Diskusjon:7.5×55 mm

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Flytting av artikkel, komma - ikke punktum - som desimalmerke på norsk[rediger kilde]

Artikkelen bør flyttes til 7,5×55 mm - på norsk bruker vi komma, ikke punktum, som desimalmerke. Se for eksempel artikkel om mitraljøse på Store norske leksikon (SNL) - «mitraljøse» - som viser at SNL benytter komma for kaliber. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 12:57 (CEST)

Skal vi bytte .223 Remington til ,223 Remington i samme slengen? Jeg følger SI-stilen, som sier at punktum eller komma er valgfritt. Foretrekker punktum selv. Sauer202 (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 21:41 (CEST)
Det bør vi, men kanskje flere bør se på det, hva tror @Asav, Løken, 4ing: om å endre fra punktum til komma for flere artikler om ammunisjon? Ser at det er en blanding av det ene og det andre. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 22:54 (CEST)
Det er vel ikke utenkelig at dette bør behandles som et unntak fra regelen. Jeg er ikke godt nok bevandret i ammunisjonens verden til å vite noe om dette spesifikke tilfellet. - 4ing (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:01 (CEST)
Jeg ser for øvrig at f.eks. .44 Magnum skrives med punktum på alle språk (med artikkel), også språk som vanligvis bruker komma som desimaltegn (tysk, fransk, italiensk, russisk...). - 4ing (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:07 (CEST)
En variant da kunne være å la de artiklene som begynner med punktum stå, som .44 Magnum, men endre de hvor det er et tall og så desimalmerke, som 5.6×39 mm. Ser at en rekke artikler allerede har desimalmerke, som 5,56 × 45 mm NATO, 12,17 × 44 mm osv. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:20 (CEST)

Hvis vi absolutt skal ha norsk rettskriving så vil jo både .223 og ,223 være feil, siden vi ikke sløyfer nuller foran komma - tror dette er en særengelsk greie. Jeg foretrekker punktum uansett, siden komma ofte får et halvt mellomrom etter seg, slik at det ser ut som en oppramsing av siffer istedenfor et desimaltall. Sauer202 (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:39 (CEST)

Siden jeg er pinget: Kan ingenting om dette. --- Løken (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:45 (CEST)

Jeg tenker at vi bør ha et system, og om mulig følge standard. I tillegg til det generelle så har vi da SNL, de har blant annet artikkelen «håndskytevåpen». Et godt stykke nede i artikkelen står følgende: «Revolveren ble senere avløst av en pistol, nærmere bestemt en norskprodusert utgave av amerikanske Colt M1911, populært kalt Kongsberg Colt. Pistolen er i kaliber 11,25 millimeter, bedre kjent som .45 ACP.»
I den og andre artikler hos SNL synes det gjennomgående at de bruker komma, når det er behov for desimaltegn mellom to tegn, men når det kun er tall etter desimaltegn, så bruker de altså punktum, som vist over. Se også artikkel i SNL om «kaliber», typisk dette: «Det er vanlig å sløyfe både nuller til venstre for komma og angivelsen med doble anførselstegn (") når vi snakker om tommer i kalibersammenheng. Det innebærer at «kaliber 0.22"» skrives «kaliber .22» eller bare «.22».»
Det er mer tilsvarende nedover i samme artikkel, men for meg synes det klart at SNL skriver f.eks 7,5×55 mm - ikke 7.5×55 mm, men .308 Winchester - ikke ,308 Winchester. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 23:53 (CEST)

Ser dessverre ikke på SNL som noen stor faglig autoritet når det kommer til skytevåpen. Med kaliber kan det menes mange ting: Kulediameter eller riflingsdiameter er det to vanligste, men det kan også menes andre ting. Patronnavnet kan også være tatt fra løse luften, og trenger ikke ha sammenheng med noen av disse målene. Jeg har ikke sett komma blitt brukt uten null foran, bortsett fra på et tysk nettsted en gang. Jeg er også uenig i at man «bare» kan skrive kaliber .22 eller .22 - ja, det er ofte underforstått at man snakker om dimensjoner i tommer, men enheten bør uansett skrives ut. Man kan også si kaliber 5.56 - også her er det ofte underforstått millimeter, men enheten bør fortsatt skrives ut, for å unngå forvirring.. Videre brukes jo anførselstegn for enheten tommer på engelsk, men på norsk synes jeg dette virker noe uvanlig, og mener derfor det er bedre å skrive enheten ut (tommer) etter tallet.

