oppgjør fra kongo, når det gjelder kong leopol og belgierne, og at folkemord-begrepet da blir tatt i bruk. som jo ofte er tilfelle med tidligere kolonifolk hvor urett har foregått, har kongoleserne fortsatt fokus litt andre steder...

dine argumenter om at hereroene begynte er egentlig bare barnslige, så vidt jeg har forstått ytet hereroene motstand helt fra første dag tyskerne kom, og de tok også livet av en del nybyggere et par år tidligere. at de var krigerske, oppførte seg urederlig i følge tysk standard, og at det var dype konflikter rundt land og vann er det ingen tvil om, men hovedsaken er ikke her hva en okkupert nasjon gjør i selvforsvar mot en både tallmessig og teknologisk overlegen okkupant, det er tross alt snakk om okkupasjon. Dessuten er det ikke hereroene sitt opprør som egentlig kan kalles hovedsaken her, (den slags opprør, også med til dels store tap for kolonimyndighetene er det mange av,) men det spesielle er de fatale konsekvensene det fikk, og også hvor godt disse konsekvensene ble kjent og dokumentert.

dessverre leser jeg for dårlig tysk til å få veldig mye ut av den tyske artikkelen, men den virker interessant, lenger nede virker den langt mer balansert en det du har gjengitt fra innledningen. sidene om konsentrasjonsleirene var også gode. jeg gleder meg til du har oversatt mer og kommer med noen kildehenvisninger, men inntil det skjer, og så lenge du driver å sletter andres lenker til kilder og litteratur (selv når de viser til fn rapporter og nyere forskning) fordi du synes at de er subjektive, er det vel ingen vits i å krangle på hverken navn eller fokus. jeg foreslår derfor at jeg inntil videre setter en henvisning til objektivitet og kildehenvisning øverst på siden. jeg venter derfor med å komme med noen mottrekk, gleder meg til å se hva du skriver, og kommer ellers gjerne tilbake med utfyllende eller motstridende info. har du noen andre forslag på måter vi kan gjøre dette på er jeg selvfølgelig også åpen for det.

et konstruktivt forslag: kunne vi ha brukt massakren på herero-og nama-folket som kompromissnavn?

mvh --arne 19. nov 2007 kl. 11:56 (CET)

Kommentar: Jeg registrerer bare at alle, bortsett fra den tyske WP benytter seg av folkemord (genocide) i artikkelnavnet. Saken kan vel sammenlignes med folkemordet på armenerne som fremdeles også er omstridt. Jeg har ikke noe dyptgående kunnskap om hendelsen, men mener å huske at hereroene fremmet et søksmål mot tre selskaper for deres antatte innblanding? --Christoffer 19. nov 2007 kl. 13:22 (CET)

redigeringssperre?[rediger kilde]

er jeg så farlig at en administrator kan nekte meg å komme med redigeringsforslag? jeg mener at dette går i nærheten av maktmisbruk... denne artikkelen er objektivt tvilsom, og den mangler kilder. og jeg har argumentert for det. er en uenig i det, får en heller argumentere tilbake. ellers får en argumentere for hva innen wikikotyme som ikke åpner for redigering. jeg skrev til kph at det var en begynnerfeil at jeg ved å endre artikkel-navn og (tror jeg da, eller stemmer ikke det, fikk aldri svar) slettet loggen. dette var selvfølgelig ikke meningen, og jeg beklaget det. --arne 19. nov 2007 kl. 12:23 (CET)

Tapte fotnoter ikke tapt[rediger kilde]

Arnek: Det er nok ikke så drastisk som du tror med de forsvunne referanser. Det er mulig at du er for fersk til å ha oppdaget det, men når du går på fanen "historikk" har du mulighet til å gå gjennom endringer. Når folk redigerer vekk ting så er det sjelden så drastisk at ting ikke lar seg gjenskape. Derfor er det ikke så uvanlig å slette i vei -- andres arbeid har ikke vært forgjeves og kan gjenskapes. En av de få gangene når det ikke funker slik, er hvis man driver på med artikkelnavneskifte på en litt klossete måte samtidig.

