Diskusjon:Proletariatets diktatur

Jeg er nesten helt sikker på at denne artikkelen ikke er objektiv. Jeg er sikker på at målet med et Proetariatitsk diktatur er å få et klasseløst samfun, men det er vell måten de vil få dette samfunnet på som artikkelen kansje burde inneholde? jeg lurte svært på hva det var, og var skuffet når jeg så at det var målet, og ikke handlingen som var beskrivet her. Noen med mere erfaring på området burde gjøre om artikkelen, ikke meg. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Methagen (diskusjon · bidrag) 30. jun 2006 kl. 00:51 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Objektivitet er et vanskelig begrep, men artikkelen er utvilsomt mangelfull. Slik jeg ser det bør den omskrives med fokus på tre perspektiver: 1. Marx og Engels' syn. (Hal Draper har skrevet to grundige bøker om dette.) 2. Lenins syn (som er den artikkelen nå preges av). 3. Kritiske perspektiver, dvs. tolkninger av proletariatets diktatur som noe som innebærer vesentlige antidemokratiske tiltak i en midlertidig periode. Dette har vært tolkningen til flere kommunister og mange kritikere. --Ostheboss (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 06:18 (CET)

Proletariatets diktatur en omveltning?

Jeg endret teksten fra det Røed hadde skrevet: Proletariatets diktatur' omtaler en omveltning av samfunnet som innebærer at arbeiderne, i stedet for kapitaleierne, skal få makten i samfunnet. I følge teorien om proletariatets diktatur skal arbeiderne ha makten, fordi det er de som skaper verdiene i samfunnet. Kapitaleierne har ingen rett til å ta profitten fra arbeiderne

Til: Proletariatets diktatur' er et verktøy for arbeiderklassen, beskrevet av blant annet Marx, Engels og Lenin, til å styre utviklingen helt fra opprettelsen av det sosialistiske samfunnet fram til det kommuniske samfunnet. Proletariatets diktatur innebærer at borgerskapet blir fratatt all makt i samfunnet og at hele samfunnsutviklingen styres av vanlige folk

På grunn av at definasjonen av proletariatets diktatur som en omveltning blir helt feil, det er rettere sagt en opprettholdelse av denne omveltningen(revolusjonen). Du bør lese den versjonen som står på http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_proletariat som underbygger dette.

Linkingen Røed brukte til "diktatur" blir feil på alle måter da denne artikkelen beskriver diktatur som: "der makten og dermed også statens voldsmakt (politi, hær, etc.), ligger hos en "enkelt person (personlig diktatur) eller hos en liten gruppe personer (oligarki)"", P.D. er på ingen måte noe slikt som beskrives i denne artikkelen, det er det klare og rene flertallsstyret.

Marx skrev om proletariatets diktatur blant annet i "Kritikk av Gothaprogrammet" og Lenin skrev om P.D. i "Staten og revolusjonen" - Rojito

Lenin sitatet mitt om p.d har blitt slettet to ganger nå, annen gang uten grunn (da det var gitt en soleklar, digital referanse). Dersom Keanu tenker å gjenta dette flere ganger, uten å bekjenne seg selv til ren vandalisme, må han gi en konsekvent og fornuftig begrunnelse.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 16:08 (CEST)

Dette er gitt på din diskusjonsside. Keanu 20. jul 2010 kl. 16:17 (CEST)

Ta gjerne en titt på artikkelen på engelsk WP, så får du kanskje tips om annet innhold som kan være relevant for artikkelen. Angående det innholdet du nå har lagt inn synes jeg det ser klart ut at du har senket kvaliteten på artikkelen. Det er synd at du går til disse skritt. Keanu 20. jul 2010 kl. 16:30 (CEST)

