Diskusjon:Erwin Rommel

Manglende objektivitet?

Om du mener artikkelen ikke er objektiv bør du angi hvorfor, så man kan diskutere seg frem til en bedre artikkel. Ulf Larsen 5. nov 2006 kl. 11:39 (CET)

Jeg gjorde det, men av en aller annen underlig grunn så forsvant hva jeg skrev her. Jeg kommer til å fortsette til å merke denne artikkelen for manglende objektivitet så lenge den står slik den står idag. Jeg kunne fjernet alt det som smakte av forherligelse her, men da ville det ikke vært mye igjen av artikkelen, så jeg overlater det til de av dere som har arbeidet med den. Jeg synes også det er mer enn litt suspekt at mine innsigelser blir fjernet uten videre. --Varyag 9. nov 2006 kl. 19:35 (CET)

Jeg reagerer også på at en administrator misbruker sin posisjon ved å bare fjerne merkingen av artikkelen for manglende objektivitet uten å en gang argumentere for handlingen. Denne artikkelen er full av persondyrkende elementer og utelater all kritikk av personen artikkelen handler om. Derfor er den ikke objektiv. Jeg regner med at alle forsøk fra min side på å bringe inn mer nøytralitet i artikkelen og belyse mer negative aspekter vil bli fjernet av Kph på samme måte. --Varyag 10. nov 2006 kl. 11:57 (CET)

Artikkelen er ganske direkte oversatt fra engelsk (og delvis tysk) Wikipedia. Det er ikke noen menneskerett å få plassere et npovmerke i en artikkel uten grunn, og særlig ikke når man ikke engang gidder å engasjere seg i arbeidet med artikkelen eller er istand til å påpeke noe man mener er feil. Kph 10. nov 2006 kl. 12:31 (CET)

Jeg tittet gjennom artikkelen og den ser ikke spesielt dårlig ut i mine øyne, heller ikke ubalansert. Men alle artikler kan sikkert forbedres inntil en viss grense. Varyag, du bør heller forsøke å gå i dialog med artikkelforfatterne og komme med noen eksempler på setninger som du synes er unyanserte og deretter foreslå positive endringer. Konfrontasjon er bestemt ikke en god metode for å oppnå endringer, det bare låser partene. --Finn Bjørklid 10. nov 2006 kl. 12:41 (CET)

Her har Kph slettet Varyag sitt første svar til Ulf Larsen i diskusjonen , hva er begrunnelsen for at det skjedde? Svart 10. nov 2006 kl. 12:46 (CET)

Det var nok artikkelen jeg mente å tilbakestille, her har jeg trykket feil. Kph 10. nov 2006 kl. 12:49 (CET)

At Khp mener at jeg ikke har rett til å kritisere eller påpeke mangler ved en artikkel jeg ikke har deltatt i å utvikle selv får stå for hans regning, og at artikkelen er oversatt fra engelsk er ikke relevant etter min mening.

«Han er ofte husket ikke bare som en stor taktiker, men også for sin ridderlighet mot sine motstandere»

Objektivt? Jeg er ikke like sikker på om nomadestammene som ble slaktet ned av DAK er like enige som Kph i dette utsagnet.

«På grunn av sin ridderlighet og brilliante krigføring var Rommel høyt aktet av britene.»

Ridderlighet? Brilliant krigføring? Superlativene hagler her. Jeg bestrider ikke at Rommel var høyt aktet av britene, men er dette objektivitet?

Se ellers avsnittene om «Krig uten hat», som er rent vås og mangler enhver dekning, og «Sitater om Erwin Rommel» bygger bare opp om persondyrkelsen artikkelen er preget av.

Legg også merke til at artikkelen ikke inneholder så mye som et fnugg av kritikk av en mann som kjempet for naziregimet under den andre verdenskrig.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 13:20 (CET)

At Varyag har en POV-agenda kan det dessverre ikke herske tvil om. En artikkel om Rommel skrives fra et militærfaglig ståsted og synspunktene som gjengis er mainstream militærfaglige synspunkt. Introduksjonen er tatt omtrent ordrett fra engelsk Wikipedia hvor den over lang tid har stått sin prøve, også overfor folk med politiske agendaer som Varyqg:

"Erwin Johannes Eugen Rommel (listen (help·info)) (15 November 1891 – 14 October 1944) was one of the most distinguished German field marshals of World War II. He was the commander of the Deutsches Afrika Korps and also became known by the nickname The Desert Fox (Wüstenfuchs, listen (help·info)) for the skillful military campaigns he waged on behalf of the German Army in North Africa. He was later in command of the German forces opposing the Allied cross-channel invasion at Normandy.

Rommel is often remembered not only for his remarkable military prowess, but also for his reputation for chivalry towards his adversaries - being one of the German commanders who disobeyed the commando order. He is also noted for possibly having taken part in a plot to assassinate Hitler, for which he was forced to commit suicide before the war's end."

Avsnittet «krig uten hat» er direkte oversatt fra tysk Wikipedia.

Vi kommer ikke til å tolerere POV-pushing her, og vil du bidra på Wikipedia må du avfinne deg med det. Å lyve om hva andre har sagt er heller ingen god idé.

Som en sidebemerkning må jeg legge til at en artikkel om en tysk general som kjempet mot britene som siterer Churchill vel må være så nøytral som det går an; her er begge synspunkter representert.