Der finner du både litteraturhenvisningen til TLEs bok, og denne referansebelagte setningen: * Handlingene ble dermed også definert som folkemord <:ref:> http://www.preventgenocide.org/prevent/UNdocs/whitaker/section5.htm Whitaker rapporten, se punkt 12. <:/ref:>

Da jeg sjekket den, stusset jeg fælt. For det er ikke noe punkt 12 i den siden som kommer opp; her er kun punktene 14 til 24. Derimot finner jeg i pkt 24 et ledd som lyder ...German massacre of Hereros in 1904 ..., der imidlertid konteksten er en drøftelse av hva som etter Toynbees definisjon er "genocide". Og så har det aktuelle lettet en fotnote ved nr 12. I den fotnoten, som ikke nevner ordet genocide, men som likevel bygger opp om rapportens bruk av ordet, er ikke noe FN-dokument. Så dette leddet bør du flikke på innen du ditsetter det igjen.

Uansett er ikke denne websiden til en FN-nettside, selv om den gjengir FN-rapporten. Det er - når det lar seg gjøre - best å henvise direkte til en FN-side. Lar dette seg ikke gjøre (mange organisasjoner henger etter med digitalisering av eldre dokumenter), er det best å ha en todelt henvisning - det første ledd til selve dokumentet på "gammelmåten" (før internettets eksistens), og så med en tilføyelse om til en nettversjon. Ctande 19. nov 2007 kl. 14:03 (CET)

Tendensiøst avsnitt[rediger kilde]

Denne artikkelen skal ikke være noen politisk polemikk mot Tyskland. Hele avsnittet var POV og gjennomsyret av rasistiske undertoner, der det sentrale anliggende var å koble tysk kolonihistorie til nazisme, en ideologi som oppstod årtier senere og overhodet ikke har noen sammenheng med tysk kolonihistorie. Målet er åpenbart å fremstille tysk kolonihistorie som noe helt annet enn f.eks. britisk eller belgisk kolonihistorie. Dette er helt uakseptabelt, og slike tendensiøse og klart rasistiske koblinger har ingenting på Wikipedia å gjøre. At Trotha er sitert på engelsk(!) sier sitt om hva slags kilder som dette bygger på. Det er utgitt mengder av litteratur om Hereroppstanden som både er balansert og vitenskapelig – vi kan ikke basere hele artikkelen på en sterkt tendensiøs bok av en person som først og fremst er en politisk aktør (kombinasjonen Pax/SV/Nei til EU/Attac sier jo sitt). Dette må være ett av mange synspunkter, og slett ikke det dominerende, i en balansert diskusjon av folkemordsteorien. Nazisme har ingenting i artikkelen å gjøre. Skal krigføringen settes inn i en større kontekst må det være europeisk kolonihistorie i Afrika. Dette avsnittet er det like godt å skrive helt forfra. Kph 13. mar 2008 kl. 18:44 (CET)

til kph: mine innvendinger er ikke ment å være noen polemikk mot tyskland. jeg har ingenting imot tyskland eller tyskere, bare for å slå det på det rene. At engelskmenn i afrika drev med drøye former for overgrep er ikke å komme forbi. (jeg viste i artikkelen til at tyskerne tok ideen med KZ leirene etter de leirene som engelskmennene fant opp for boerkvinner og barn og hvor titusener døde et par år før.) at belgierne med leopold i spissen gikk trotha en høy gang er vel ikke noe noen i dag (ikke en gang belgierne selv) betviler. (gummi-utvinning førte til de høyeste dødsratene i alle de koloniene hvor slik industri kom igang.) så om artikkelen skulle være tendensiøs i forhold til tyskere kan jeg godt mildne det. så for at det skal være sagt:jeg er enig i at disse hendelsene må knyttes til generell kolonihistorie, og ikke til de par små koloniene tyskland hadde i noen få år.

Derimot noe jeg vil påstå, er at en må være kritisk til europeisk kolonihistorie, og det er ikke noe som venstresiden har enerett på! Jeg er opptatt av noe som ut fra tekniske og juridiske definisjoner kan kalles et folkemord. a) at flertallet av en folkegruppe (om enn liten) faktisk ble utryddet. B)At dette skjedde med overlegg. At sitatet er hentet fra BBC tenkte jeg ga det noenlunde kredibilitet, og det viser til mine ringe tyskkunskaper. men jeg la faktisk link inn til trothas egne etterkommere som har startet en stiftelse som gir ut både positiv og negativ info om sin stamfar som du også slettet. det mener jeg må være å veie noe rettferdig.og faktum at denne familien er en av de som har gått fremst i å oppnå noen forsoning og innrømmelser overfor herero-folket er interessant. (og de er jo også tyske..)

