Diskusjon:Svein Heglund

Bilder

Informasjon som kun er tilgjengelig som billedsammenstillinger uten ledetekst bør unngås. Slikt er lite bruksvennlig både ovenfor synshemmede og ovenfor de uten spesiell interesse for temaet. Vi skriver for de som mangler informasjon og kunnskap om et tema og da blir det feil å forutsette spesialkunnskap for å kunne forstå en artikkel. Foreslår derfor at sildesalaten nederst i artikkelen løses på annet vis. — Jeblad 3. okt 2011 kl. 09:51 (CEST)

Samme informasjon fins i tabellen like under, om jeg ikke tar helt feil. Men det er ingen god løsning, nei – DRY, folkens. Kanskje én tabell med bilder som bruker lenke= og alt=, som , hadde vært bedre? Eller, hvis alt- og hover-tekst ikke er tilstrekkelig, gallery eller en tabell med thumbs? — the Sidhekin (d) 3. okt 2011 kl. 10:55 (CEST)

Bilder for å illustrere og tabell som forklarer bør da være en god løsning for alle? Kan ikke forstå at det er et problem. Jørgen E 3. okt 2011 kl. 23:08 (CEST)

Det går ikke klart frem at tabellen forklarer illustrasjonene. Med mindre man allerede vet hva illustrasjonene illustrerer – og dermed ikke trenger forklaringen – er det ingenting i forklaringen som knytter den til illustrasjonene. Og om man vet hva illustrasjonene illustrerer, så får man informasjonen gjentatt. Bare det at den første presentasjonen er lenket til bildebeskrivelsene, ikke artiklene, og dermed effektivt langt på vei skjuler de påfølgende lenkene. Det skulle være tre rimelig åpenbare problemer ... det er neppe alle, men det bør være tilstrekkelig. Dette kan gjøres bedre. — the Sidhekin (d) 3. okt 2011 kl. 23:39 (CEST)

Antar det er et forsøk på å illudere sildesalat på en uniform. Forklaring av bilder bør alltid stå i umiddelbar nærhet av, eller på, bilder. I tillegg bør det alltid brukes alt-attributt der det er mulig. Det siste er viktig på grunn av tilgjengelighet for synshemmede. Tror jeg ville lagt på alt, men kanskje heller gjort de større og plassert en tekststripe under hver enkelt oppføring. Generelt; om en må lage noe som er veldig spesielt og unikt så har en gjerne gjort noe galt. — Jeblad 4. okt 2011 kl. 00:04 (CEST)

Det er bruker:Ordensherre og bruker:Jørgen E som har styrt med disse salatene i en rekke artikler, de bør informeres før det endres på noe --KEN 4. okt 2011 kl. 00:23 (CEST)

Det går ikke klart frem at tabellen forklarer illustrasjonene? Nå gjør du deg vanskeligere enn nødvendig. Hva skulle den eller forklare? Jeg nekter å tro at mange finner et problem med å forstå nettopp det. Hensikten har vært å lage en "kopi" av et ekte militært båndstripeoppsett. Men lag et eksempel på hvordan du/dere ønsker det skal se ut, så er det enklere å dsikutere Jørgen E 4. okt 2011 kl. 08:17 (CEST)

Vanskeligere enn nødvendig? Det er denne artikkelen. Du forutsetter at tabellen forklarer noe, men tabeller brukes for mange andre ting; det er vel heller sjeldent de brukes til forklaringer. Hvordan skulle leseren kunne forutsette at tabellen forklarer noe? Her er ingen indikasjon på at denne tabellen er ment å forklare noe som helst. Ingen overskrift, ingen «legend» (hva heter nå det på norsk igjen?), ingen fotnote ...

Det er ingenting som indikerer at tabellen gjentar opplysningene fra salaten – for en leser som ikke kjenner salaten og/eller dette oppsettet, ser det mer ut som ytterligere informasjon, ikke gjentatt informasjon. — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 12:15 (CEST)

Ett konkret forslag – dropp teksttabellen og bruk:

Forskjellen består i lenkene og alt-attributtet (som også brukes som mouse-over-tekst) billedteksten (som her brukes som alt-attributt/alternativ-tekst på bildet og title-attributt/mouseover-tekst på lenken). — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 12:30 (CEST) (Litt mer nøyaktig ordbruk — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 18:14 (CEST))