Først: Hvilket grunnlag har du for å redusere en forklarende note som inkluderte et sitat, til et sitat? Dernest: uansett hvor glad jeg er i uklar, vag og tilsynelatende tom kritikk - på hvilken måte har jeg senket kvaliteten på denne artikkelen? (Dog, jeg har ikke lagt noe vesentlig arbeid i denne artikkelen. I hovedsak er den andre sitt arbeid, men jeg har hatt som hensikt å foreta en gjennomgang med utgangspunkt i klare kilder, slik jeg f. eks gjorde i historisk materialisme artikkelen - som mye omhandler samme tema.)Jeg regner med du - med tanke på din lave vurdering av mitt bidrag - ikke oppfordrer meg til dette, men - med tanke på substansen i din egen kritikk - ignorerer jeg foreløpig dette.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 17:26 (CEST)

Som sagt, ta en titt på den engelske versjonen av siden. Hvis vi fikk en tilsvarende norsk versjon ville det vært meget bra. Det fremstår for meg som om du er mer interessert i å krangle enn å skrive en god leksikonartikkel. Keanu 20. jul 2010 kl. 17:37 (CEST)

Problemet er at jeg, som bidragsyter til artikkelen, ikke hadde til hensikt å simepthen gjengi Lenins ord. Fotnoten var en FORKLARENDE FOTNOTE, der jeg FØRST gjengir Lenins ord og dernest gir en forklaring. Alt dette KAN gjøres i i en fotnote, noe jeg kan vise til utallige (!) bøker for å understreke. At man plutselig ikke får lov til å bruke forklarende fotnoter på wikipedia, er nytt for meg. Videre er jeg i gang med å forbedre denne artikkelen. Ikke ved å kopiere den engelske artikkelen, men jeg tar inspirasjon derfra. Men jeg er ikke sikker på at det er så mye å hente på å ha et eget avsnitt med masse løsrevne sitater av "klassikere" - det er bedre å ha dette som fotnoter fortløpende i artikkelen som suppleerer og understreker gjennomgangen. Men det er vanskelig å forbedre en artikkel dersom man ikke engang får lov til å ha forklarende fotnoter. Du kan gjerne starte et avsnitt ved navn: siterte sitater (eller noe) der viktige sitater om emnet vises. Det er greit. Men du trenger ikke, av den grunn, å gang på gang fjerne mine fotnoter. Det er unødvendig vandalisme. (Gjennomgangen min av emnet vil i første omgang ikke være HELT komplett med kildehenvisninger, da jeg mangler enkelte vesentlige kilder. Men dette blir et lite problem, jeg skal gi tilstrekkelig med kilder.)

Jeg kommer til å reversere din endring en siste gang, samtidig med min første gjennomgang av artikkelen. Da ville jeg satt pris på om din kritikk varsubstansiell fremfor triviell og dersom du har noen faktisk uenighet med min gjennomgang får du presisere dette her, så skal jeg svare det som best jeg kan.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 18:58 (CEST)

Flott at du vil svare så godt du kan. Kan du da fortelle meg hvem som har gitt deg retten opprette din egen stilmanual for referanser? Du er klar over at WP ikke er et anarki? Vi har regler her man må følge, enten man er ihuga marxist eller kapitalist. Keanu 20. jul 2010 kl. 19:11 (CEST)

Jøss, kan du vise meg hvor det står at forklarende fotnoter er ulovlig på wikipedia?--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 21:01 (CEST)

Fjerner drøftelse

Det er strid om nøyaktig hvordan proletariatets diktatur skal tolkes, men med tanke på sentrale elementer i Marx' statsteori virker det rimelig å forstå diktatur-begrepet som noe som følger av at samfunnet vil være en statsmakt. Senere marxistiske tenkere (som Mao, Lenin og andre) har forstått dette som et demokrati, et folkestyre med valg og representasjon, der statens essens likevel er å forstå som et diktatur. Ikke i den forstand at man forhøyer noen despot til eneveldig statsleder slik vi vanligvis forstår "diktatur", men slik at staten i sitt vesen er å forstå slik at den gir diktater, baserer seg på klasse-basert voldsmakt og er alltid å forstå som et diktatur. Dette gjelder kapitalismens pluralistiske demokrati, såvel som sosialismen. Sålenge det eksisterer en stat, eksisterer diktatur i denne forstand. Likevel kan statsstyrets form være demokratisk eller despotisk (diktatorisk), det førstnevnte er ønskelig i begge typer samfunn. I Norge har f. eks NKP lansert sin parole om et "parlamentarisk, sosialistisk demokrati" (med ytringsfrihet og politisk pluralisme) som nettopp en variant av proletariatets diktatur. Det essensielle er at samfunnets styring ikke er underlagt kapitalistene, men folkets interesser. Staten dikterer til fordel for folket, arbeiderene, og er derved et proletarisk diktatur i sitt vesen (men et demokrati i sin form).

