Diskusjon:IPCCs fjerde hovedrapport/Arkiv/2010

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv

Diskusjon:IPCCs_fjerde_hovedrapport/Arkiv

Flyttet fra FNs klimapanel[rediger kilde]

Denne artikkelen er basert på følgende avsnitt fra FNs klimapanel den 19. februar 2010, hvor mye av stoffet allerede er debattert i Diskusjon:FNs klimapanel. nsaa (disk) 19. feb 2010 kl. 13:13 (CET)

Om referansekrav[rediger kilde]

Hei Nsaa. Det er fint at du setter inn tr-merker der du synes det trengs referanser. Jeg prøver etter evne å fylle på. Men når jeg har satt på en referanse, synes jeg det er unødvendig at du setter på en ny på samme sted med argumentasjon inni koden. Om du mener den oppgitte referansen ikke er holdbar, så bør det tas opp her på diskusjonssida.

Ettersom du ser ut til å tvile på om den norske oversettelsen av det tekniske sammendraget er riktig, så kan jeg gjengi teksten fra hovedrapportens kapittel 6, side 436 [1]:

"The TAR pointed to the ‘exceptional warmth of the late 20th century, relative to the past 1,000 years’. Subsequent evidence has strengthened this conclusion. It is very likely that average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years. It is also likely that this 50-year period was the warmest Northern Hemisphere period in the last 1.3 kyr, and that this warmth was more widespread than during any other 50-year period in the last 1.3 kyr. These conclusions are most robust for summer in extratropical land areas, and for more recent periods because of poor early data coverage."

Det er mulig dette er feil, men ettersom artikkelen handler om rapporten, så får vi vel godta at det står sånn. Om ønskelig kan vi sette inn den engelske referansen i stedet for den norske. Hilsen GAD 2. mar 2010 kl. 17:27 (CET)

Heia GAD. Jeg setter veldig pris på at du setter inn referansene til hvor dette står. Er den norske oversettelsen offisiell? ie. går IPCC god for denne? Det jeg ser i teksten har vært noe bastant, og når jeg ser hva du siterer så ser jeg mer tvil. Jeg er også meget skeptisk til grunnlaget for disse konklusjonene. Du har vel hørt om 'hide the decline' der det antydes at man kutter/gjemmer prozydataeme fordi de ikke viser samme temperaturøkningen som de faktiske landmålingstasjonene viser. Implikasjonen på dette er jo at man IKkE kan si noe om temp. i moddelalder el.l. da disse treringdataene viser veldig liten koorelasjon mot faktisk observerte data (temperaturer). Mr. CRU Phil Johnes har vel til og med bekreftet dette inndirekte ved å so at temp i middelalderen kunne ha vært like høy... nsaa (disk) 2. mar 2010 kl. 19:03 (CET)
Jeg vil anta at oversettelsen er offisiell nok. Den er lagd av en sentral forskningsinstitusjon på faget (Bjerknessenteret) med svært kvalifiserte, navngitte medarbeidere. Likevel kan det jo snike seg inn feil og unøyaktigheter, så det kan være lurt å se på originalen om en er i tvil. Men av hensyn til norske lesere synes jeg det er best med referanser til en norsk kilde.
Nå er det jo oversettelse av et sammendrag, så det ligger vel i sakens natur at teksten er litt grovere enn hovedrapporten. Si gjerne fra om du trur det er noen plasser mitt sammendrag av sammendraget blir alt for grovt.
Til det siste du skriver: Det jeg holder på med nå, er en beskrivelse av hva som framkommer i AR4-rapporten. Om andre mener innholdet er feil, synes jeg er uvesentlig akkurat her, men det kan naturligvis ha sin plass ellers i artikkelen. HilsenGAD 2. mar 2010 kl. 21:54 (CET)
Siden KLIF har lenket til denne oversettelsen, er den å betrakte som offisiell norsk versjon. Gabriel Kielland 3. mar 2010 kl. 09:18 (CET)
Flott, uttales dette noe sted? nsaa (disk) 3. mar 2010 kl. 10:11 (CET)
En lenke er en lneke. Dette er den eneste fullstendige oversettelsen til norsk som foreligger. Gabriel Kielland 4. mar 2010 kl. 16:37 (CET)
Ehhh? En lenke er en lenke? Nei, om IPCC ikke går offisielt god for denne er den ikke så brukbar. Med alle de problemene IPCC har hatt så er det viktig at de går god for dette offisielt (om dette er den eneste oversettelsen er slikt sett revnende likgyldig). Sett nå at det avdekkes feil i den norske oversettelsen her, og så sier bare IPCC at dette var en uffisiell oversettelse de ikke går god for. Men denne oversettelsen er brukt som grunnlag for å gjennomføre f.eks. Rensning av CO2 på kårstø til milliarder ... (hypotetisk tenkt for å illustrere hvor galt det kan gå ...). nsaa (disk) 10. mar 2010 kl. 00:51 (CET)
IPCCs sekretariat har neppe norskkompetanse nok til å godkjenne oversettelser. Hva er det konkret du mener er feil oversatt? Hilsen GAD 10. mar 2010 kl. 08:46 (CET)