Kph 10. nov 2006 kl. 13:23 (CET)

Så alt som skrives på engelsk Wikipedia er automatisk objektivt? Jeg legger merke til at du istedetfor å svare meg beskylder meg for å ha en politisk agenda, noe som ikke tyder på et svært høyt nivå av saklighet fra din side. Lås gjerne artikkelen for redigering slik at jeg ikke kan merke den for manglende objektivitet, men artikkelen blir ikke mer objektiv av det. Heller fremstår din kompetanse som administrator som mer tvilsom. --Varyag 10. nov 2006 kl. 13:29 (CET)

Tysk Wikipedia er ikke automatisk objektivt heller. Og hva er det jeg lyver om? --Varyag 10. nov 2006 kl. 13:33 (CET)

Varyag, hvis ønsker å forbedre artikkelen er det bedre å gjøre det direkte istedetfor å drive med objektivitetsmerking. Store deler er IKKE oversettelser fra engelsk wiki og hele artikkelen har absolutt forbedringspotensiale. Det er også unøyaktigheter/feil som må fikses, eventuellt dokumenteres. Eksempel på det er situasjonen rundt og innsatsen til panzer-reserven under invasjonen. Mitt forslag er at artikkelen avblokkeres og at Varyag setter kreftene inn på å forbedre artikkelen istedet for å drive med den objektivitetsmerkingen. Svart 10. nov 2006 kl. 13:47 (CET)

Jeg kunne ha gjort det i utgangspunktet, men vi hadde antageligvis endt opp på samme sted som nå. Jeg unnlot å gjøre det fordi det ville innebære store inngrep i artikkelen og derfor tenkte at det ville være bedre om de som hadde arbeidet med artikkelen kunne gjøre det selv. Jeg brukte samme taktikk når jeg merket artikkelen Norges forhold til Israel og dette fungerte bra. Legg forøvrig at der står merkingen ennå, jeg ville ikke ha merket denne artikkelen slik den fremstår idag.

Jeg har gjort rede for de viktigste ankepunktene. Og jeg bidrar gjerne med de mer kritiske forholdene, som f.eks. krigsforbrytelsene i Nord-Afrika.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 14:03 (CET)

Jeg er sterk motstander av objektivitetsmerking som taktikk, serlig når du ikke gidder å angi på diskusjonssiden hva som er problemet. Hvis israelartikkelen er grei bør du fjerne merket eventuellt skrive en melding på diskusjonssiden. Eventuellt bør noen andre fjerne merket. Svart -10. nov 2006 kl. 14:22 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jeg er i utgangspunktet nøytral, så ha det i mente. Fortsatt er konfrontasjonen her svært høy, og Varyags slengbemerkninger til administratorer generelt støtter ikke hans argumentasjon. Jeg synes at utsagn som «rent vås og mangler enhver dekning» blir retorisk tomme beskydlninger for ingen kan ta dem alvorlige. Kph har faktisk et poeng med at man kan sette POV på hva som helst og det er ikke fruktbart. Alt på engelske Wikipedia er selvsagt ikke automatisk objektivt, men debatter om objektivitet skjer naturligvis gjennomgående oftere på engelske Wikipedia på grunn av flere brukere. At denne artikkelen har overlevd er iallfall en klar indikasjon.

Sitater. Enten er sitatene riktige eller gale. De kan i tillegg være ubalanserte ved kun ett inntrykk formidles. Kanskje Varyag kan foreslå et sitat fra en god kilde som evt. balanserer det inntrykket som gis?

Mitt inntrykk av hva jeg har lest om Rommel og den andre verdenskrig er ikke denne artikkelen oppsiktsvekkende på noe vis. Varyag skriver «Jeg bestrider ikke at Rommel var høyt aktet av britene, men er dette objektivitet?» Ja, det er objektivt å formidle engelskmennenes syn på Rommel. Hvis det derimot finnes historiske kilder som viser at Rommel ikke var gammeldags ridderlig eller at han ikke skilte seg nevnverdig ut fra den gjengse kyniske tyske krigføringen, og at heller ikke hadde noe gjensidig rykte som en særdeles dyktig general, ja - da er denne artikkelen ikke objektiv - men er det tilfelle? --Finn Bjørklid 10. nov 2006 kl. 14:14 (CET)

Jeg hinker litt til begge sider her, jeg skjønner litt av det varyag peker på - det er mange ord som kan være vel positive i artikkelen. Det stemmer. *Men* i det jeg husker av stoff jeg har lest om Erwin Rommel, ble også understreket at han var mer en "gammeldags" militær enn mange andre i Hitlers armeer. Jeg har ikke bøkene her nå, de står ca. 1500 km herfra, men jeg tror det kan lønne seg å ta en titt i biografier om ham. Varyag, kunne du tenke deg å ta en tur på biblioteket for meg å se om du kan finne noe dugelig? Jeg har ikke sjanse her jeg er nå... Og Kph og andre, kan vi ikke se om vi kan finne andre ord som sier det samme, uten at de er så nær POV? Noorse 10. nov 2006 kl. 14:52 (CET)

Jeg har angitt både i artikkelen om Norges forhold til Israel og denne hva som er problemet. I artikkelen om Norges forhold til Israel ble innvendingene mine tatt alvorlig og endringer ble gjort. Jeg kan godt fjerne merkingen der. I denne artikkelen blir jeg derimot først sensurert, så anklaget for å ha en «politisk agenda», hvilken tvilsom poltisk agenda jeg skulle ha består uavklart, og ankepunktene mine blir ignorert.

At artikkelen på engelsk Wikipedia har overlevd skjønner jeg godt når jeg ser en del av angrepene på kritiske røster der og den massive støtten myten om den ridderlige og brilliante hærfører får skjønner jeg at andre med et mer nyansert syn etterhvert gir opp, antageligvis gjør jeg det samme snart uten at dette betyr at dere har rett.

Sitatet «På grunn av sin ridderlighet og brilliante krigføring var Rommel høyt aktet av britene» fra artikkelen begynner med påstanden «På grunn av sin ridderlighet og brilliante krigføring», så følger den opp med at Rommel var høyt aktet av britene. Man fastslår med andre ord Rommels ridderlighet og brilliante krigføring som et faktum. Neppe objektivt i noen sammenheng.

At sitatet til f.eks. Churchill er riktig betyr ikke at det er sant. Jo større en slagen fiende er jo større er seieren. Ha gjerne med sitatet, men i en objektiv artikkel.