Jeg har fjernet overstående avsnitt, da det fremstår som en drøftelse og POV. WP er ikke stedet for original forskning.

Det er best at vi tar en debatt her på hva som er relevant å ha med en artikkel som dette. Jeg heller mot at det er relevant å ha en inndeling som i den engelske artikkelen, med perspektiver på proletariatets diktatur fra øynene til Marx og til Lenin. Dvs dokumenterbar informasjon med referanser til verk av disse herrene. Keanu 20. jul 2010 kl. 19:20 (CEST)

1. Det er en fordel å diskutere dette før du erstatter avsnittet med rent vissvass. 2. Ingen fare, jeg skal rette på dette. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ostheboss (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Veldig bra at du ønsker bidra. Kan du også endelig ta å huske på å signere postene dine? Du skaper enormt med ekstraarbeid for etablerte brukere. Keanu 20. jul 2010 kl. 19:44 (CEST)

"Etablerte brukere", nå har jeg strengt talt etablert meg for en stund siden... Men du klarte vel kanskje å gjette at det var meg?... Men nå er det i hvertfall vesentlig grad av kontinuitet mellom denne artikkelen og den engelske, selv om de ikke er identiske. Men forbedringen er en prosess. Men enkelte punkter er vesentlige å få frem: 1. p.d (proletariatets diktatur) er en sosialistisk overgangsstat. 2. den kan være et demokrati i sin form, er et diktatur i sitt vesen. Da har man ihvertfall forstått essensen av begrepet i marxistisk forstand, slik det forstås av alle marxistiske miljøer jeg vet om.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 19:56 (CEST)

Avsnittet ditt om Marx og p.d er et godt tilegg, men den bør etter min mening suppleres med mitt utlegg om det "vanlige" oppfatningen av demokrati og stat, og den marxistiske. To punkter helt sentrale for å forstå begrepet p.d.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 20:01 (CEST)

Det er kjempeflott at du ønsker å bidra, men det er ett problem med det du foreslår. Det er nemlig slik at WP ikke er stedet for original forskning. Dersom det du foreslår ikke kan backes med eksterne referanser, så er dette ikke det rette stedet å poste det. Det som derimot har en plass her er slikt materiale, dersom man fremlegger det slik at det er gjengivelse av andre personers (gjerne professorer, kunnskapspersoners etc) dokumenterbare argumentasjon. Feks av type: "person X har uttalt følgende" og "person Y på den andre siden har uttalt noe helt annet". Du skal altså ikke drøfte selv eller fremlegge dine egne meninger, derimot gjengi det som er kjent informasjon uansett din egen (hvor enn korrekt den måtte være) politiske mening/side. Keanu 20. jul 2010 kl. 20:12 (CEST)

Avsnittet jeg la til var egentlig ikke min fortjeneste, jeg oversatte bare fra engelsk wikipedia den tekst som jeg fant å være den beste begynnelse på en objektiv og saklig fremstilling, uten å ta hensyn til om meningene som fremlegges er noe jeg kan stå bak eller ikke. Keanu 20. jul 2010 kl. 20:13 (CEST)

Først håper jeg vi kan diskutere dette, før du postulerer det som en sannhet at jeg driver med "orginal forskning". Det jeg foreslått har alt blitt backet med eksterne referanser, først og fremst med Lenins Staten og Revolusjonen, dernest med Hans I. Klevens "Revolusjonsbegrepet" og "Den herskende klasse". Det problematiske med din kritikk av meg, består i at du ikke argumenterer men postulerer det som et faktum at jeg driver med POV, objektiv forskning og at jeg har fordervet artikkelen. Slike påstander kan man spare seg for, dersom de ikke følges opp med skikkelig argumentasjon der du viser til nøyaktig HVA som er problematisk. Videre kan jeg påpeke at p.d i marxismen, og p.d er nettopp et begrep i marxismen, nettopp forstås slik jeg har forklart. Har du noen konkret uenighet ang. det jeg har skrevet, må du gjerne gjøre dette klart. Hvis ikke, håper jeg du kan la bidraget mitt være i fred fra nå av.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 20:36 (CEST)