Etter min mening handler dette om rettskriving og frihet. Skal vi forby å bruke punktum som desimaltegn mellom tall må vi også forby å bruke det som desimaltegn foran. Jeg synes vi bør beherske begge deler. BIPM sin tilnærming er fin, den tillater både komma og punktum som desimalskille (opp til forfatteren), men fraråder å bruke noen av dem som tusenskille - hvis alle hadde fulgt denne anbefalingen hadde man unngått mye forvirring. Sauer202 (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 00:28 (CEST)

Det å sløyfe nuller foran desimaltegnet er forøvrig ikke unikt for tommemål til skytevåpen, det brukes en del i engelsk faglitteratur forøvrig. Synes i mange tilfeller at lesbarheten da går ned og det blir vanskelig å få et raskt forhold til hvilket tall det er snakk om, men det fungerer nå OK til tommekaliber siden det stort sett er snakk om tusendeler. Sauer202 (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 00:35 (CEST)
Det bør absolutt skrives med punktum, siden det angir et anglo-amerikansk mål i tommer. For eksempel er .50-kaliber det vi i Norge kaller 12,7 mm, slik som mitraljøseammunisjon. Asav (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 07:21 (CEST)
Du kan jo likesågodt skrive 12.7x99 mm eller 0,50 tommer. Et anglo-amerikansk mål i tommer er jo det samme som et fransk mål i tommer. 0,5 tommer er det samme om man befinner seg i USA eller Frankrike (forutsatt at man bruker den samme definisjonen for en tomme, som i dag er 25.4 mm). NATO bruker forresten ikke .50 BMG lenger, men 12.7x99 mm NATO. De er ikke helt like, det er noen små forskjeller, og navnet henger kanskje igjen hos den eldre garde. Holder fast på at det er feilinformasjon å implisere at det er unikt for kaliberbetegnelser å sløyfe null foran desimalplassen: Der en nordmann ville sagt 0,025 prosent ville en amerikaner sagt .025 percent. En annen ting jeg er uenig med SNL artikkelen i er at det er vanlig å benytte cm for kaliber. Det gir bare mening på artilleri (selv da får man mye desimaltall), og har vel ikke blitt gjort siden Tyskland i andre verdenskrig. I dag bruker vel alle millimeter på artilleri. Sauer202 (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 10:19 (CEST)

Til Sauer202: Når det gjelder SNL som faglig autoritet, så kan det godt være de ikke er på høyden, men skal vi se bort fra de, bør vi finne noen andre gode kilder i Norge.

Om vi endrer fra punktum til komma som desimaltegn, kun for de artiklene som har noe tegn foran desimaltegnet, så blir det så vidt jeg kan se åtte artikler: Denne og 5.6×39 mm, 6.5×47 mm Lapua, 6.8×51 mm, 7.5×55 mm, 12.7×99mm NATO, 6.35×15 mmSR og 10.6 x 74 - sistnevnte omdirigerer til .416 Rigby.

Det er altså et flertall som følger komma som desimaltegn, totalt 29 artikler. Om vi skal gå for den andre løsningen, punktum som desimaltegn, får vi altså vesentlig flere artikler å endre navn på. Jeg har i og for seg ingen sterke følelser for det ene eller det andre, men mener vi bør ha en viss konsekvens, enten ha 12.7 - eller 12,7 - ikke begge om hverandre. Ulflarsen (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 15:41 (CEST)

Bare for å presisere
Komma mht. metriske mål, punktum med imperial, mener jeg. Asav (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 16
44 (CEST)

Vi kan godt bruke komma på metriske patronbetegnelser. Et par andre ting når vi først er inne på formatering:

  • Jeg foretrekker at dimensjonene skrives uten mellomrom mellom tallene. F.eks. 7,5×55, ikke 7,5 × 55.
  • Synes også vi bør foretrekke å bruke kryss eller gangetegn (altså ×, ikke bokstaven x). F.eks. 7,5×55, ikke 7,5x55.
  • Synes også vi kan bruke mellomrom før enheten som i standard SI-notasjon (gjerne hardt mellomrom inni tekst). Altså 7,5×55 mm, ikke 7,5×55mm. Sauer202 (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 19:58 (CEST)

Da ser det ut som det enighet med komma på metriske mål. Når det gjelder de andre punktene som Sauer202 nevner i siste innlegg, benytter SNL mellomrom - se artikkel om håndvåpen - og der «7,62 x 51 millimeter», de benytter også bokstaven x. Når det gjelder hardt mellomrom før enheten, så skal vi bruke det mht. vår egen stilmanual - se tall og tallrelaterte tegn.