Jeg legger merke til at krigsforbrytelsene mot blant annet nomadestammer i Nord-Afrika forblir ignorert.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 15:07 (CET)

Og hva vedgår avsnittet om «Krig uten hat» så er det i seg selv såpass oppsiktsvekkende at her ligger bevisbyrden hos opphavet, ikke hos meg. DAK har i Tyskland fått en mytisk fortoning i folks bevissthet som noe de kan være stolte av tross alt annet som Tyskland gjorde, som noe renslig og ridderlig. Desverre stemmer ikke denne oppfatningen med virkeligheten, og det bør være Wikipedias oppgave å være objektive og ikke bygge opp under myter.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 15:18 (CET)

Varyag, det der med POV-agenda er noe jeg ikke har snakket om. Jeg kan ikke snakke for de andre her, men jeg pröver i alle fall å gå på sak og ingen andre ting. Kan vi ikke legge til side den biten og gå videre med artikkelen? Da takler vi det som er enklest først, så får vi gå etter bevisene til resten underveis.

Det høres ut som om du vet mer enn jeg klarer hoste opp her & nå, kan du ikke skrive litt om krigsforbrytelsene mot nomadestammene her - eller på en kladdeside hos deg selv? Det er en av tingene jeg ikke kjenner til her og nå. Så tar vi det bit for bit, ok? Det at en artikkel bör være objektiv er vel hevet over tvil, der har du en del av grunnen til at jeg halter til begge sider her. Som sagt, jeg skjönner noe av det du mener - men mener og å huske at han var en bra taktiker - og en gammeldags hærleder som ikke uten videre gikk med på uhumskhetene som mange andre i Hitlers svarte armeer gjorde. Jeg er ikke ute etter å snakke rett det som er krumt... Noorse 10. nov 2006 kl. 15:20 (CET)

Krigsforbrytelser ble begått av DAK, både mot nomader og krigsfanger ( først og fremst koloniale tropper). Mer eller mindre frivillig ble også Rommel blandet inn i overgrep mot jøder i Nord-Afrika.

Jeg har ikke sagt at Rommel var en nazist eller en gang at han var blant de verste, min oppfatning er derimot at han faktisk fremstår i et bedre lys enn de fleste av sine kolleger. Men, han gikk tross alt nazistenes ærend, og han sa aldri ifra på den måten f.eks. Blaskowitz gjorde under felttoget i Polen, noe som satt Blaskowitz på benken i flere år. Jeg vil ha en objektiv framstilling av begge, inkludert kritikkverdige forhold, men Rommels mytiske status er vanskelig å stille spørsmål ved.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 15:32 (CET)

Krig uten hat

Kan jeg få noen navn på militærhistorikere som er tilkjent den "rådende oppfatning" at krigen mellom Afrikakorpset og den britiske 8. armé var en ridderlig kamp?

--Varyag 10. nov 2006 kl. 15:41 (CET)

Navn har jeg nok ikke til deg, bare det som ligger lagret i hjernebarken noe sted. Jeg mener at bakgrunnen for dette blant annet var at han behandlet krigsfanger annerledes enn mange andre tyske kommandanter. Noorse 10. nov 2006 kl. 15:48 (CET)

I denne saken velger jeg å stole på tysk Wikipedia. Tysk Wikipedia er kjent for sitt faglig høye nivå og sin objektivitet, og den tyske artikkelen har gjennomgått en kvalitetsvurdering, og er en anbefalt artikkel. Norsk Wikipedia har ikke ressurser til å ta alle de store debattene om spørsmål som dette, og må i en viss grad basere seg på oversettelser fra utgaver med en større brukerbase og faglig tyngde. Du kan kontakte forfatteren av originalartikkelen. Kph 10. nov 2006 kl. 15:53 (CET)

Wikipedia kan ikke renges som en pålitelig kilde, selv om artikkelen har gjennomgått en kvalitetsvurdering. Jeg stiller også et stort spørsmålstegn ved denne kvalitetsvurderingen. Jeg skal følge oppfordringen din om å kontakte forfatteren av den tyske orginalartikkelen.

Men uansett så er dette norsk Wikipedia. Hvis du ikke kan vise til disse militærhistorikerne og komme med belegg for avsnittet bør det fjernes. Jeg kan derimot oppgi navn på flere militærhistorikere som har en annen oppfatning enn den du fremstiller, som f.eks. Rupert Butler og George Forty, så for din del er i beste fall militærhistorikerne uenige om påstandene.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 16:10 (CET)

I og for seg har du rett i det du sier om Wikipedia, selv om målet er å bli pålitelig. Det Kph gjør her er jo ganske så pålitelig - han sender deg til dem som har skrevet det opprinnelig ;) Noorse 10. nov 2006 kl. 16:16 (CET)

Jeg viser til kilder som er mer pålitelige, og som er en del av den "rådende oppfatning" blant militærhistorikere. Enten bør avsnittet fjernes til noen kan påvise at avsnittet representerer den "rådende oppfatning", noe som ikke kommer til å skje, eller så bør artikkelen merkes for manglende objektivitet.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 16:27 (CET)

Man kan lett finne noen som har sagt noe negativt om en så kjent historisk person som Rommel. På samme måte er det lett å finne ting å kritisere enhver general fra annen verdenskrig for. Poenget med Wikipedias artikler er imidlertid å formidle en mainstream oppfatning. Dine oppfatninger avviker som du selv påpeker fra det vanlige synet på Rommel.

Vi driver ikke med «original research», og hvis du vil ha endret vår artikkel drastisk i forhold til artiklene på de store og etablerte utgavene av prosjektet ligger ikke bevisbyrden hos oss. At artikkelen ligner mye på det som står på engelsk og tysk Wikipedia er tvertimot et tegn på at alt er som det skal være.

