Diskusjon:Befal

Korporaler har vel ikke befalsgrad? Froy 27. sep 2005 kl.13:20 (UTC)

Teoretisk er korporal et befal, men praksis er noe helt annet. Profoss 27. sep 2005 kl.13:35 (UTC)

Hmm. I følge de andre oppslagsverkene jeg har, ordbøker og leksika, er befal fra sersjant og oppover. Froy 27. sep 2005 kl.13:45 (UTC)

Det finnes vel befalingsmenn i sjøforsvaret også? Da har de vel ikke grader som korporal og sersjant. 139.115.80.166 23. nov 2005 kl.14:12 (UTC)

Ifølge nn:Befalingsmann og ordbøker, så er en befalingsmann synonymt med et befal. Eventuelt kan vi gjette at befal tidligere bare ble ansett som flertallsord, og at befalingsmann var/er entall. M. Haugen 29. nov 2005 kl.19:30 (UTC)

Hvis ingen har innvendinger, så foreslår jeg at denne siden settes som redirect til befal. M. Haugen 1. des 2005 kl.22:39 (UTC)

Jeg mener det er en nyanse mellom befal og befalingsmann, mest juridisk. Kanskje det er bedre å gjøre det motsatte, å flytte teksten fra befal til befalingsmann og la befal være en hoppper? Befal er jo bare en forkortelse for befalingsmann, jfr. nn. Men da bør det tilføyes at korporal juridisk sett også er en befalingsmann ettersom de som f.eks. lagførere har kommando over sine soldater. I internasjonal tjeneste har korporaler ofte utøvd større grad av autoritet enn på norsk jord. Videre at de ved refs i kraft av sin grad dømmes hardere enn menige.jakro64 2. des 2005 kl.08:50 (UTC)

En menig kan også utnevnes til lagfører, for eksempel ved personellmangel eller hvis lagføreren faller. Det gjør ham likevel ikke til befal. Lagfører er ikke befalsgrad, det er en beskjeftigelse. 139.115.80.166 2. des 2005 kl.09:35 (UTC)

Dette er delvis riktig, men lagfører er i utgangspunktet en besjeftigelse for en korporal, ikke for en menig. Alt annet blir unntak fra regelen. jakro64 2. des 2005 kl.19:55 (UTC)

Ifølge engelsk wikipedia er det rett og slett feil at en lagfører "har kommando over sine soldater". Sitat: Commissioned officers are typically the only persons in a military able to exercise command (...) over a military unit. Non-commissioned officers in positions of authority can be said to have control or charge rather than command per se (...). 139.115.80.166 2. des 2005 kl.12:43 (UTC)

Vel, det er en nyanse mellom kommando og kontroll. I strid er den mindre enn i teorien. Jeg kjenner ikke de britiske og amerikanske strukturene i detalj, men norske soldater er ofte generelt delegert langt viktigere oppgaver enn tilsvarende fra mange andre land. På samme måte som en sersjant tar ordre fra en fenrik vil en menig måtte kunne ta ordre fra en korporal hvis inget befal er til stede. Både sersjanten og den menige må lyde ordre fra sine overordnede. Spørsmålet vil kanskje være om man anser at korporalen er ansvarlig for sine ordrer, eller om det er korporalens overordnede som er det. Her kommer man nærmere nyansen mellom befal og befalingsmann. jakro64 2. des 2005 kl.19:53 (UTC)

Fint at du ser forskjellen mellom kommando og kontroll og mellom offiser og befal. Det virker som du kan litt om dette; kanskje du kunne skrive litt om dette i artikkelen, spesielt skillet mellom kommando og kontroll og mellom offiser, underoffiser, befal, befalingsmann og menig. 139.115.80.167 9. des 2005 kl.11:18 (UTC)

Denne artikkelen er fortsatt full av selvmotsigelser og faktafeil. --–Duffman 14. des 2005 kl.08:58 (UTC)

Så spytt ut hva du har på hjertet! jakro64 14. des 2005 kl.11:31 (UTC)

Here goes: I første avsnitt står det Befal i Hæren og Luftforsvaret er alle soldater fra sersjant til general, og i Sjøforsvaret fra kvartermester til admiral mens det i tredje avsnitt står En befalingsmann eller -kvinne i Forsvaret er også en soldat med en høyere grad enn menig, det vil si korporal eller høyere. De to avsnittene er selvmotsigende.

I tillegg gis det ingen forklaring på forskjellen mellom befal og befalingsmann (om det er noen forskjell). --–Duffman 14. des 2005 kl.11:37 (UTC)

Så dette var altså «full av selvmotsigelser»! Hvis du har vært inne i førstegangstjeneste burde du kjenne til dette fenomenet. Det er en nyanse mellom befal og befalingsmann som selv Forsvaret ikke har noen fullgod definisjon på. Derfor er det svært vanskelig å være mer presis. Jeg har forsøkt å skille korporaler fra sersjant og opp ved å bruke den juridiske terminologien «befalingsmann» om korporaler (mest brukt!, men ingen kaller en norsk korporal for befal!) og den dagligdagse betegnelsen befal om alle fra sersjant og opp, selv om befal egentlig er en forkortelse for samme uttrykk. Jeg putter inn et «jurisk» for å forsterke det jeg vil frem til. jakro64 14. des 2005 kl.12:17 (UTC)