Dersom du mener jeg driver med "orginal forskning", foreslår jeg at du leser tre skrifter: 1. Marx' kritikk av Gotha programmet. 2. Lenin: Demokrati og diktatur 3. Deler av Lenin: Staten og revolusjonen - tilogmed med beskjeden kjennskap til disse skriftene, syner det klart at mitt utlegg på ingen måte er noe "orginal forskning" eller personlig POV. Videre kan jeg foreslå en hel haug av skrifter fra norske og internasjonale marxister - som underbygger min, nokså vanlige, tolkning.--Ostheboss 20. jul 2010 kl. 21:16 (CEST)

For den interesserte, er dette en link til en forklaring av begrepet i marxists.org (her: http://marxists.org/glossary/terms/d/i.htm#dictatorship-proletariat). I denne, begrensede, oversikten - gis forklarende sitater om emnet av Marx/Engels, Lenin, Trotsky og Rosa Luxemburg. Alle disse sitatene - som vi kanskje (oversatt) kunne sakset inn i denne artikkelen, ettersom Keanu insisterte på en sitatsamling.--Ostheboss 5. aug 2010 kl. 00:58 (CEST)

Høres ikke dumt ut. Jeg «insisterer» overhodet ikke på noen sitatsamling, det var kompromiss for at en ikke-innvidd leser skulle forstå bedre hva det var artikkelen prøvde å formidle. Vi trenger at teksten er objektiv, «to the point» og ikke-drøftende. Keanu 5. aug 2010 kl. 10:17 (CEST)

To punkter: 1. Jeg tror ikke wikipedia er tjent med å utelukkende underlegges et positivistisk forskningsideal der man nødvedigvis skal grave ned i den ene og absolutte objektive sannhet. I så fall ville man inntatt en diskutabel og disputert posisjon innen nyere vitenskapsteorien. Ting er mer komplisert. Men ja, teksten må være klar og "to the point". 2. Dette utelukker imidlertid ikke en drøftende stil, eller drøfting. (Selv om dette ikke simpelthen bør plasseres under overskriften: "Drøfting". Jeg jeg heller aldri gjorde.)--Ostheboss 7. aug 2010 kl. 22:35 (CEST)

Addendum, Sovjetunionen

Det ble lagt til et avsnitt om sovjetunionen, hvilket forsåvidt er nyttig. Men å spekulere i kommunisters "egentlige intensjoner" er høyst spekulativt. Det er inget grunnlag for å postulere at kommunister er uærlige i sine demokratiske intensjoner: To eksempler: 1. Undersøk Marx og Engels' egen kamp for demokrati og demokratiske reformer. Begge to tar disse rettigheter og friheter for gitt som ønskelige. Det forstyrres gjerne i nyere debatt - men slik var det simpelthen. Og jeg viser til egentlig ganske interessant dokumentasjon på dette - dvs. deres egne demokratiske krav som de fremmet og aktivt propaganderte for. 2. Se strategi-linjen som vokste frem under parolen: Kamp for sosialisme gjennom program for nytt og utvidet demokrati (eller kortere antimonopolistisk strategi). Stikkord: PCI, Togliatti mm. Uansett endret jeg bidraget noe og la til dokumentasjon og begrunnede refleksjoner.--Ostheboss 8. feb 2011 kl. 02:46 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Proletariatets diktatur. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://eprints.cddc.vt.edu/marxists/norsk/lenin/1917/staten_og_revolusjonen/1_1.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090905074624/http://www.nkp.no/test/prinsipp.html til http://www.nkp.no/test/prinsipp.html
• La til {{død lenke}}-tagg til http://demands of the communist party in germany/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. aug. 2017 kl. 09:30 (CEST)