Personene du viser til er forøvrig så vidt jeg vet eksperter på SS og ikke Rommel. Kph 10. nov 2006 kl. 16:46 (CET)

Rupert Butler har stort sett skrevet om SS/Waffen-SS, ja, men har antageligvis mer tyngde i generelle spørsmål om krigsforbrytelser under den andre verdenskrig enn Wikipedia har. George Forty har skrevet har skrevet flere bøker og innlegg om kampanjen i Nord-Afrika, men ikke så mye om SS, blant annet "The Desert War", "Afrika Korps at War" og "The Armies of Rommel". Jeg kan sikkert finne flere som bestrider ditt standpunkt, kan du finne noen som støtter deg?

Jeg stiller også et stort spørsmålstegn ved påstanden om "at artikkelen ligner mye på det som står på engelsk og tysk Wikipedia er tvertimot et tegn på at alt er som det skal være". Og påstanden din om at mitt syn avviker er feil. Mitt syn avviker ikke fra synet etablerte historikere har, bare fra synet på Rommel her på Wikipedia.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 17:06 (CET)

Ridderlighet mot sine motstandere

Rommels ordrer som Oberbefehlshaber HG B, 29. september 1943, om behandlingen av italienske soldater på alliert side.

Gjengitt på engelsk

"Any sentimental second thoughts on the part of German soldiers towards members of Badoglio guerillas wearing the uniform of our former comrades-in-arms are entirely unsuitable. Any one of them fighting against German soldiers has given up any claim on our mercy and should be treated with the harshness such rabble deserve when they turn their weapons against their friends. This opinion must immediately become the general understanding of all the German forces.

A corresponding warning should be broadcast to the Italians on all Italian radio stations".

Ikke hva jeg ville oppfatte som ridderlighet, men mitt syn avviker jo så da må det være galt.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 17:48 (CET)

Brilliant hærfører?

Det rådende syn blant militære historikere synes også å være at Rommel hadde sine svakheter i defensive operasjoner, som det jo ble en del av, og spesielt når det gjaldt logistikk.

Så hvor brilliant var hærføreren egentlig da?

--Varyag 10. nov 2006 kl. 18:26 (CET)

Leksikal stil

Mengden av superlativer som preger denne artikkelen hører ikke hjemme i en leksikal artikkel, heller ikke den hyllende stilen. --Varyag 10. nov 2006 kl. 18:29 (CET)

Jeg har lest igjennom både artikkelen og debatten. Jeg har sammenliknet med artikkelen om Hitler som, så langt jeg kan se er saklig og godt balansert. Gjennom hele artikkelen om Rommel er der undertone av beundring og forherligelse, som på bakgrunn av krigens makabre brutalitet, ikke smaker meg i hvert fall. Jeg er også enig i at tonen ikke er særlig encylopedisk. Hvis man skal komme med karakteriseringer bør dette skje i form av sitat. Ellers blir det lett artikkelforfatternes - Wikipedias syn - som etter mitt syn ikke skal ha noe syn. Men rett eller galt, Varyag. Du er ikke skvetten og sloss for det du mener er riktig. Der er for få slike. --Frode Inge Helland 11. nov 2006 kl. 21:52 (CET)

Sammenlign heller med artikkelen om Churchill, hvor man kan lese både at han var en fremragende taler og en av de viktigste ledere i moderne tid. Hitler har ikke noe positivt renommé, Rommel er derimot overveiende positivt vurdert av sam- og ettertiden. Det tyske forsvaret har bl.a. oppkalt kaserner og skip etter ham. Kph 12. nov 2006 kl. 04:10 (CET)

Skal lese artikkelen om Chuchill(som for øvrig, gjennom sitt store historieverk, må bære en stor del av ansvaret for det negative og ensidige synet på vikingene som preget mesteparten av 1900-tallet, og som i dag er i sterk endring). Men for eksempel mener jeg at å bare slå fast i artikkelen om Rommel at "han hadde rykte blant britene for sin ridderlighet mot sine motstandere", så er det en for løs og altomfattende formulering som reiser en rekke spørsmål som f. eks.: Hva besto denne ridderligheten i? Bestod den i en konsekvent gjennomføring av Geneve-konvensjonens bestemmelser, eller var det bare av og til? Var han bare mer human enn sine øvrige tyske kolleger, eller i forhold til militære ledere i alminnelighet? Hvor ridderlig var Rommel i en presset situasjon? Krig virker forrående. Er Rommel et unntak? I hvilken grad? Skal man danne seg et balansert bilde av Rommel, er dette noen av de mange bitene som må på plass. Det er ikke nok at han tar sg strålende ut på bakgrunn av sine lang mer frynsete kolleger. Jeg prøver ikke å diskutere Rommel, som jeg ikke har mer kunnskap om en andre, men bare nevne mine reaksjoner på det jeg mener er en artikkel som er skrevet med en undertone av beundring sm i mine øyne ikke styrker artikkelens soliditet. - Og Varyaghar etter mitt syn et par gode poenger. Og fordi om man er uenig i formen de presenteres i - nå snakker jeg generelt - i gir dette ikke grunn til å overse dem. --Frode Inge Helland 12. nov 2006 kl. 15:41 (CET)

Det er en opplysning om et rykte, og forøvrig tatt fra introduksjonen i engelsk Wikipedia. Å diskutere materien i det faller utenfor det som hører hjemme i en introduksjon, men spørsmål i tilknytning til dette kan selvfølgelig diskuteres lenger ned. Genèvekonvensjonene ble ikke fullstendig respektert av noen krigførende part under krigen, men britene hadde vel en oppfatning om at britiske krigsfanger fikk en korrekt behandling av Rommel, derav dette ryktet. Historien har vært snill med Rommel, slik den har vært det med Churchill og andre flere historiske personer, og det er ikke vanlig å fremstille Rommel i sterkt negative ordelag, selv om det kan være ting å utsette på ham slik det er det på f.eks. Churchill og på enhver general fra annen verdenskrig. Wikipedias artikler, både på norsk og originalen på engelsk Wikipedia, bygger på det normale synet på Erwin Rommel og forklarer hva mange mennesker mener. Varyag har dessverre ikke et eneste godt poeng siden han nekter å si hva han vil endre ved artikkelen, bortsett fra at han vil at artikkelen skal være mest mulig negativ, som som ikke er forenlig med WP:NPOV. Kph 12. nov 2006 kl. 16:44 (CET)