når det gjelder linken mellom kolonihistorien, rasistiske ideer og nazismen, er ikke disse så innmari kontroversielle. Det er klart at sosialdarwinisme er noe som inspirerte både kolonister av alle typer og også i neste omgang nazistene. At en moderne stat i det hele tatt skulle gå inn å kreve rett over et område, for deretter å behandle innbyggerne som slaver på grunn av at de skulle tilhøre en mer tilbakestående kultur og rase vil i dag bli sett på som per def rasistisk. dette var ingen særtysk ide men tilhører den generelle ideologien som rådet blant mange koloniserende stater og selskaper i afrika på denne tiden. og den gangen var dette holdninger som var helt ok.

her mer spesifikt til denne saken er det mange forskere som har trukket linker (jeg viser til en artikkel i dagbladet jeg siterte litt heftig til)mellom Auschwitz og denne bestemte hendelsen. det er ikke så innmari søkt, selv om det jo er kontroversielt. (dette tok jeg også med, men kan godt tydeliggjøre det) Poenget er at tyske embedsmenn på shark Island for første gang tok i bruk noe de kalte for konsentrasjonsleirer som ble svært nøye og klinisk dokumentert (i motsetning til mange andre slags myrderier som foretgikk i kolonier på denne tiden) hvor en målsetning var at de som ble holdt innesperret der ikke skulle komme seg ut i live. Det industrielle og effektive over disse leirene er noe som har fått forskere til å trekke linker. videre med trothas (motbevis meg gjerne) ordre om at hererofolket skulle utryddes, altså en slags liten versjon av den "endelige løsning". jeg kan ellers sikkert gå med på at mannen ellers var en fin fyr osv, det har jeg ingen formening om, men det er vel ikke så interesant for saken? og enslik påstand må selvfølgelig komme frem som en påstand i en artikkel, ikke som en sannhet.

for å si det sånn. kph, vi har helt forskjellige agendaer. jeg er ikke så opptatt av den tyske statens renome (den på beg av 1900tallet) men svært opptatt av kolonihistorie, du derimot er opptatt av å beskytte "tyskernes" renome på en eller annen måte. jeg kan forstå at det kan være mange personlige grunner for det og at en beskrivelse av hendlesene rundt krigen mot hereroene kan være vondt av en eller annen for meg ukjent grunn, men jeg vil påpeke at detter ikke er særlig encyclopedisk og ikke lite POV. Arikkelen slik den fremstår i dag, er gjennomsyret av rasistiske ideer mot hereroene, i og med at alle mulige hendelser skal nedtones for ikke å fornærme tyskere. med all respekt. det er bullshit. Jeg foreslår at jeg setter et POV-merke over, og om du har tid får du heller gjøre det som du ellers er god til, motbevise artikkelen i din egen versjon. om du derimot ikke gidder dette, og i stedet hver gang jeg kommer med noe sletter det, foreslår jeg heller at vi tar det videre til et eller annet ankeorgan/forum som du sikkert kjenner til bedre enn meg. om du har så lite tiltro til tore linné erikssen som forsker, finn noen bedre kilder da!! at jeg ikke har det, henger som sagt sammen med at jeg ikke leser godt nok tysk. --84.215.167.105 15. mar 2008 kl. 10:20 (CET) det var jeg som skrev forresten, bare glemte å logge meg inn. mvh --arne 15. mar 2008 kl. 10:21 (CET)

Vennligst avstå fra utsagn om andres påståtte beveggrunner for å mene det de mener. Jeg er opptatt av kolonihistorie, og av å skrive en nøytral encyklopedi. Denne artikkelen beskriver på balansert måte omstendighetene rundt opprøret og er heller kritisk mot Trothas brutale krigføring, og slik må det være.

Når det gjelder koblinger til nazisme, så er det slik at det å koble en historisk hendelse til noe som skjedde mye senere aldri kan bli nøytralt, langt mindre encyklopedisk, særlig ikke når dette nærmest gjøres til det sentrale poenget. Det spiller derfor ingen rolle om det finnes folk som mener dette. Det finnes jo også folk som sammenligner ting som Israel gjør med nazismen, men det hører ikke hjemme på Wikipedia. En artikkel om en hendelse må beskrive disse hendelsene og evt. sette dem inn i en samtidig kontekst. De som levde for vel hundre år siden kan ikke ta ansvar for ting som skjedde etter deres tid.

