Diskusjon:Vikingskip

Wiki Vikingeskip

Struktur på artikkelen

Dette er forslag til hva som bør være med i artikkelen.Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Innledning

Kan utvides endel. Det kan sies litt om betydningen skipene hadde for det skandinaviske samfunnet.Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Bakgrunn

Tittel foreslås endret til: OpprinnelseOlah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Annet

Foreslås endret til: Utvikling. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Konstruksjon

Bør omtale hva som særpreger skipet, innholde litt om materialer og verktøy.Gjør også leseren kjent med begrepene før omtale av skipene. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Kjente vikingskip

Denne overskriften kan utgå mener jeg. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Båttypene

Greit om denne kommer før omtale av de forskjellige skipene for å gjøre leseren kjent med typene.Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Fabelskip

Historiske skip, eller Skip fra sagaene er nok et bedre navn på dette avsnittet, og trenger ingen forklaring. Fabelskip høres nesten ut som fantasiskip. I dette avsnittet burdet det stå litt om de enkelte skipene i fablene og hvilken betydning de hadde.

Det kan også settes inn opplysninger om hvilke slag de var med i. (Da kan vi referere til de forskjellige slagene) Her kan det også stå litt om ryktet til skipene i andre land, Hvis ikke det bør være et eget avsnitt. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Taktikker

Jeg er sikker på at det er endel å si om hvordan skipene ble brukt i strid, tittelen på avsnittet kan kanskje være bedre. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Vikigskipfunn

Her bør det stå litt om oppdagelse av vikingeskipene og viktige utgravninger slik at det er mulig å unngå lange lister. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Moderne Betydning

Vikingeskipene var viktige som en del av nasjonsbyggingen på 1800- og 1900-tallet Her er det mulig å sette de forskjellige kildene inn i en kontekst. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Rekonstruksjoner

Det foregår et massivt arbeide på dette området for tiden. Det kunne vært morsomt å referere til dette. Her kan vi også si litt om sjødyktighet, seiling og trekking over land (Noe som også er rekonstruert). Her er det også mulig å sette de forskjellige kildene inn i en kontekst. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Referanser

Jeg ser fram til å arbeide med denne artikkelen. Som den norske wikipediaen bør vi sette oss som mål å lage en riktig god artikkel på dette emnet. Jeg oppfordrer til å lage en solid kildebase og referere tydelig. Det hjelper oss alle med skrivingen (Da kan vi også skrive at noen har sagt at vikingeskipene regnes som vakre, noe alle egentlig er enige om.) Det gjør det også lettere å oversette artikkelen til den engelske Wikipediaen uten at den blir full av røde merker.Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Litteratur

For at listen ikke skal bli for lang, Kan vi lage en liste på diskusjonssiden med anbefalt litteratur og en liten omtale av kildene

vi bruker. Olah 26. okt 2007 kl. 19:08 (CEST)

Kilder

Sett inn alle kildene her:

Eksterne lenker

Da vil du ha mye å kutte med, Olah. Artikkelen har fått sin egne struktur som måtte tilpasses dine planer som regelrett ment omstrukturering. Men lykkes til. Apropos taktikk, ordet tenge er verdt litt leting i bøkene, for denne taktikken også var benyttet i resten av Europa. Varulv2468 26. okt 2007 kl. 23:28 (CEST)

Dette er bare et forslag til strukturering og temaer det kan være verdt å ha med. Jeg tenkte også informasjonen skulle kunne finne en plass med en gang. Jeg er absolutt åpen for endringer. Jeg laget den fordi jeg ser at det foregår endel på denne artikkelen akkurat nå og at det er folk med interresant informasjon på området. Om jeg ville at artikkelen skulle følge mine planer hadde jeg lagt det rett inn og fylt ut alt med en gang. Viss du synes det var litt voldsomt å komme med allle overskriftene kan jeg fjerne det. Olah 26. okt 2007 kl. 23:56 (CEST)

Gjør som du vil, det er fritt fram for enhver i Wikipedia om artikkelen skulle utvides. Ser ikke noe galt med alle overskriftene, bare det er godt med stoff for enhver. Varulv2468 27. okt 2007 kl. 01:04 (CEST)

Fjerning av deler av tekst

Har fjernet delen som beskriver vikingskipene som 'vakre men solide'. At noe beskrives som vakkert er vel POV og hører ikke hjemme i et leksikon. Vi har ingen bevis for at ALLE vikingskipene var solide. Osebergskipet for eksempel er jo relativt spedbygd i forhold til de andre skipstypene. --Grumpy444grumpy 5. feb 2006 kl.20:01 (UTC)