Estetikken og teknikken har vært diskutert tidligere, uten at jeg husker hvor. Det var da stemning blant de deltagende for å gjøre det på den måten som er gjort i denne artikkelen. Selv hadde jeg den gang innvendinger mot estetikken og advarte mot faren for gjentagelser, men noe stort problem synes jeg ikke det har vært. Tvert imot synes jeg JørgenE har gjort mye godt arbeid med dette og det er gledelig å se at han har fått følge av en helt ny bruker, Athos (burde settes på autopatroll, har vist seg som meget konstruktiv bidragsyter, enkel å veilede, gjør godt arbeid også med feilretting). Flere engasjerte har blant annet medført at vi har fått rettet feil, i tillegg til å legge til mer informasjon i artiklene. Summen av dette er godt, produktiv innholdsarbeid for Wikipedia, etter mine begreper. Mine egne bidra har begrenset seg til å tegne båndstriper etter innmeldte behov.

Bare for å ha nevnt det, så har jeg tidligere eksperimentert med en måte å sette opp båndstriper i salatform. Den er brukt i artikkelen om Margit Johnsen. Her samles båndstripene i en boks som kan settes i høyremargen, som vi ville gjort med bilder. Ulempen er at forklaringene på båndstripene kun framkommer om man fører pekeren over hver enkelt illustrasjon. Det kan oppveies dersom boksen illustrerer informasjon som allerede er skrevet ut i avsnittet. For Heglunds tilfelle, der air force blue er benyttet som bakgrunnsfarge, ville et alternativt oppsett etter dette mønsteret bli seende slik ut som i margen til høyre her. Vennlig hilsen, Ordensherre 4. okt 2011 kl. 16:21 (CEST)

Skjult informasjon gir dårlige bruksegenskaper og er ikke bra. Det kan løses hvis informasjonen fremkommer på annet vis, men å skulle visuelt korrelere to strukturer av forskjellig størrelse er heller ikke bra. Løsningen med alt-attributtet er nødløsningen som brukes når noe fremvises på nettet, men Wikipedia er ikke begrenset til fremvisning kun i en nettleser. Skrives artikkelen ut forsvinner denne informasjonen. Det eneste som fungerer er å plassere en tekst ved siden av, på eller under hvert enkelt merke. Denne teksten kan fjernes i en nettleser i de tilfellene hvor den fortsatt er tilgjengelig via alt-attributtet, men som sagt så gir dette dårlige bruksegenskaper og er vanligvis noe som omtales som «bad style».

Jeg mener dette bør fikses, at noe er akseptabelt på en uniform impliserer ikke at vi skal ofre bruksegenskaper for å kopiere uniformen. Kopien vil nok være morsom å gi gjenkjenning for de som selv på noe vis er «innenfor», men det er en form for «hemmelige håndtrykk» som er utilgjengelige for folk flest.

Morsomt, ja, nyttig, nei. Fiks det. — Jeblad 4. okt 2011 kl. 17:19 (CEST)

Vennligst moderer deg, i denne debatten har du potensielt jaget bort to bidragsytere for en filleting. (ja, i forhold til mange andre problemer på wikipedia er denne bildevisningen en filleting). Nøyaktighetsutspillet ditt grenser på forstyrring av wikipedia, som er blokkeringsgrunn. Profoss ^(diskusjon) 4. okt 2011 kl. 17:30 (CEST)

Estetisk foretrekker jeg din løsning foran dagens – flytende til høyre og rammet inn, blir det mer som en illustrasjon, slik vi ellers gjør slike. All den tid dette bare illustrerer (eller oppsummerer?) brødteksten i seksjonen, ser jeg heller ikke på det som noe stort problem at det ikke kommer godt frem i en utskrift. Det er bare to ting jeg ikke er helt med på:

• Bildetekstene: Ditt forslag bruker lenketeksten konsekvent (implisitt, siden du ikke oppgir annen billedtekst), mens mitt trekker inn litt ekstra informasjon for Krigskorset («Krigskorset med to sverd»), Distinguished Flying Cross («Distinguished Flying Cross med barre») og Atlantic Star («Atlantic Star med spenne») – etter mønster av forklaringstabellen. Jeg antar at denne infoen hadde en misjon der; vil den ikke ha samme misjon ved en mer kompakt illustrasjon?
• CSS-klassen metadata. Hvorfor det? Den gjør at hele illustrasjonen forsvinner ved utskrift. Vil vi ikke ha dem skrevet ut? :-\

Det er først og fremst logikken jeg misliker med dagens løsning: Om det ellers er stemning for en sentrert tabell, så er det også greit for meg. Så lenge ikke illustrasjonen følges av en tabell som forklarer illustrasjonen. Men fikk jeg velge fritt, hadde jeg foretrukket din høyreflytende, innrammede illustrasjon. :) — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 18:38 (CEST)

Billedtekstene mine var ikke komplette, det har du helt rett i. Det skyldes bare at jeg snekret eksempelet ganske raskt. Skal man bruke denne type oppsett må det selvfølgelig være med så presis og komplett informasjon som mulig. Har fikset på det i eksempelet.