Jeg har ikke oppfattet at Varyag vil at artikkelen skal være mest mulig negativ, men at han har reagert på en grunnleggende tone. På det punktet er vi vel ganske enige. En mer nøytral fremstilling hadde ikke gjort artikkelen hverken mindre objektiv eller mindre troverdig. Man kan vel si at Rommels ettermæle nyter en viss popularitet. For den tyske befolknings del er han vel en av de få man kan uttale seg positivt om uten å bli bekyldt for å ha nazistiske sympatier. Det samme gjelder vel for norske nynazister som gjerne ser at alt som kan virke positivt får oppmerksomhet.

Jeg leste for øvrig artikkelen om Chuchill, som jeg synes er like nøytral og objektiv som den om Hitler. Langt på vei tillater begge disse artiklene leseren selv å danne seg sin egen oppfatning. Jeg fant ikke i farten noen karakteristikker som kan mildne, bortforklare eller bagatellisere hans svake sider eller kritikkverdige handlemåter. At han var en fremragende taler, hverken unnskylder eller forklarer hans handlemåter på godt og vondt for øvrig, ei heller at han var regnet som en av de viktigste lederne i moderne tid. Utsagnet sier noe om hans historiske posisjon, ikke noe om kvaliteten av den. Det fremgår av artikkelen for øvrig. Viktige leder var jo både Hitler og Stalin også, selv om de fleste gjerne kunne vært dem foruten.

Mer konkret synes jeg at avsnittet "Krig uten hat" ikke ville tatt skade av en viss neddemping. Her forstår jeg reaksjonene meget godt. Jeg kan med glede skrive under på at artikkelen om Churchill var en utmerket artikkel, særlig fordi den ikke hadde som agenda å skildre en utmerket mann. Men slik kan man, etter mit syn, oppfatte artikkelen om Rommel.

I artikkelen om Rommel fant jeg ingen negative anførsler av betydning. Det kan godt være at han ikke gjorde noe krtikkverdig. Men som hæfører i en aggressiv erobringskrig, under et regime verden ikke hadde sett maken til, er det i seg selv mistenkelig. Det faller lett å lure på om noe er stukket under stolen. --Frode Inge Helland 12. nov 2006 kl. 19:21 (CET)

Myten Rommel

Anbefaler en titt på boken "Mythos Rommel" av M.P. Remy. Den tar et oppgjør med myten omkring Rommel, en myte som han langt på vei skapte selv, og setter søkelyset på hans evner til å manipulere omgivelsene.

--Varyag 10. nov 2006 kl. 18:32 (CET)

Beklager, men det er ikke Wikipedias oppgave å knuse myter, men å formidle etablert kunnskap. Sålenge synet på Rommel som manipulerende, dårlig hærfører og krigsforbryter ikke har fått alment gjennomslag har det ingenting på Wikipedia å gjøre. Av samme grunn er vi strenge på å fjerne alt av konspirasjonsteorier herfra. Kph 11. nov 2006 kl. 08:53 (CET)

Det er ikke Wikipedias oppgave å bygge opp under myter heller. Dette er ikke noen nyhet, Rommels ufeilbarighet og opphøyde status har blitt vist feil siden den andre verdenskrig, men den folkelige myten har her på Wikipedia fått høyere status enn den etablerte kunnskap. Jeg kunne senke meg ned på ditt nivå og spørre hvilken politisk agenda du har, men jeg spør heller hvorfor du ikke er i stand til å bortvise påstandene mine med annet enn tvilsomme henvisninger til hva Wikipedias oppgave er?

--Varyag 11. nov 2006 kl. 12:06 (CET)

Alle dine innvendinger har så vidt jeg kan se vært grundig behandlet på en:Talk:Erwin Rommel. Kph 11. nov 2006 kl. 12:47 (CET)

Nei, alle mine innvendinger har ikke vært behandlet på engelsk Wikipedia, og mesteparten av diskusjonen der kan neppe regnes som et seriøst bidrag til noe som helst. Hvis du kan vise til noe konkret så gjør det. Så langt har du ikke gjort noe annet enn å avvise mine "innvendinger" med henvisninger til hva som er skrevet på andre nasjoners Wikipedia. --Varyag 11. nov 2006 kl. 12:54 (CET)

Jeg er ikke spesielt interessert i annen verdenskrig, og har derfor ikke til hensikt å delta i noen debatt om detaljer knyttet til Rommels liv og virke. Men jeg vet hva som er i overenstemmelse med våre NPOV-retningslinjer, og jeg tror at så store utgaver som engelsk og tysk Wikipedia i løpet av Wikipedias flerårige eksistens har kommet frem til gode artikler som er både nøytrale og faglig holdbare, og det ligger ingen bevisbyrde hos oss for å opprettholde en oversettelse basert på disse artiklene. Språket ditt derimot røper sterk antipati for Rommel og det er ikke et godt utgangspunkt for å redigere en slik artikkel. Kph 11. nov 2006 kl. 13:08 (CET)