Kronikk skrevet av bidragsytere til denne rapporten[rediger kilde]

Skal man bruke sitater fra forfattere av et verk i artikkelen om verket er det normal skikk å angi at konklusjonene andre har stilt spørsmål ved tydelig fremkommer at dette er fra bidragsyterne selv, ref. tilbakestillingen av den feilaktige tilbakestillingen. nsaa (disk) 10. mar 2010 kl. 00:46 (CET)

Prøv med punktum eller komma, så kanskje jeg skjønner setninga over. Ellers synes jeg bruk av «sitat»-funksjonen i en artikkel som er under arbeid og som det er en del strid om, kan være uheldig. Valgte sitater bør angi nøkkelpunkter i artikkelen, og det er det ikke sikkert vi vil bli enige om hva er. Du har valgt et sitat fra Aftenposten, der denne avisa refererer til ei annen avis. Aftenposten lenker til denne avisa, men lenka gir hos meg bare et trelinjers sammendrag uten noen konkretiseringer. Det er altså svært vanskelig å finne ut hva det er sitatet egentlig påstår.
Kanskje et sitat fra denne artikkelen i The Telegraph kunne være like aktuelt? Hilsen GAD 10. mar 2010 kl. 08:46 (CET)
Ja det var en håpløs setning ... rødme ... Vil bare si at man bør angi at det er av typen egenreferanser i slike tilfeller. Man forsvarer hva man selv har vært medforfatter av, naturlig nok. Det må fremkomme i teksten eller så kan man få inntrykkk av at kritikken som fremkommer motsies av eksperter/ikke noen av medforfaterne selv. nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 13:01 (CET)

Forslag om å stryke to kritikkavsnitt[rediger kilde]

Jeg forslår at to av avsnitta om kritikk av rapporten strykes som irrelevante.

Avsnittet om Nederlands areal sier i grunnen bare at et statlig organ i Nederland har gitt ufullstendige opplysninger og at panelet har trudd på disse. Det er naturligvis stor forskjell på om det er 26 prosent av Nederland som ligger under havnivået (rett tall) eller 55 prosent (oppgitt tall). Den siterte setninga ville likevel vært like kurant med det rette tallet: «The Netherlands is an example of a country highly susceptible to both sea-level rise and river flooding because 55 % [eventuelt 26 %] of its territory is below sea level».

Nederlands-avsnittet er dermed irrelevant som annet enn et enkeltstående bevis på at Klimapanelet ikke har kvalitetssikra dette utsagnet om Nederland fra Nederland godt nok.