Hvis du fremholder at det er forskjell mellom befal og befalingsmann så foreslår jeg at artikkelen deles i to igjen, slik den var før. Den er veldig rotete nå. --–Duffman 14. des 2005 kl.12:28 (UTC)

Siden det på den ene siden er en forskjell (i hovedsak i praksis, spesielt i fred), men på den andre siden ikke er det (juridisk, og i f.eks. stridssituasjoner) forstår jeg ikke hvordan jeg skal få uttrykket det klarere. (Du minner meg om min lille datter med dine kraftuttrykk...) jakro64 14. des 2005 kl.12:37 (UTC)

Nei vel, det var synd. Da får jeg forsøke å gjøre et opprydningsforsøk selv. --–Duffman 14. des 2005 kl.12:40 (UTC)

Jeg vil hevde at befal og befalingsmann er det samme. Korporaler er altså hverken befal eller befalingsmenn. --–Duffman 14. des 2005 kl.13:16 (UTC)

For å komme i fare for å gjenta meg selv for n-te gang: En korporal blir refset som en «befalingsmann». En korporal har beviselig en grad over menig. I henhold til Militær straffelov (rettergangsmåten i militære straffesaker), § 6 er definisjonen på et befal «Enhver, som er berettiget til at give en Befaling, der skal adlydes af en anden (den undergivne), er dennes foresatte. Enhver, som har høiere Grad end en anden (den underordnede), er dennes overordnede. Har begge samme Grad, er den, der har ældst Anciennetet, den overordnede.»

Jamfør § 77: «Undlader en Krigsmand at udføre nogen Tjenestepligt, eller overtræder han paa anden Maade sine Tjenestepligter, straffes han med Arrest eller med Fængsel indtil 6 Maaneder, men, hvis den skyldige er Befalingsmand, med Arrest eller Tjenestens Tab eller med Fængsel indtil 2 Aar.» (Min utheving.) (Ref. også §§ 76, 78, 79). Så lenge jeg har vært i Forsvaret har korporaler vært regnet som «Befalingsmand» og jeg kan ikke se at § 6 er endret. jakro64 14. des 2005 kl.14:33 (UTC)

Problemstillingen blir om en korporal er berettiget til at give en Befaling, der skal adlydes af en anden. Jeg mener svaret er nei.

Til neste del: Enhver, som har høiere Grad end en anden (den underordnede), er dennes overordnede. Har begge samme Grad, er den, der har ældst Anciennetet, den overordnede. Hvis du mener første setning medfører at korporaler er berettiget til å gi en befaling (og dermed er befalingsmann), så må andre setning medføre at også den menige med lengst ansiennitet er beretttiget til å gi en befaling (og dermed også befalingsmann).

Og jeg vil fortsatt hevde at befal og befalingsmann er det samme. --–Duffman 14. des 2005 kl.14:44 (UTC)

Din problemstilling er feil. Jeg henviser til praksis og hvordan loven utøves i Forsvaret, ikke til dine eller mine eventuelle ønsker og meninger. Menige har aldri vært refset som befalingsmenn. En korporal kan utmerket godt gi ordre. Det samme kan en eldre soldat, men den militære straffelov definerer ikke ham som en befalingsmann og han gis heller ikke forsterket straff. jakro64 14. des 2005 kl.15:26 (UTC)

Hvor i den militære straffelov defineres korporal som befalingsmann? --–Duffman 14. des 2005 kl.15:28 (UTC)

Grunnlaget for definisjonen ligger i §6, men det er Forsvarets fortolkning og utøvelse som er realiteten. Spør en refset korporal om han har hørt ordet befalingsmann nevnt noen gang om seg selv :-) jakro64 14. des 2005 kl.15:35 (UTC)

Jeg kan ikke se hvor i § 6 korporaler defineres som befalingsmenn. Og vi kan ikke basere en leksikonartikkel på noe så ullent som din påstand om at "slik praktiserer Forsvaret det". --–Duffman 14. des 2005 kl.15:39 (UTC)

Da skal jeg sjekke med Generaladvokaten. jakro64 14. des 2005 kl.15:46 (UTC)

Det hadde vært helt topp. Be om hjemmel. --–Duffman 14. des 2005 kl.15:53 (UTC)

Jeg har nå sjekket, og det ser ut som at Forskrift om disiplinærreglement for Forsvaret og militært arrestreglement har vært endret ved forskrift 14 feb 2003 nr. 153 på punktet om definisjon av befal/befalingsmann. Forskriften sier nå: «Med befal forståes sersjant/tilsvarende eller høyere.», mens det tidligere ikke har vært en slik presisering og derfor har vært gitt strengere refs for korporaler og visekorporaler. Jeg venter nå på en nærmere avklaring på dette. jakro64 14. des 2005 kl.16:01 (UTC)

Toppers. Jeg setter forresten stor pris på tålmodigheten din, du er sikkert lei av maset mitt nå. --–Duffman 14. des 2005 kl.16:21 (UTC)

Jeg setter pris på en saklig diskusjon. Det er helt greit å få fornyet sin kunnskap hvis den viser å ha gått ut på dato! jakro64 15. des 2005 kl.05:41 (UTC)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Befal. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151222131456/https://forsvaret.no/aktuelt/ny-militaerordning til https://forsvaret.no/aktuelt/ny-militaerordning

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. jan. 2021 kl. 02:53 (CET)