Du benytter deg av personangrep igjen ser jeg. Språket mitt røper nok en antipati, men den er mer rettet mot din metode enn mot Rommel selv. Jeg beundrer enkelte historiske personer og misliker andre, men jeg har ingen følelser hverken for eller mot Rommel og ønsker uansett at beskrivelsen skal være så objektiv som mulig. Wikipedia regnes ikke for en holdbar kilde hverken i sammenheng med universitetsoppgaver eller utgivelser, så din påstand om at artiklene på engelsk og tysk Wikipedia er faglig holdbare trenger helt annet belegg enn du presenterer. Jeg er ikke sterk nok i tysk til å vurdere artikkelen der, men den engelske er ikke faglig holdbar. Heller ikke den norske er faglig holdbar, noe jeg har presentert flere argumenter for. Jeg foreslår at du bestrider argumentene istedetfor å opprettholde den ad hoc- argumentasjonen du stadig bruker. Hvis du ikke har den faglige kunnskap som skal til for å motstride mine ankepunkter bør du overlate artikkelen til andre. --Varyag 11. nov 2006 kl. 15:05 (CET)

Når vi snakker om faglig kunnskap: Jeg sitter igjen med et inntrykk av at du ikke kan ha lest Maurice Philip Remys bok særlig grundig, om du i det hele tatt har lest den. Boken er en balansert biografi, ingen øvelse i myteknusing. Og ja, jeg anbefaler den boken sterkt (Det er ellers avslørende når du skriver: «Jeg er ikke sterk nok i tysk til å vurdere artikkelen der»). Dersom du egentlig vet lite om hva Rommel faktisk gjorde i sin levetid, blir det bare merkelig å høre påstander om mytemakeri. Jeg vil forøvrig anbefale at du leser den omfattende litteraturen som er skrevet om felttoget i Nord-Afrika og setter deg inn i den faktiske forskningsstatusen på området. Mangler du et slikt empirisk grunnlag blir det bare meningsløst å diskutere dine innspill. Kph har sitt på det tørre i denne saken. Den aktuelle artikkelen er på ingen måte uobjektiv. --Generalstaben 11. nov 2006 kl. 16:49 (CET)

Jeg har ikke lest Remys bok i det hele tatt, jeg ville bare bringe inn andre perspektiver. Men, nå er ikke Remy den første som har brakt dette på banen.

Hvis du mener jeg tar feil i noen av påstandene mine forslår jeg at du går til angrep på dem istedenfor på meg. --Varyag 11. nov 2006 kl. 16:54 (CET)

Ikke alle som stiller spørsmålstegn ved dine påstander «går til angrep på deg». Kph 11. nov 2006 kl. 17:07 (CET)

POV

Artikkelen inneholder såvidt jeg kan se en del superlativer som kan fjernes. Den mangler også en del om tilgrensende forhold i områdene slik som angrep på lokalbefolkning, behandling av krigsfanger, forhold til jøder osv. Artikkelen legger vel stor vekt på militærstrategier og overser de litt mer problematiske forholdene. En vanlig løsning her vil vel være å skille de militærfaglige vurderingene fra stoffet som omhandler overgrep som ble begått.

Tonen i diskusjonen går for en stor del på hva enkelte mener andre skal gjøre. Det er imidlertid langt mer konstruktivt å komme med konkrete løsningsforslag enn å klage over hva andre ikke gjør. Det er ikke administratorene som skriver de aller fleste artiklene, men allminnelige bidragsytere, og det er ikke administratorenes ansvar å være sekretær når noen vil at artikler skal omskrives. — Jeblad 11. nov 2006 kl. 13:05 (CET)

En artikkel om en hærfører må nødvendigvis handle om militærstrategi siden det var det Rommel holdt på med. Kph 11. nov 2006 kl. 13:10 (CET)

Joda, helt enig i det, men fyren var nok ingen speidergutt i matrosdress. ;) — Jeblad 11. nov 2006 kl. 13:11 (CET)

I matrosdress var han hvertfall ikke. Kph 11. nov 2006 kl. 13:13 (CET)

Det blir som å si at artikkelen om Hitler kun skal omfatte hans politiske karriere. Da ville han virka som en ok fyr. (Kanskje dårlig eksempel, men dere skjønner hva jeg mener.) Jon Harald Søby 11. nov 2006 kl. 13:38 (CET)

??? Kph 11. nov 2006 kl. 13:50 (CET) (artikkelen om Hitler handler naturlig nok om hans politiske karrière. Hitler var politiker. Rommel var offiser og politikk hører derfor ikke hjemme her om den ikke har direkte relevans for Rommel, som at han ble tvunget til selvmord på grunn av sin motstand mot Hitler).

Som svar til Jeblad vil jeg svare med å vise til, som jeg har skrevet tidligere, at mine inngrep ville vært så omfattende at jeg ikke ønsket å gjøre noe uten å starte en diskusjon først. Ellers har jeg allerede påvist endringer som jeg mener burde vært gjort, som en mer leksikal beskrivelse av Rommel som person, at enkelte påstander som mangler belegg og/eller er motstridt av militærhistorikere skal fjernes, at krigsforbrytelser og andre kritikkverdige forhold ved Rommels karriere skal inkluderes for å opprette objektivitet i artikkelen og at mindre beundringsverdige forhold ved hans person, som hans manglende logistiske evner og hans evne til å manipulere folkeopinionen og andre i hans omgivelser, skal inkluderes i artikkelen for å opprette objektivitet.

--Varyag 11. nov 2006 kl. 15:14 (CET)

«evne til å manipulere folkeopinionen og andre i hans omgivelser» - skal det forestille å være nøytralt? Istedenfor å fortelle oss hvilke endringer du vil vi skal gjøre kan du komme med konkrete forslag til formuleringer og så kan vi ta det derfra. Kph 11. nov 2006 kl. 15:19 (CET)

Jeg ville ikke skrevet det slik i selve artikkelen. Jeg ville nok brukt en mer forsiktig formulering som f.eks. at mange historikere mener at Rommel manipulerte folkeopinionen for å skape et fordelaktig bilde av seg selv. Jeg greier å skille mellom en diskusjonsside og en objektiv artikkel. Ellers vet du utmerket godt at jeg ikke kan skrive noe som helst i selve artikkelen siden du har låst den. --Varyag 11. nov 2006 kl. 15:26 (CET)

Du kan komme med forslagene her på diskusjonssiden. Du kan også skrive på Diskusjon:Erwin Rommel/temp. Kph 11. nov 2006 kl. 15:30 (CET)

Er det i tråd med Wikipedias politikk at endringer i en artikkel skal gjennomgå sensur først?