Avsnittet om intense orkaner siterer arbeidsgruppe I. Deretter opplyses at en forsker (Lee Hatton) har kommet til stort sett de samme resultatene, men at vedkommende mener at Klimapanelets utsagn ikke ville passert fagfellevurdering. Dette er en altfor tynn kritikk til at den fortjener plass i artikkelen. GAD 12. mar 2010 kl. 11:38 (CET)

At det er alt for tynn kritikk er jeg ikke enig i. Opplysningene om Nederland er meget relevante, da det går på bruk av blant annet grå litteratur ... nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 12:35 (CET)
Splitter debatten. GAD 26. mar 2010 kl. 13:55 (CET)

Nederland[rediger kilde]

Det er naturligvis ikke slik at det finnes fagfellevurdert litteratur på eihver faktaopplysning i verden. Her er det snakk om at offisielt nederlandsk fagorgan har gitt ei statistisk opplysning om nederlandsk geografi, som viste seg å være feil. Denne opplysninga er så viderebrakt av IPCC. En kan mene at det er kritikkverdig at IPCC ikke dobbeltsjekka dette, men det er ikke ei alvorlig innvending som fortjener omfattende omtale, særlig tatt i betraktning at IPCCs konklusjon høyst sannsynlig ville blitt den samme også med det rette tallet. Jeg mener fortsatt avsnittet er uvesntlig i forhold til emnet og at min nedskalerte omtale er bedre. GAD 26. mar 2010 kl. 13:55 (CET)

Dette har vært en meget omtalt hendelse, og blir inklusjonsverdig av den grunn alene. nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 11:02 (CEST)
At et forhold er mye omtalt, gjør ikke nødvendigvis at det blir inklusjonsverdig. I bloggenes tidsalder går påstander som varme hvetebrød i tørt gress. Du har heller ikke dokumentert at det er mye omtalt.
Jeg gjentar: a) Et offentlig nederlandsk fagorgan har gitt ei feil opplysning. b) IPCC har dessverre videreformidla denne opplysninga. c) Feilen har ingen betydning for IPCCs argumenter eller konklusjoner. d) Gjenstår at IPCC i dette tilfellet har vært noe uforsiktig.
Da jeg strøyk dette avsnittet, tok jeg inn ei setning om kritikk av uforsiktig kildebruk. Det er fint om Nsaa kan levere noen argumenter og referanser for at saken har betydning ut over dette. Hilsen GAD 3. apr 2010 kl. 22:19 (CEST)
Ok, her er noen kilder til Climate scientist says Himalayan glacier report is 'robust and rigorous' (The Guardian, søndag 14. februar 2010) «including that the IPCC wrongly stated that 55% of the Netherlands is below sea level.», og Climate scientists admit fresh error over data on rising sea levels i samme avis samme dag, og i NRC Handelsblat New mistake found in UN climate report og i de Volkskrant Onder waterniveau, maar de vraag is nog even welk water, 55% of Holland below sea? IPCC got this wrong too, Nye feil i FNs klimarapport Mer kritikk etter at britisk avis har avdekket slurv og feil. (Aftenposten), Klimapanelet innrømmer ny feil i Forskning.no etc. Høyst relevant å nevne såvidt jeg ser ut fra dette lille utvalget av kilder. nsaa (disk) 4. apr 2010 kl. 17:30 (CEST)

Orkaner[rediger kilde]

Nsaa har ikke argumentert for si tilbakestilling av dette avsnittet og oppfordres til å gjøre dette. GAD 26. mar 2010 kl. 13:55 (CET)

Jeg er ikke enig i din konklusjon at det er «altfor tynn kritikk til at den fortjener plass i artikkelen». nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 11:01 (CEST)
Tatt i betraktning at dette er ei diskusjonsside, ville det vel ikke være heilt av vegen om du kom med noen argumenter i tillegg. Hilsen GAD 3. apr 2010 kl. 22:07 (CEST)

Tolkning av endringer i Amazonas[rediger kilde]

Jeg har fjernet følgende passus:

Dette er tilbakevist av en gruppe ledet av Ranga B. Myneni, professor i geografi og miljø ved Boston University. Gruppen fant ut at den forskningen som støttet opp om denne påstanden blant annet har brukt forurensede data og fjerner man dette ser ikke 2005 som var veldig tørr anderledes ut en andre mer normale år.[1 1] Disse funnene ble publisert i den fagfellevurderte Geophysical Research Letters, VOL. 37 i 2010 under tittelen Amazon forests did not green‐up during the 2005 drought.[1 2]

[...]