Hvorfor CSS-klassen metadata? Slikt har jeg ikke greie på, må jeg innrømme. Her har jeg nok bare kopiert et eksempel jeg har funnet et sted og forsøkt å tilpasse det til eget behov. Fint om du ville renske eksempelboksen min for ting som ikke børe være der. Vennlig hilsen, Ordensherre 4. okt 2011 kl. 18:56 (CEST)

Er dette utmerkelser som er mye brukt? Hva med å lage et malverk, f.eks.

{{krigsutmerkelser
 | overskrift = Utmerkelser (''default'')
 | utmerkelse1 = Krigskorset med 2 sverd
 | utmerkelse2 = Krigsmedaljen
 | utmerkelse3 = Deltagermedaljen
 | utmerkelse4 = Haakon VIIs 70-årsmedalje
 | … osv..
}}

som gir noe sånt som det til høyre? Dette burde ikke være så vanskelig å sette opp. Jeg har litt sans for høyrejustering, siden det da ikke blir så løsrevet fra artikkelen – og det passer fint med beskrivelser av utmerkelsene til venstre for boksen. – Danmichaelo 5. okt 2011 kl. 10:42 (CEST)

I mine øyne ser dette meget bra ut. Keanu 5. okt 2011 kl. 11:55 (CEST)

Jeg er enig i at dette er en fin måte å kombinere bilder med forklarende tekst. Er det altså slik at for å få fram en slik visning, så må det lages en egen mal for hver enkelt kombinasjon av båndstriper? Mulig noen få vil ha identiske salater, men kombinasjonsmulighetene er mange. Vil det være greit å opprette alle malene som ville behøves, med anvendelse kanskje i kun én artikkel? Vennlig hilsen, Ordensherre 5. okt 2011 kl. 16:42 (CEST)

Det trengs ikke en egen mal for hver kombinasjon. Det trengs, om vi gjør som Danmichaelo skisserer, en «mal» (ikke nødvendigvis implementert som mal, skjønt det er nok enklest) per utmerkelse som kan inngå i slike kombinasjoner, pluss en mal for å lage vilkårlige kombinasjoner av slike. — the Sidhekin (d) 6. okt 2011 kl. 21:30 (CEST)

Har laget første versjon av {{Krigsutmerkelser}}. Jeg har valgt en nokså enkel løsning, men tror det funker greit. Dersom navnet på utmerkelsen samsvarer med artikkelnavnet og bildenavnet (bildenavnet legger på _stripe.svg by default), trengs bare én parameter per utmerkelse. Dersom navnene ikke samsvarer, kan bilde og lenke til artikkel oppgis som parametre. Foreløpig støtter malen opptil 15 utmerkelser, men kan enkelt utvides. – Danmichaelo 6. okt 2011 kl. 22:38 (CEST)

Og for å slippe for mange parametre kan det jo være en idé å lage omdirigeringssider f.eks. fra Krigskorset med 2 sverd til Krigskorset, ihvertfall for utmerkelser som brukes mye. – Danmichaelo 6. okt 2011 kl. 22:40 (CEST)

Det me har lagt opp til når det gjelder båndstriper til no er rader på fira (sjølv om 3 nok er vel så korrekt) og ev. avvik frå 4 gongen medfører sentrering i øvste rada. Når det gjelder talet på dekorasjonar i salatten, så er det høgaste nytta talet eg kjem på i farten 22, så ein ev. mal bør i det minste overstige det. Athos 7. okt 2011 kl. 20:07 (CEST)

Har skrevet det et annet sted tidligere også, men malen støtter nå opptil 30 (og kan utvides enkelt i fremtiden) – Danmichaelo (δ) 27. jul. 2014 kl. 20:13 (CEST)

Nøyaktighet

Artikkelen er merket med nøyaktighet da opplysninger om størst, best, mest, osv må være annet enn personlige oppfatninger. — Jeblad 4. okt 2011 kl. 16:56 (CEST)