For å runde av, at SNL gjør noe, gir en god pekepinn, men om andre og mer autoritative kilder finnes - f.eks fra forsvaret - så er det selvfølgelig mulig å basere seg på det, men vi bør ha et visst system, altså underlag/god kilde, for hva vi bruker som mal. Ulflarsen (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 20:31 (CEST)

Å bruke bokstaven x istedenfor gangetegn synes jeg er litt latskap, men det skjer jo ofte. Det er helt vanlig å bruke gangetegn på gjengebeskrivelser, for eksempel. At bokstaven x blir brukt en del har sikkert med at den er mer tilgjengelig på tastatur, men synes det ser ryddigst ut med et gangetegn, og det bør tilstrebes, ettersom det er det som blir gjort generelt i teknikk. Det frivillige Skyttervesen bruker forresten ikke mellomrom mellom tallene. Sauer202 (diskusjon) 3. mai 2021 kl. 20:49 (CEST)
Til Sauer202: Var inne på forsvaret.no og der ser det ut som Heimevernsbladet bruker mellomrom, se f.eks siste utgave - 2021 nr 1. Det ser ut som Heimevernet også bruker gangetegn, ikke bokstaven x, se f.eks artikkel om innfasing av MP7 (nest siste side). Følgelig synes det som vi har gode kilder på å bruke gangetegn og mellomrom. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2021 kl. 12:20 (CEST)
Forsvaret driver med mye forskjellig, Det frivillige Skyttervesen driver med én ting: Skyting. I Skytterboka er det ikke brukt mellomrom. Sauer202 (diskusjon) 4. mai 2021 kl. 21:50 (CEST)
Ok, tror jeg overlater til noen andre å konkludere, kanskje 4ing kan bidra? Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2021 kl. 22:35 (CEST)

Jeg ombestemmer meg og synes vi bør bruke desimalpunkt også på metriske kaliberbetegnelser. Jeg kan ta på meg å oppdatere alle artikler med dette. Foreslår også å skrive uten mellomrom før og etter gangetegn fordi det er en kraftig forenkling; lettere å skrive og søke opp. Med tall og enheter mener jeg SI-notasjon bør være veiledende, og her er det valgfritt med punktum eller komma. Hvis vi skal være konsekvente og bruke samme desimaltegn innen kaliberbetegnelser ønsker jeg at vi skal bruke punktum. Gangetegn mellom dimensjoner er vanlig i ingeniørvitenskap forøvrig. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 10:35 (CEST)

Universitetene i Norge lærer opp studentene i å bruke desimalpunkt. Det er nok ikke en bevisst politikk, men det skjer, trolig grunnet påvirkning fra engelsk litteratur. Det viser seg ganske praktisk i matematikk på høyere nivå. Og hvem er det som bruker tekniske artikler? Jeg ser for meg gjerne de som er interesserte i ingeniørkunst, og de synes jeg bør beherske desimalpunkt. Har merket meg at det begynner å bli ganske vanlig etterhvert å bruke punktum som desimaltegn i ulike norske diskusjonsfora.
Synes punktum er typografisk overlegent som desimalskille. Artikkelen om desimalskille har flere eksempler på dette, som enten er nevnt eksplisitt eller som må sees implisitt. Det fleste fonter legger inn et halvt mellomrom etter komma. Kanskje det er derfor noen legger inn mellomrom før og etter gangetegn, rett og slett fordi komma er dårlig egnet? Komma blir jo dessuten brukt til oppramsing av tallsett, og kan sånn sett være forvirrende.
Det er jo et paradoks om jeg blir tvunget til å skrive tommebetegnelser med puntum, og millimeterbetegnelser med komma.. Skal vi være konsekvente i kaliberbetegnelser håper jeg vi kan bruke punktum. Ettersom mye av våpenlitteraturen er på engelsk gjør det livet mye lettere.
Ser for meg at vi kanskje i fremtiden får en type formatering som lar brukeren velge desimaltegn etter egne preferanser. Samme artikkel vil da kunne vises med forskjellige formateringer etter brukerens preferanser.
Når det er brukt punktum gjennomgående i en artikkel tror jeg ikke dette er noen lesere som vil ha problem med å forstå dette (f.eks. 12 mm-kaliber). Punktum som desimalskille tror jeg er noe som alle behersker. Det har jo blitt brukt på kalkulatorer i alle år. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 10:55 (CEST)
Til Sauer202: Innlegget hvor du ombestemmer deg, mener jeg understreker et viktig punkt. Vi forsøker å skrive et leksikon, basert på kunnskap, belagt med gode kilder, ikke hva hver og én av oss synes, eller endrer mening om. Ut fra det generelle om kunnskap og gode kilder, mener jeg vi bør forsøke å finne det i hver enkelt artikkel. Jeg er ingen ekspert på dette, men har etter beste evne forsøkt å grave frem relevant informasjon.
Ut fra det synes det riktig å fortsette med punktum før kaliber, når det brukes tommer, som i kaliber .22 - ellers komma som desimalskille. I tillegg til at vi ved det unngår å endre navn på en rekke artikler, støttes det av SNL, se kaliber, og det synes å være vanlig brukt i Norge. Sistnevnte betyr at vi kan følge den generelle regelen om at et emne skal befinne seg under det navnet som vanligvis brukes i samfunnet.
Når det gjelder komma som desimalskiller ellers synes det gjennomført, både hos SNL og forsvaret (se lenker over). Om det skal følges må denne artikkelen endre navn til 7,5×55 mm. Når det gjelder mellomrom synes det både hos SNL og forsvaret å benyttes mellomrom. Om det skal følges må denne artikkelen endre navn til 7,5 × 55 mm. Vedrørende bruk av gangetegn eller bokstaven x, så bruker SNL bokstaven x, mens Forsvaret, ved Heimevernsbladet, bruker gangetegn. Når det gjelder mellomrom, så sier også vår egen stilmanual at det skal være mellomrom mellom tall og betegnelse.
Igjen, jeg er ingen ekspert på dette, men har forsøkt å finne relevante kilder, når dette er gjort, synes jeg andre bør konkludere. @BjørnN, Soleincitta, Kimsaka, Geanixx, Erik den yngre:
Her er et eksempel på at Heimevernsbladet bruker punktum: Nytt våpen: Velger kaliber 5.56. Her er en artikkel fra Forsvarets Forum som bruker punktum: Valg av nytt våpen setter sinnene i kok. Artikkel fra Dagbladet med god blanding: Ny miljøammunisjon gjør norske soldater syke. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 11:49 (CEST)