Referanser
  1. ^ Corcoran, Terence (12. mars 2010). «Terence Corcoran: Remember Amazongate?». nationalpost.com (engelsk). National Post. Arkivert fra originalen 13. mars 2010. Besøkt 13. mars 2010. «In a paper published by Geophysical Research Letters, Prof. Myneni and associates say they found no evidence that the Amazon suffers extreme tree mortality, excessive forest greening or other trauma under extreme climate conditions. […] The Myneni paper examined the impact on the Amazon of a major 2005 drought. Some scientists have argued that the 2005 drought caused significant rainforest disturbances. But Prof. Myneni says that science is based on satellite data that cannot be reproduced because much of it is “atmosphere corrupted.” Once the corrupted data is removed, a new assessment is possible, The Boston research shows that much of the speculation around the Amazon either greening up or browning under extreme conditions to be false. During the 2005 drought, Prof. Myneni reports, the Amazon behaved no differently than it did during 2003 and 2004, when there was no drought.» 
  2. ^ Myneni, Ranga B. (5. mars 2010). «Amazon forests did not green‐up during the 2005 drought, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 37, L05401, doi:10.1029/2009GL042154, 2010» (engelsk). Geophysical Research Letters. s. 5. doi:10.1029/2009GL042154. Arkivert fra originalen (pdf) 13. mars 2010. Besøkt 13. mars 2010. 

Artikkelen har ingen referanse til fjerde hovedrapport eller til anslag for framtidig utvikling av skogen i Amazonas. Istedet er det et en interessant vurdering av hvordan satellittbilder kan brukes. Gabriel Kielland 21. mar 2010 kl. 23:54 (CET)

Dette er en meget relevant opplysning og slik det stod før denne opplysningen ble lagt til gir et meget misvisende bilde av vitenskapen på området. nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 12:40 (CET)
Formuleringen avspeiler ikke referansens innhold. Fjerde hovedrapports konklusjon er belyst og bekreftet i en nyere artikkel, referert. Jeg har også fjernet en tilleggskommentar at den nyere artikkelen skal utgjøre en "påstand". Det er en misforståelse at fagfellevurdert forskningartikler utgjør en påstand på lik linje med enhver avisartikkel. Gabriel Kielland 27. mar 2010 kl. 00:00 (CET)
Ja og den er basert på contaminated data ... Jeg siterte enda mer fra NP for å gjøre koblingen klarere. Det viktigste poenget her er dog at IPCC har brukt WWF, ikke at det senere både er kommet støttende litteratur til påstanden eller at dette viser seg å være basert på forurensede data ... nsaa (disk) 27. mar 2010 kl. 01:18 (CET)
Så det er plutselig viktigere å stille IPCC i et dårlig lys enn å ta hensyn til at nyere forskning har gitt dem rett? Kooper 27. mar 2010 kl. 10:30 (CET)
Jeg er enig i at artikkelen som Myteni har fått æren for her, er fjernt fra temaet "Fjerde hovedrapport". Temaet "forurensede data" gjelder konkret at Samanta et al. kritiserer en Moleskas tolkning av visse satellittdata. Moleska har imøtegått kritikken. [2]. Fjerde hovedrapport befatter seg ikke med dette detaljnivået. Avsnittet om Amazonas inneholder nå to poenger: ett om bruk av kilder, og ett om et framtidsscenarie. Hvis det faktisk er kildebruk som er hovedpoenget burde innholdet vært flyttet ned, under overskriften "Grå litteratur". Gabriel Kielland 27. mar 2010 kl. 13:35 (CET)
Nå avsluttes dette avsnittet med «Anslaget av mulig 40% skogdød er likevel et forsiktig estimat. » uten noen form for referanser. Man kan ikke få det begge veier for å si det forsiktig. Finner man forskning som støtter opp om konklusjonene så settes det inn, og som her river grunnen bort under det så fjernes det? Da fjernet jeg siste setning nsaa (disk) 28. mar 2010 kl. 16:11 (CEST)
Godt observert. Nå er referansen på plass igjen. Gabriel Kielland 29. mar 2010 kl. 02:18 (CEST)
Ja først nå er den på plass («påstår noen,<ref name="Harrabin_2010-01-30_bbc"/>,») som du har fjernet gang på gang. nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 10:44 (CEST)