For noe tøv. Dette er regelrett forstyrrelse av wikipedia, og hadde noen andre gjort dette, hadde de blitt blokkert. Det er dokumentert at ingen nordmenn hadde flere nedskytninger, så hva er det som er personlig oppfatning? Pål N. 4. okt 2011 kl. 17:01 (CEST)

Det er to referanser på hans status som Norges fremste flyveress, det kan trolig legges til flere. Kan ellers ikke se at artikkelen ellers sier noe om «størst», «best» eller «mest». Støtter at nøyaktighetsmerket fjernes. Vennlig hilsen, Ordensherre 4. okt 2011 kl. 17:09 (CEST)

Det er fortsatt ikke noe mer enn folk som sier han er størst, best, mest, osv. Skal vi bruke superlativer så skal det være på objektive størrelser. Dette har vi forholdt oss til i mange år og mener det er feil å gå vekk fra dette prinsippet i slike artikler. Han har fått dekorasjoner slik og sånn. Beskriv det og la det bli med det, ikke ty til subjektive superlativer. — Jeblad 4. okt 2011 kl. 17:28 (CEST)

En mulig utvei her kan være at man istedenfor å fjerne meningsytringene krediterer dem til de kildene man siterer. Meningsytringer og «subjektive superlativer» er jo også relevante for Wikipedia, såfremt de ikke er Wikipedias egne. --Eisfbnore {disk • bidrag} 4. okt 2011 kl. 17:31 (CEST)

Kan ikkje sjå kva som er subjektivt med "fremste flyveress". Flyveress vart vel nytta om ein som hadde skutt ned 5 fly, og fremste flyveress er den som har skutt ned flest. Er ingen tvil om at for Noreg så er dette Heglund. Athos 4. okt 2011 kl. 17:38 (CEST)

Problemene med å sette inn en subjektiv ytring er at det åpner for å sette inn andres subjektive ytringer. Den ruta har vi fulgt tidligere og den leder definitivt ikke til gode og objektive artikler. Det er også noen diskusjoner om norske «flyveress» som jeg ikke tror er så kjekt å få i artikkelen, og om vi får den diskusjonen så har vi ikke forutsetninger for å avgjøre hva som er riktig. Beskriv det han faktisk har fått av utmerkelser og hva han har gjort og la det bli med det. Slikt blir veldig lett de involvertes baby, og da er det vanskelig å få de til å innse at det er nok en «trostunge som er vakrest i skogen». Men dere får diskutere videre; subjektive superlativer er bad og det har vi oppdaget i artikkel etter artikkel. Jeg vil bruke tiden på noe mer produktivt. — Jeblad 4. okt 2011 kl. 17:51 (CEST)

Jeg syns det blir litt flisespikking her; «fremste flyveress» kan godt stå for min del. Men det er subjektivt å bruke ordet «fremst» til å bety «som har skutt ned flest». Andre ville kanskje velge å legge andre ting i «fremst» – høyeste rang, mest dekorerte, mest eksponerte, nedskyter av de fremste blant fienden, you name it. Rent objektivt kan vi skrive: «Blant Norges flyveress fra andre verdenskrig er Heglund den som skjøt ned flest.» Eller vi kan skrive, like objektivt, at den-og-den regner Heglund som Norges fremste flyveress fra andre verdenskrig.

... eller vi kan tenke som så, at den jevne leser vil hverken misforstå eller ta ille opp en formulering som strengt tatt er subjektiv, men mer kompakt og to-the-point.

Uansett ser jeg det ikke som verdt å strides om. Vi har større problemer. — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 18:57 (CEST)

Fremst i denne sammenheng gjelder flest nedskytninger, da man rangerer flyveress etter antall nedskytninger. Enkelt og greit, ferdig med det. --KEN 4. okt 2011 kl. 20:51 (CEST)

Ja, om du sier at flyveress rangeres etter antall nedskytninger, så. Men det gjør visst ikke denne artikkelen. Og leseren leser artikkelen, ikke skribentens tanker. «Norges fremste flyveress fra andre verdenskrig (rangert etter antall nedskytninger)», kanskje ... — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 21:39 (CEST)

Nå er det ikke denne artikkelens oppgave å beskrive hva et flyveress er, det skal gjøres i artikkelen flyveress. Om man går til den artikkelen vil man se hvem som ligger på toppen av listen, og hva som er kriteriene for at man er på toppen av listen. --KEN 4. okt 2011 kl. 22:35 (CEST)

Artikkelen flyveress sier også at de fremste flyveressene er de med flest nedskytninger. --KEN 4. okt 2011 kl. 22:38 (CEST)