Eldre språk

Innholdet i «Annet» er fra en bok med et norsk språk i 1940-årene. Mesteparten med unntak av slutten er bare mindre endret. Ask var definisjonen på vikingskip lengre før «vikingskip» ble oppfunnet i 1800-tallet. Enhver som ønsket å improvisere språket, er velkommen. Men boken er av de største autoriteter omkring vikingskip i deres samtid. Varulv2468 25. okt 2007 kl. 20:21 (CEST)

Hvilken bok er det?Olah 26. okt 2007 kl. 18:08 (CEST)

Jeg tror jeg ville kalt avsnittet «Utvikling», «varianter» eller lignende. Denne artikkelen kommer til å bli lang så det kan være fint å opprette en god struktur tidlig. Sett gjerne inn fotnoter når du henter tekst direkte. Olah 25. okt 2007 kl. 22:59 (CEST)

Litteratur yngre enn 75 år er kopibeskyttet så tekstene kan ikke hentes, de ble alltid endret om eller flettet sammen selv om setningene forble uendret- mitt problem med språk er ordforråd og setninger. Varulv2468 26. okt 2007 kl. 08:33 (CEST)

At litteraturen er yngre enn 75 år er ikke noe problem dersom du kun bruker kortere utsagn. Setter du det i «sitatsform» med referanse, kan det heller ikke forandres på og det går tydelig fram hva som sto der. (du slipper også å finne ny språkdrakt til utsagnet). Det er også greit for andre å vite hvilke bøker som brukes. Da kan vi referere til samme kilde når vi utvider artikkelen eller hjelper til med å skrive om. Etterhvert kan vi fjerne alt for direkte utdrag og fotnoter som ikke lengre behøves. Det er jo ikke hemmelig at vi leser bøker yngre enn 75 år. Det er faktisk bedre om vi er tydelige på kildebruk slik at vi vet hva som må omformuleres. Dessuten gjør det også boken bedre kjent. Så vidt jeg vet er det verre ikke å referere til kildene enn å referere for mye. Er det partier vi er usikre på kan vi lage en post her og bearbeide dem sammen før de går inn i artikkelen. Olah 26. okt 2007 kl. 18:08 (CEST)

God ide. Artikkelen om Roskilde 6 har lenker til NAVIS som har informasjon om de fleste skipene fra Hedeby og Sverige. Et antall skip fra Vikingtiden og tidlige middelalderen også er funnet i Polen, men de er Snorre Sturlasons vendersnekker som hjemsøkte Konghelle i 1135.

Fra de angelsaksiske krøniker deriblant om Alfred av England i slutten av 800-tallet hadde skip benyttet av vikinger fra Skandinavia blitt beskrevet som ask som en definisjon om hvor skipene kom fra, men også som en båttype fordi de saksiske storskipene som var bygget av Alferd den store, var sammenlignet med vikingenes farkostene- dobbelt så lang som en ask. Begrepet Vikingskip er som kjent en konstruksjon fra 1800-tallet minst tusen år etter begrepet ask ble nedskrevet. Det også kanskje har hatt vært en indikasjon om hvilken religiøs tilhørtighet mennene på en ask hadde, for ask hadde vært viktig for nordmennene, danskene og svenskenes selvidentifisering som med Adam for de kristne. «Hedensk skip» var utvilsomt det som lå bak ordet ask som hadde mangfoldige betydelser.

Men det er bare spekulasjoner som har blitt glattet over i flere generasjoner, det var lett å bruke «vikingskip» som mente en forbindelse mellom vikingene og deres skip. Vi vet ikke mye om hvordan en ask så ut eller hvordan den er, for det er merkelig nok ikke gjort funn utover karver fra begynnelsen av 800-tallet. Men vi vet at det var et ganske allsidig skip av mindre størrelse ifølge litteraturen.

Det er gjort funn av vikingskip i Frankrike og kanskje i England, men ingen av disse er godt dokumentert, Ile de Groix-skipet var antakelig 15 meter langt som brukt til en høvdings likbrenning. Det er mye der ute som fremdeles ikke er kommet til rette. Varulv2468 26. okt 2007 kl. 23:44 (CEST)

Børing?

Dette har jeg ikke vært borti. Byrding er dessuten en skipsbetegnelse på mindre middelalderlige fraktfartøyer som er sjeldent omtalt i den norrøne litteraturen før samtidssagnenes tid etter 1130. Varulv2468 25. okt 2007 kl. 20:28 (CEST)

Følger ikke børing de samme konstruksjonsprinsippene som vikingeskip? Jeg har i allefall lært det. Kan være fint å trekke linjer til mer moderne skip. (Hvis vi finner kilder på det). Olah 25. okt 2007 kl. 22:59 (CEST)