Konsekvenser[rediger kilde]

Det ser ut til at om resultatet om at senere forskning ikke er relevant (ja jeg er enig) over blir stående må i hvert fall følgende ut:

Fra avsnittet IPCCs_fjerde_hovedrapport#Prognoser_over_avlinger_i_Afrika_.E2.80.93_50_.25_innen_2020 ([3])

[…]Nyere forskning viser at det likevel er hold i prognosen om reduserte avlinger.[2 1]

Referanser
  1. ^ David. S. Battisti og Rosamond L. Naylor: Historical Warnings of Future Food Insecurity with Unprecedented Seasonal Heat Science 9 January 2009 Vol. 323. no. 5911, side 240 - 244

og fra avsnittet IPCCs_fjerde_hovedrapport#Antall_intense_orkaner_.C3.B8ker ([4])

[…] Fjerde hovedrapports konklusjon er bekreftet av annen nyere forskning.[3 1][3 2]

Referanser
  1. ^ James B. Elsner et al. "The increasing intensity of the strongest tropical cyclones" Nature, 2008
  2. ^ http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo779.html
Senere forskning er relevant så lenge overskriften er "Reaksjoner på rapporten". Senere forskning som ikke forholder seg til fjerde hovedrapports innhold er likevel irrelevant her. Gabriel Kielland 29. mar 2010 kl. 02:22 (CEST)
Ok, da gjenoppretter jeg denne. Dette er også en reaksjon på rapporten slik referansen fra NP klart sier. Jeg setter også inn referanse på den referanseløse påstanden som du fjerner gang på gang. nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 10:41 (CEST)

Afrika-kritikken[rediger kilde]

Nsaa har tilbakestilt mi endring av avsnittet om matproduksjon i Afrika uten begrunnelse. Jeg mener det er unødvendig å gjengi samme setning fra både AR4 og sammendraget av AR4. Jeg fjerna derfor det siste. Står det i rapporten, så står det i rapporten. Det holder. GAD 26. mar 2010 kl. 14:00 (CET)

Det er vesentlig fordi det gjentas og dermed øker viktigheten av det. nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 14:02 (CET)
Hensikten med et sammendrag er å gjenta det viktige. Det bør derfor holde å gjengi fra sammendraget. GAD 26. mar 2010 kl. 14:04 (CET)
Ok, et kompromiss kan være å flytte den ene helt ut i en fotnote? nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 16:23 (CET)
Da har jeg prøvd det. GAD 26. mar 2010 kl. 16:42 (CET)

Befolkningen?[rediger kilde]

Har fjernet følgende som Nsaa satte inn tidlig i avsnittet om reaksjoner på rapporten:

mens befolkningen i mye større grad ikke lenger tror på de samme klimatologiske forskningsmiljøene.

Referanse for dette er denne: [5] med følgende sitat i fotnote: «His problem is that the public doesn't trust him anymore. […] and so has that of an entire profession that had based much of its work on his research until now.»

At en artikkel i Spiegel påstår noe om «the public» er naturligvis ikke en akseptabel kilde for hva «befolkningen» (hva nå enn det måtte være) tror.