--Varyag 11. nov 2006 kl. 15:34 (CET)

Det er i tråd med Wikipedias politikk at kontroversielle endringer bør diskuteres på forhånd. Det er også en fin måte å oppnå enighet på. Kph 11. nov 2006 kl. 15:35 (CET)

Vi kan begynne med introduksjonen siden du virker opphengt i den:

• en av de mest berømte tyske generalfeltmarskalker
  • Faktum, det er velkjent at han er mer berømt enn de andre og hadde stor folkelig popularitet
• av mange regnet som en av de viktigste hærførere i moderne tid
  • Også faktum, av sine fiender ble han ansett som en genial hærfører, derav det engelske kallenavnet "Desert Fox"
• hadde også et rykte blant britene for sin ridderlighet mot sine motstandere
  • Et rent faktum
• Han ble tvunget til å ta sitt eget liv på grunn av mistanke om deltagelse i kupplaner mot Hitler.
  • Faktum. Kph 11. nov 2006 kl. 15:43 (CET)

Ad hoc-argumentasjon igjen. Du vet utmerket godt at slik du framstiller punktene ovenfor bestrider jeg dem ikke. Jeg viser til hva jeg har skrevet i svaret til Jeblad, som du velger å ignorere.

Hvem skal forøvrig vurdere om mine forslag til endringer skal brukes? En med faglig kompetanse, eller en som mener at artiklene på norsk Wikipedia først og fremst skal være i overenkomst med tilsvarende artikler på engelsk og tysk Wikipedia? --Varyag 11. nov 2006 kl. 15:48 (CET)

Wikipedia fungerer ikke på den måten. Hvis du vil at vi skal skrive noe helt annet enn andre prosjekter må du forstå at det er du som må argumentere for det og komme med konkrete forslag, ikke bare sutring over andre. Jeg er åpen for forbedringer av artikkelen, men det vil være best å diskutere de endringene du vil gjennomføre først. Uten konkrete forslag og konsensus blir det ingen endringer. Kph 11. nov 2006 kl. 15:55 (CET)

Jeg har satt inn {{trenger referanse}} noen steder der jeg føler det er nødvendig. Angående (det dårlige) eksempelet mitt over, mener jeg at artikkelen omhandler Erwin Rommel, ikke hærføreren Erwin Rommel, familiefaren Erwin Rommel eller nazistene Erwin Rommel, men alle sider av Erwin Rommel, ikke bare ham som hærfører. Jon Harald Søby 11. nov 2006 kl. 16:22 (CET)

Erwin Rommel var ikke nazist, denne artikkelen skal derfor ikke handle om nazisten Erwin Rommel. Artikkelen skal selvfølgelig handle om alle virkelige sider ved Rommel, skjønt med en hovedvekt på det han er kjent for (som hærfører), og forbedringsforslag er alltid velkomne. Siden de punktene du har satt inn referansemalen på er overtatt direkte fra andre utgaver hadde det vært en idé å etterlyse bedre referanser der. Enig i noen eksempler på hvem som anser ham som hva hadde vært bra. Kph 11. nov 2006 kl. 16:47 (CET)

Kph, jeg har argumentert for endringer og kommet med konkrete forslag. Løgn og personangrep setter deg ikke i noe bedre lys. Hva angår konsensus er det bare du som beinhardt motstår deg noe som helst endring av artikkelen. --Varyag 11. nov 2006 kl. 16:26 (CET)

Det er bare å konstatere at du ikke er interessert i noe fruktbart arbeid med artikkelen, bare å kverulere. Du har ikke kommet med et eneste konkret forslag, bare klaget over hva andre ikke har gjort. Jeg tror ikke jeg gidder kaste bort mer tid på å krangle med deg. Kph 11. nov 2006 kl. 16:42 (CET)

Hvis du leser ovenfor vil du se flere konkrete forslag. Hvordan du, som har vært så engasjert i debatten her, har unngått å se dem er et mysterium for meg. De ble også gjentatt i svaret til Jeblad ovenfor. Hvor mange ganger må jeg gjenta dem før du ser dem? Vi kan vel bare konstatere at du ikke er interessert i å høre om mine forslag. --Varyag 11. nov 2006 kl. 16:49 (CET)

Du skriver «evne til å manipulere folkeopinionen og andre i hans omgivelser» men understreker straks at slik ville du ikke ordlagt deg i artikkelen. Hvordan kan vi da vite hvilke endringer det er du vil ha? Jeg har invitert deg til å foreslå konkrete endringer av teksten og så kan vi diskutere dem. Du har avslått. Kph 11. nov 2006 kl. 16:54 (CET)

Jeg avslår å skrive noe under din sensur. Jeg erkjenner at dette ikke kommer noen vei, annet enn kanskje en interessant avisartikkel om Wikipedias forhold til objektivitet, og trekker meg fra enhver videre diskusjon om mine personlige egenskaper med deg. Ellers er jeg interessert både i å diskutere artikkelens innhold og bidra til en mer objektiv artikkel. --Varyag 11. nov 2006 kl. 16:59 (CET)

Vel, om du avstår fra å skrive noe eller delta i noen diskusjon er det ikke mer å si og jeg kan ikke skjønne hvorfor du da har laget slikt oppstyr og lagt beslag på andres tid. Trusler mot Wikipedia er en sikker vei til å bli utestengt på. Kph 11. nov 2006 kl. 17:12 (CET)