Konstruksjonsprinisippene eksisterte fram til tidlige moderne tid i de britiske øyene og har utgjort hovedsemnet for de norske kystbåtene fram til slutten av 1800-tallet mens vikingtiden tok slutt mellom 1050 og 1070. Det er dusinvis av ulike båttyper bare i Norge som er allerede ført opp i Wikipedia fra før. Byrding som skipstype gjennomgikk endringer, det er antatt at det hadde utviklet seg til et drektig fraktskip med akterkastell i 1300-tallet som Sørenga 2, vrak fram til sent 1600-tallet av denne skipstypen er funnet. Vikingtidens fartøyene etter min mening burde være om disse benyttet fram til cirka 1100. Selvsagt, de siste vikingtoger i norske sagner er fra begynnelsen av 1200-tallet. Varulv2468 26. okt 2007 kl. 08:38 (CEST)

Børing og byrding er det samme. Gjort for å bære en bør eller en byrde, i dag avhengig av dialekt. Siden jeg er østlending skriver jeg naturligvis børing. Skudelev-3 er definert som en børing og bygget på 1000-tallet. At det ikke finnes noen litterære kilder på børinger før 1130 har vel naturlig sammenheng med at sagaforfatterene ikke var særlig opptatt av å skrive om folk på børing-nivå, men heller kosentrerte seg om konger og kakser som kunne betale for seg. Altså, ikke så rart, men det betyr jo ikke at børingen ikke eksisterte. Både trebøring og fembøring var trolig vanlige alt i vikingtiden. BioBoy 26. okt 2007 kl. 09:21 (CEST)

Angående hva som er funnet og hva som kan bli funnet

Følgende er vel verd å legge seg på minnet

Blant aent så tokk jæ åpp en slik trestokk, åmtrænt-n to desimeter lang, fint utsjært, å innlakt me søll. Dænn trudde jæ var a rore (dænn tokk jæ me mæ da jæ ræiste to byn tell et slaks jærtæin atte jæ itte fór me tull.
Å så sae jæ de atte jæ va en mann utæ Tønsbærkantn te, å har gravd i en stor jolhau dærute, å de ser ut te jæ finner interessange å rare græier. De var varnt, å professorn var litt trøtt, å væll litt tvær, får-n si, får han sae de atte «di kåmmer hær, di hær bønnæne, å graver i hæuær, og kåmmner hær to mæi – å når jæi kåmmer, ær-e inte større i hæuæne» sa-n. Så tokk jæ åpp dænn pjesen, dænn betæn a rorpin, å sae de atte jæ trur de må værræ et sjib. Å da-n fækk se dænn, så blæi-n intressert, å fløi åpp a storn å sae: «Dae ær-e sant såm jæ sae i min tiltredelsestale såm professor, atte de sisste vikingesjib ær ikke finni enno.»

Åssen Osebergsjibe blæi finne av Amund B. Larsen d. y, i Gamalt frå Vestfold I., Vestfoldlaget, Sandefjord, 1930

Personen som forteller er Oskar Roms og den han forteller til er professor Gustafson som er bestyrer ved Oldsakssamlingen. Året er 1903 og det han har funnet er Osebergskipet. Utsnittet er sakset fra en nettside om Osebergfunnet [1]. Fornøyelig lesning. Midt i det her så kan det være verd å merke seg Aftenposten: Gravkammer kan skjule storfunn, Aftenposten: Fant 120 gravhauger og Østlandsposten: – Grav etter flere skip. Jeg tror ikke vi skal spekulere i hva som kan og ikke kan bli funnet. Slike spekulasjoner er så langt over på gal side av original research at det er helt uaktuelt for et leksikon. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 15:38 (CEST)

Du ta helt feil, men kanskje blander du sammen nye skipsfunn med funn av storskip? Det ligger ingen spekulasjon i å hevde at skip som er dobbelt så store som Gokstadskipet nærmest er utenkelig å finne i en gravhaug. Det er flere årsaker til det, men den viktigste er kanskje at det ikke lenger var vanlig å hauglegge sine høvdinger på den tiden da disse skipene skal ha eksistert. Det vil sikkert Oldsaksamlingen bekrefte om noen spør. Jeg kjenner ikke til gravhauger som er store nok til å romme så store skip, og det tror jeg heller ingen på Oldsaksamlingen gjør. Jeg finner heller ingen ting i de artikkelene du refererer til som kan indikere skip av slike dimensjoner. At vi kanskje (til og med trolig) vil finne nye skip fra denne epoken er noe annet, men neppe av slike dimensjoner og i hvertfall ikke som et gravfunn. Jeg vil derfor mene at det er en helt logisk slutning å hevde at det er nærmest utenkelig med slike funn på land, og denne slutningen tror jeg faktisk jeg vil ha absolutt alle fagfolk med meg i. BioBoy 27. okt 2007 kl. 19:24 (CEST)