Jeg mener det er ganske åpenbart at det skal være gangetegn i artikkelnavn - bokstaven x er latskap, og skal ikke være referansen. Det at jeg kunne være åpen for komma var et forsøk på å være pragmatisk og få til en løsning, men når de andre tingene ikke går igjennom går jeg tilbake til mine prinsipper. En annen ting som taler for punktum, ettersom det er viktig å være konsekvente, er at kaliberbetegnelser med punktum så og si brukes konsekvent uten mellomrom før og etter gangetegn - mens med komma varierer dette en hel del, som vist i eksemplene over. Så dersom det å være konsekvente er et tungtveiende argument kan det å bruke punktum faktisk være en fordel. Nå linket jeg bare noen få eksempler, men de indikerer at metriske kaliberbetegnelser med punktum absolutt er i vanlig bruk på norsk. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 12:12 (CEST)

Flere eksempler. Årsrapport fra FFI som benytter punktum: Årsrapport 2007. Bacheloroppgave fra Krigsskolen, hvor 5.56 er brukt 10 ganger og 5,56 er brukt 3 ganger: [1]. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 12:26 (CEST)

Jeg holder fast på at SNL-artikkelen inneholder en del upresise og feil formuleringer. Det er slett ikke vanlig å bruke cm for kaliber på større patroner, iallfall ikke på denne siden av 1945. Det er ikke korrekt å implisere at man i engelsktalende land (kun) bruker tommebetegnelser på patroner, for selv om dette er vanlig er det slett ikke en regel. Det finnes mange amerikanske patroner med millimeterbetegnelser, gamle som nye, for eksempel:

  • 6 mm Remington (1955)
  • 6 mm PPC (1975)
  • 7 mm BR Remington (1978)
  • 7×61 mm Sharpe & Hart (c. 1950)
  • 6.5 mm Creedmoor (2007)

Det er sløvt å si at man kan kalle 0.22 tommer for bare kaliber 22, kaliber 22 kan jo likesågodt vise til 22 millimeter, 22 centimeter, eller 22 hva-som-helst.

Sløyfing av null til venstre for komma har ingenting med engelske kaliber å gjøre, men brukes i det engelske språket generelt, så det er enda eksempel på en svak formulering.

"Den minste diameteren, mellom bommene, er omtrent 0,2 millimeter mindre, men dette kan variere med prosjektilmateriale og patrontype" - Ja, såklart, men hvis det varierer, hvorfor begynne med å skrive 0,2 millimeter da? Det er jo åpenbart at dette vil variere i ulike kaliber, og selv innen et kaliber med tanke på riflingsmønster, produksjonsmetode, tiltenkt kulemateriale, tiltenkt trykk, osv.

Det skrives 9 x 19 mm Parabellum, men noen få ord senere 9mm Luger og 9mm. Dette er inkonsekvent bruk av mellomrom før enhet.

For all del, artikkelen inneholder veldig mye bra informasjon, særlig av historiske linjer, men det er en del ting jeg er uenig i. Synes det blir rart å bruke det som en mal når de er lite konsekvente. Dersom man bare leser den artikkelen bokstavrett og uten annen forhåndskunnskap kan man sitte igjen med en del feil forståelser. Sauer202 (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 13:44 (CEST)