I det videre arbeidet med artikkelen er det verdt å ta med seg følgende: Her ligger (hele) Trothas opprop, hvor han bl.a. skriver Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird.

Under kan man også lese at utnevnelsen av Trotha skjedde mot viljen til rikskansleren, sjefen for generalstaben, kolonidirektøren og flere Afrika-kjennere:

Generalmajor Nikolaus Ritter von Endres berichtete am 10. Mai 1904 an das Bayerische Kriegsministerium: „dass die Ernennung des Generalleutnants von Trotha zum Führer des Expeditionskorps gegen den Widerspruch des Reichskanzlers, des Chefs des Generalstabes und des Kolonialdirektors von seiner Majestät [Kaiser Wilhelm II., Anm. d. Verf.] verfügt wurde.“ Von den „alten Afrikanern" wurde diese Ernennung ebenfalls durchweg abgelehnt. Hermann von Wissmann, Forscher, Afrikadurchquerer und Offizier urteilte über von Trotha folgendermaßen: „Er war ein schlechter Staatsmann, wie er als Führer im Kriege nicht ausreichte und dazu ein unedler, selbstsüchtiger und kaltherziger Mensch.“ Der spätere Kommandant der Schutztruppe, Major von Estorff, laut Generalstab „einer unserer erfahrensten Afrikaner“, schrieb: „Wissmann, der ihn von Ostafrika her kannte, hatte sich seiner Ernennung widersetzt, aber er ward nicht gehört. Wie soll das in großen Verhältnissen werden, wenn sich schon jetzt solcher Mangel an Menschenkenntnis daheim offenbart.“ Im Offizierskorps der Schutztruppe wurde sogar darüber diskutiert, sich mit einer Eingabe direkt an Kaiser Wilhelm II. zu wenden, um die Berufung Trothas rückgängig zu machen.

Som tidligere nevnt har tysk Wikipedia en gjennomarbeidet artikkel med mange kilder, og som kan tjene som forbilde for hvordan vår artikkel bør se ut:de:Aufstand der Herero und Nama. Artikkelen behandler også grundig årsakene til oppstanden og krigføringen i detalj.

Når det gjelder folkemordsteorien, kan man jo også legge merke til: Die Situation der Herero besserte sich erst, als Ende 1905 Dr. Friedrich von Lindequist Gouverneur des Schutzgebietes Deutsch-Südwestafrika wurde. Er hatte den Posten nur unter der Bedingung angenommen, dass der von ihm aufgrund seiner Unmenschlichkeit abgelehnte von Trotha als Truppenbefehlshaber abgelöst würde. Von Trotha verließ daraufhin am 18. November 1905 für immer Deutsch-Südwestafrika. (situasjonen for heroene bedret seg først da Friedrich von Lindequist ble guvernør for kolonien. Han aksepterte posten bare under forutsetning av at Trotha ble fjernet som kommandant på grunn av sin umenneskelighet).

Det blir derfor helt feil å fremstille dette som et planlagt folkemord fra den tyske statens side. Ansvaret for krigføringen lå på Trotha, og kritikken mot Trothas fremferd var stor i både regjering, hær og øvrig koloniadministrasjon, samt i befolkning, presse og kirke. Til slutt ble Trotha altså fjernet. Det er greit å ha en diskusjon av om dette var folkemord, selv om tysk Wikipedia ikke direkte har noen slik diskusjon og nøyer seg med å slå fast at det «forenklet» av noen blir ansett som det. Det blir imidlertid veldig skjevt å ha dette som eneste perspektiv i artikkelen, uten å gå inn på konfliktens bakgrunn og krigføringen i seg selv.