Det er vel i tillegg tvilsomt om en del menneskers økende skepsis er en reaksjon på rapporten. Det er nok hendelser i ettertid det reageres på. Hilsen GAD 3. apr 2010 kl. 22:05 (CEST)

Noen flere kilder Stavanger Aftenblad: Studenter er blitt klimapessimister, "I sincerely hope we can win back the trust of the public" i [6], "The evidence for the climate consensus, they say, is stronger year by year. But in the US, public confidence in their statements is falling:" [7], etc... Men det er ikke min oppgave å understøtte det Der Spiegel sier. Om du er uenig i hvordan jeg har oversatt teksten og fikk det inn i en halv setning, foreslå en reformulering og ikke fjern det. nsaa (disk) 4. apr 2010 kl. 17:18 (CEST)
Det er din oppgave å fremskaffe gode referanser til det du legger inn. Som GAD også sier er det ikke knyttet til IPCC-rapporten i Spiegel-artikkelen, men viktigere er det at det bare er journalistens påstand, det vises ikke til undersøkelser. Ingen av kildene har forskning som viser at befolkningen i mye større grad ikke lenger tror på de samme klimatologiske forskningsmiljøene. Siste kilde kommer med en forsiktigere påstand for USA, men følger raskt opp med at USA her representerer et avvik, den kan altså brukes som referanse for det motsatte... Forskning på amerikansk opinion gjort under «climategate» konluderte med liten innvirkning (eller endring i det hele tatt de siste år). Btd 4. apr 2010 kl. 17:38 (CEST)
nsaa (disk) 6. apr 2010 kl. 16:45 (CEST)
Generelt: Når det er såpass stor uenighet, ville det være gunstig om vi kunne forsøke å diskutere oss fram til ei slags enighet, før det legges inn endringer.
Om dette spesielt: Det ville være underlig om hardkjøret mot IPCC ikke gav utslag i opinionen. Men herfra til å trekke konklusjoner om hva «befolkningen» synes, er å gå altfor langt. Hvilke land? Hvilke grupper? Hold deg til det du har dokumentasjon på.
Du bør også kunne påvise at det er sannsynlig at endringa i folks standpunkt har noe med rapporten å gjøre. Referanse 22 («Americans Prioritize Energy») nevner ikke klima i det heile tatt, men antyder at folk tenderer til å bry seg mindre om miljø i krisetider. Heller ikke de andre referansene påviser noen klar sammenheng.
Endelig, som jeg har sagt før, er dette neppe reaksjoner på rapporten, men på påstander om rapporten. Om du vil ha med noe av dette, bør det derfor flyttes til en egen seksjon om reaksjoner på kritikken – og teksten bør tones ned til det du har grunnlag for i kildene. Hilsen GAD 6. apr 2010 kl. 19:53 (CEST)

Jeg har allerede dekket noen av disse spørreundersøkelsene i en egen seksjon i artikkelen om Klimaskepsis. Lignende spørreundersøkelser burde flyttes fra denne artikkelen og over til artikkelen om klimaskepsis. Kooper 6. apr 2010 kl. 20:32 (CEST)

Ja teksten bør nok strammes opp mer og klarere si hvem som hevder hva og omfanget. Det kan godt være at Koopers forslag her er en grei løsning. Dog set er ekstremt vikrig at det påpekes at det er i det klimatologiske miljøet vi i hovedsak har sett denne konsensusen. I hvert fall før MM03 og MM05(i GRL) da Manns arbeid (MBH98) ikke kunne kritiseres. nsaa (disk) 6. apr 2010 kl. 22:01 (CEST)

Amazonasgate: Sunday Times dementerer[rediger kilde]

Aftenposten: Trekker Amazonas-anklager mot klimapanelet. — the Sidhekin (d) 23. jun 2010 kl. 12:27 (CEST)

Det er to referanser i denne artikkelen som peker driekte til de artiklene Sunday Times er blitt dømt for: Leake_2010-02-14_Times, og Leake_2010-02-07_times. Flere støtter seg på artiklene, som f.eks. Gray_2010-02-06_Telegraph. Dommen er i seg selv lite interessant for denne artikkelen, men det er relevant å heve saklighetsnivået noe i avsnittene om reaksjoner på rapporten. I avsnittet Varmeøyeffekten berører dommen de to referansene til utsagn av John Christy. Dessuten er det en irrelevant referanse til Fox news som har sitert en TV-meteorolog om statlige tommelfingerregler i USA. Gabriel Kielland 24. jun 2010 kl. 11:01 (CEST)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:IPCCs_fjerde_hovedrapport/Arkiv/2010&oldid=18832308»