Jeblad skriver på sin diskusjonsside at han ikke har fjernet referanser. Nå som han er såpass modig at han har låst disk.siden sin for innspill, kan jeg ikke påpeke det andre steder enn her at han faktisk har gjort dette. [1] Synes forøvrig det er litt pussig atferd å først etterlyse en referanse for så å fjerne referansen når man får en. Lurer på hvor lang tid det hadde tatt før en menig bruker hadde blitt blokkert for «Forstyrrelse av Wikipedia» for å gjøre noe slikt... Eisfbnore {disk • bidrag} 4. okt 2011 kl. 22:36 (CEST)

Strikken er allerede tøyet langt. --KEN 4. okt 2011 kl. 22:39 (CEST)

Mindre påfugl, mer høne

Jeg har lagt inn en mer sober beskrivelse enn det som stod. Dette er et leksikon, vi trenger ingen engleaktige fantasibeskrivelser, selv av verdens aller beste og fremste norske helter. Mannen har skutt ned fly og drept mange mennesker. Håper alle kan enes om at Svein Heglund er ansett for det norske flyveresset med flest nedskytninger av fiendlige fly under den andre verdenskrig. Hvorvidt dette er kontroversielt kan oppgis i artikkelen, om referansebelagt. Keanu 5. okt 2011 kl. 08:12 (CEST)

Takk for det ballesparket. Takk. Jeg har skrevet i går på brukersiden til Athos om hvorfor jeg valgte "fremste". Det ville vært enkelt (minst tre treff i aftenposten, SH 50 år, 60 år, nekrolog, samt Meyers Hærens og Marinens flyvåpen 1914-1945 to ganger) å referansebelegge bruken av "toppscorer". Men som du nettopp skriver, og av nettopp samme grunn, valgte jeg altså beklageligvis dette lille ordet som nå seriøst får meg til å vurdere hva slags miljø jeg har kastet bort flerfoldige timer på å arbeide i. Mer sober, faktisk. Og engleaktig fantasibeskrivelse. Samtidig krever jeg at du lager en liste over disse ikkesobre og engleaktige fantasibeskrivelsene, slik at ingen andre blir mobbet vekk heretter for i vanvare å ha benyttet seg av gode norske ordbokord som fremste, høyeste.... når jeg ser en liste heretter over Norges høyeste fjell, og drister meg til å kalle Galdhøpiggen for det høyeste, skal jeg piske meg selv for å bruke slike engleaktive fantasibeskrivelser... Takk. Pål N. 5. okt 2011 kl. 08:36 (CEST)

Pål, hei på deg og takk for meldingen. Beklager den flåsete kommentaren, jeg hører at den gikk inn på deg og det var unødvendig av meg. Keanu 5. okt 2011 kl. 09:27 (CEST)

Samtidig, som en kommentar til Jeblad, som har lukket seg inne i et låst diskusjonsrom: Jeg har også sittet på mannskapsmesser rundt om i landet. Det er det samme som skjer der som i alle andre messer rundt om i landet; man prater skit om sjefen. Hva kan tenkes å såre nettopp denne sjefen mest, jo, man påstår at han har pusset på antallet nedskytninger. Det eneste esset jeg kan komme på som i Norge med noen grad av seriøsitet er beskyldt for dette er en annen KK-mottaker med samme initialer men i omvendt rekkefølge. Og nei, jeg er ikke i slekt med noen omtalt på Wikipedia. Gatekeeper Pål N. 5. okt 2011 kl. 08:54 (CEST)

Her er det nok andre som tillegger Heglund mer pondus enn det som er nødvendig. Han er forøvrig død og blir neppe såret og var heller ikke min sjef. Det virker ikke som nøytralitet og verifiserbarhet er særlig sentralt i dette tilfellet så jeg velger heller å bruke tid på andre ting. — Jeblad 5. okt 2011 kl. 09:33 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Svein Heglund. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20100301094203/http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/aces/aces.htm til http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/aces/aces.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. jan. 2022 kl. 13:37 (CET)

Språkvask i sitering

Hei, for noen dager siden endret @Asav på en sitert tekst i denne artikkelen om Heglund. Teksten med endringer er altså gjort i et sitat. Der skal det ikke gjøres endringer. Jeg omgjør disse endringene. Ojholtsdalen (diskusjon) 3. aug. 2022 kl. 18:15 (CEST)

Beklager, jeg la ikke merke til at det var et sitat. Asav (diskusjon) 3. aug. 2022 kl. 20:56 (CEST)