Jeg kan ikke finne at jeg skrev noe (selvstendig) om skip eller for den saks skyld gravhauger? Jeg siterte noe stoff som er publisert av andre og klargjør konteksten. Dernest oppgir jeg et par referanser. Den siste referansen er forøvrig til en artikkel hvor Arne Emil Christensen, pensjonert professor og avdelingsleder ved Vikingskipsmuseet på Bygdøy blir sitert. Hvis du mener han tar feil så ta diskusjonen med han, ikke med meg. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 19:41 (CEST)

Jeg insinuerer ikke på noen måte at Christensen tar feil, men heller at han snakker om en annen type skip, gravskip. Dette er typik skip som måler mindre enn 25 meter, altså nær det halve av det skipene som nevnes ville ha målt. Det er dette avsnittet du har kommentert i ditt innlegg, men om du har ment å kommentere noe annet beklager jeg. Det var imidlertid du som mente det var nødvendig med referanser for dette avsniittet, så det var vel logisk da å tanke at det var dette du også kommenterete under denne overskriften. BioBoy 27. okt 2007 kl. 22:44 (CEST)

Virker ikke som Christensen snakker om gravskip i den refererte artikkelen [2], han sier blant annet «… Ved å grave ut sjøen utenfor Kaupang kommer det til å dukke opp virkelig store skipsfunn». Noe tidligere sier han «… tiden for å finne store vikingskip i gravhauger av blåleire er forbi». — Jeblad 29. okt 2007 kl. 08:57 (CET)

Ok, men da blir det jo akkurat slik skrev, nemlig at «Sjansen ligger da i tilfeldigvis å finnet et på havbunnen», så jeg kan ikke skjønne hvorfor du da mener dette skulle trenge ytterligere referanser? Det er jo akkurat hva Christensen også hevder. «Virkelig store gravfunn» har neppe med skipsstørrelse å gjøre, men med gravens rikholdighet. Et hvert nytt gravfunn som inneholder et skip og annet utstyr vil være et stort gravfunn i arkeologisk sammenheng. BioBoy 29. okt 2007 kl. 09:44 (CET)

Funn av biter

Det er gjort flere funn av biter etter skip trolig fra vikingtiden med referanse til Arne Emil Christensens artikkel Deler av vikingskip fra Rogaland?, Oslo 2005.

• Raudebergsfunnet i Selje stammer fra et skip på størrelse med Tuneskipet, trolig slengt på land etter et forlis
• Rong-funnet i Herdla var etter et lite skip og en mastefisk av samme type som i Gokstadskipet
• Mangersnes-funnet i Nordhordland var trolig etter reparasjonsvirksomhet, flere båtrester var funnet der de var kasserte i ei myr.
• Høle-funnet i Høgsfjord i Sandnes kommune. Det ble funnet treverk der i myra som trolig med vilje var lagt der fordi disse av eik måtte lagres vått. Åpenbart et båtbyggerfunn fra vikingtiden, treverket var tiltenkt et mindre skip.
• Sunnanå-funnet i Ryfylke også var et båtbyggerfunn der treverket var beregnet på et skip på størrelse med Tuneskipet.

Det og mer til har vært funnet, men disse er for lite i betydning. Kun verdt bemerking her i diskusjonssiden. Varulv2468 27. okt 2007 kl. 20:57 (CEST)

Det er funnet noe som het Valleskipet, men dette har jeg ikke opplysninger om. En bok, MindreAlv IX 2000-2001 utgitt i Frederikstad skal ha informasjon om dette skipet som trolig er fra 900-tallet. Jeg har ikke denne boken og oppmuntret andre til å finne ut mer om Valleskipet.Varulv2468 27. okt 2007 kl. 22:45 (CEST)

Biter etter et fartøy fra vikingtiden har blitt funnet i sommeren 2010 utenfor Birka, men så langt er det bare biter, ikke annet. Kunne ikke tars med i artikkelen. Varulv2468 9. feb 2011 kl. 23:59 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vikingskip. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20041211030348/http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm til http://home.online.no/~joeolavl/viking/index.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. jul. 2017 kl. 10:13 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vikingskip. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20131220195102/https://www.vfk.no/Tema-og-tjenester/Kulturarv/Vestfoldhistorie-artikkel/Vikinghistorie/Klastadskipet/ til https://www.vfk.no/Tema-og-tjenester/Kulturarv/Vestfoldhistorie-artikkel/Vikinghistorie/Klastadskipet/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. aug. 2017 kl. 10:31 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vikingskip. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20100902224045/http://osebergvikingskip.no/index.php til http://www.osebergvikingskip.no/index.php

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. apr. 2019 kl. 09:41 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vikingskip. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151123204940/http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Heide%20early%20Viking%20ships.pdf til http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Heide%20early%20Viking%20ships.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. mai 2019 kl. 17:48 (CEST)