Jeg har ikke tid til å gå løs på en så stor artikkel nå, men du kan skrive en ny folkemordsdiskusjon der du toner ned nazikoblingene. Skal det i det hele tatt stå noe om dette bør det begrenses til en setning på slutten, og må være klart at det er noens mening. Forhåpentligvis kan artikkelen etterhvert nyanseres med avsnitt som også tar for seg de andre sidene ved og bakgrunnen for krigen. Kph 15. mar 2008 kl. 15:48 (CET)

takk for svar. jeg påsto også et par ting om dine motiver etter at du hadde gitt dem til kjenne ganske tydelig over, og også hadde plassert klare motiver hos meg som jeg ikke kjenner meg igjen i. jeg er som jeg skrev, ikke så sterk på tysk, men skal prøve meg på noe. kanskje jeg kan få deg til å oversette den ene linken du viste til om hva trotha egentlig sa, siden du ikke var helt fornøyd med bbcs versjon. men jeg kan si fra når jeg kommer så langt. par innvendinger: om det ikke er mulig å se hvordan enkelte trekk i en hendelse gjenspeiler og har paralleller til ting som skjer senere, mener jeg det er historieløst, og ikke encyklopedisk.som oftest i historien er ting inspirert av andre hendelser, de kommer ikke ut av det blå. jeg selv har forsket en del på diskursteori, som er en av flere forskningsgrener som helt og holdent bygger på slike teorier. så ved å avskrive disse, avskriver du også store felt innen samfunnsvitenskapelig og humanistisk forskning. selvfølgelig skal ikke slike teorier være hovedsak i en artikkel, og ingen skal påstå at Trotha var nazist, til det døde han alt for tidlig. om du sikter til den ofte brukte linken mellom tyskernes behandling av jødene og jødenes behandling av palsestinere, vil jeg påstå at denne sammeligningen ikke helt rettferdig, da det her både er snakk om mye større tidsrom, (hendelsene ved shark island skjedde under tredve år før 1933) helt andre aktører, mye vanskeligere målbare linker forøvrig. men jeg skal prøve å tone denne linken ned ved å sette den under en egen overskrift nederst. med hensyn til om den tyske staten sto bak trotha eller ikke, tror jeg du har helt rett. trotha hadde jo tydeligvis masse kritikk hjemmefra, til og med som du sa fra rikskansleren. men som, av den tyske stat utnevnte guvernør, representerte trotha den tyske stats øverste myndighet i denne koloninen. det er ankepunktet. når han hadde fullmakt til å handle på veine av staten og kom med et vedtak, så kom dette vedtaket på veine av den tyske stat. å avskrive statens ansvar ville være det samme som å avskrive tysklands autoritet i sine egne kolonier, om det var kansleren eller keiseren som sto bak utnevlesen. I kongo for eksempel er historien litt anderledes fordi kongo lenge var definert som kongens private eiendom, og dermed var helt uavhengig av den belgiske staten. (det var derfor det ble kalt fristaten kongo) dette har blitt benyttet som argument av den belgiske stat i etterkant, i forhold til deres ansvar for det som skjedde.--arne 15. mar 2008 kl. 19:57 (CET)

Når noen fører krig på veiene av et annet land så vil dette landet alltid være ansvarlig for hendelser under krigføringen. Det gjelder selv om de måtte mene at noen har gått ut over sine fullmakter. Den tyske statsmakt var helt og fullt ansvarlig for alle handlinger utført under, og som en del av, dette felttoget. I tillegg hadde de et særskildt ansvar i og med at de hadde anektert området og dermed påtvunget sitt styre og lovverk på beboerne i området. Hvis en rapport konkluderer med at det foregikk et folkemord i området så ville det være den tyske stats ansvar å stoppe dette, manglende evne eller vilje til å gjøre dette når forholdet var kjent i hjemlandet kan vanskelig tolkes som noe annet enn fullstendig aksept for hendelsene og deres konsekvenser. — Jeblad 16. mar 2008 kl. 06:21 (CET)

Objektivitetsmerking[rediger kilde]

Hvis ingen har ytterligere å tilføye, eller noe som må korrigeres, så er det et ønske om å fjerne objektivitetsmerkingen. — Jeblad 2. mai 2008 kl. 15:05 (CEST) -jeg har fjernet objektivitetsmerkingen(jeg har selv satt den der opprinnelig) --arne 22. mai 2008 kl. 14:22 (CEST)[svar]

overskrift[rediger kilde]

Foreslår overskriften "Folkemordet på Herero- og namafolket" i det de andre Wikipedia-sidene har gjort det, men at vi fortsatt beholder forklaringene og at det er uenigheter om dette. 4.september 2012 (CEST)