Fortsatt pov

Språket i denne artikkelen er fortsatt preget av point of view. La personens gjerninger tale for seg selv. Ordet «Dyktig» og «dyktighet» brukes 3 ganger, av andre utsagn kan nevnes «ypperlig» og «utført på kløktig vis». Så kommer «Deretter, i 1938, på et tidspunkt hvor Rommel var oberst, fikk han kommandoen over krigsskolen ved Wiener Neustadt, en østerriksk by ikke langt fra Wien som var likesom resten av landet var blitt innlemmet i Det tyske rike ved Anschluss. Tiden der skulle bli noen av Rommel-familiens lykkeligste år.» En kan neppe tale om lykkelige år, dette er i oppmarsjen til og under 2. verdenskrig. Det argumenteres i diskusjonen med at Rommel ikke var en nazist/nasjonalsosialist, men følgende utsagn fra artikkelen er i sterk kontrast til dette «Han står oss nasjonalsosialister ikke bare nær, han er en nasjonalsosialist», utsagnet kommer fra Hitler. Artikkelen har imidlertid blitt vesentlig bedre ved den siste tidens redigeringer. — Jeblad 15. nov 2006 kl. 01:51 (CET)

Det må presiseres at denne artikkel på langt nær er ferdigskrevet. En hel del vesentlig og oppklarende informasjon vil med tiden bli tilføyd, slik at artikkelen kommer helt i takt med bildet som er avdekket av Rommel, et bilde som er verken udelt positivt eller udelt negativt. Blant annet vil jeg komme nærmere inn på Rommels forhold til nasjonalsosialismen. Det er derfor ingen grunn til å forholde seg til denne artikkelen som om den er ferdig skrevet. Forhåpentligvis vil vi til slutt klare å gjøre artikkelen enda bedre enn de engelske og tyske versjonene. Generalstaben 15. nov 2006 kl. 16:09 (CET)

Fjernet en god del tekst

Jeg har fjernet en god del tekst, se denne diffen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Erwin_Rommel&type=revision&diff=17740845&oldid=17740825

En kan godt si at det kan kalles å møte seg selv i døra, men ut fra hva jeg vet i dag (fremdeles amatør mht. historie) mener jeg det som står der kun bidrar til å bygge opp en myte om Rommel. Overskriften Krig uten hat er meningsløs med dagens kunnskap om Wehrmacht. Spissformulert så har den rene og ridderlige Rommel glidd fint inn i dette. I boken Tapping Hitler's Generals dokumenteres det utførlig at det var alment kjent innenfor Wehrmacht at massive krigsforbrytelser fant sted. Dette må også Rommel ha kjent til. At dette har stått her så lenge, er ille. Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 20:18 (CEST)

Takk for våkent blikk. Stilen er ikke leksikalsk og har en drøftende og subjektiv stil, overskriften "krig uten hat" er ikke akseptabel. Men kanskje noen av poengene kan beholdes i en nøktern form, for eksempel:

• «Militærhistorikere har konkludert med at krigen mellom Afrikakorpset og den britiske 8. armé ble utkjempet uten brudd på krigens lover. Veteraner på begge sider av felttoget i Nord-Afrika har støttet denne konklusjonen.
• «Det ble regelmessig holdt kamppauser for å sørge for forpleining av sårede. Da ble også motstanderes sårede soldater som lå innenfor den ene krigførende parts område forpleiet. I kamppausene kunne det også komme til kameratslig omgang mellom motstanderne og utveksling av sigaretter.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 12:48 (CEST)

Det er vært en utbredt myte at Wehrmacht ikke var involvert i krigsforbrytelser. I det minste på østfronten var det ikke så skarpt skille mellom SS' drapsskvadroner og Wehrmachts ordinære styrker som man fikk inntrykk av. Men jeg er i tvil om hvor relevant dette er for kampene i Nord-Afrika. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 12:57 (CEST)

Det er en del blomstrende språk, prøver å høvle bort når jeg kommer over. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 13:07 (CEST)

Desmond Young deltok som soldat, ingen historiker og synes å være med å bygge opp Rommelmyten, den ene av de to andre forfatterne er journalist (John Bierman), hvilket understreker noe jeg også kunne nevnt: en artikkel kan synes å være underbygget med kilder, men det hjelper lite om kildene er ufullstendige.

Dette er biografien om Rommel og hans tid i Afrika var ikke lenge, det sentrale mener jeg er dels hans lange tjenestetid som offiser (fra før første verdenskrig) og dels hvor tett han var på Hitler og nazipartiet. Spissformulert så mener jeg vår artikkel slik den sto bidro til fremstille Rommel som The Good German. Hadde han vært det, så hadde han ikke vært feltmarskalk for Hitler.

Å gjøre ytterligere endringer/utvidelser på biografien om Rommel overlater jeg til andre. Hva jeg gjorde her var det jeg oppfatter som brannslukking, det som sto var så ille at det måtte vekk. Ulf Larsen (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 13:43 (CEST)

Takk for at du tok tak, det var absolutt nødvendig. Veldig fint om du bidrar til å plukke bort andre ting du kommer over, slik at vi får bort det verste. Jeg kommer til å legge inn litt fra gode kilder, men ikke stor jobb fra min side heller. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 13:58 (CEST)

Populærkultur og myter

Sammendrag fra en analyse:

This piece examines the British reception of the biography of German Field Marshal Erwin Rommel by the British author Brigadier Desmond Young, upon which was based the Twentieth Century-Fox movie The Desert Fox (Hathaway, 1951). British newspaper reviewers showed a love-hate relationship towards the memory of the late Wehrmacht Field Marshal. For some, such as former opponent Claude Auchinleck and military historian Basil Liddell Hart, Rommel was a talented field commander and resistance martyr, tangled up in the 20 July 1944 conspiracy against Hitler, for which he had been forced to commit suicide; for others, such as Hugh Trevor-Roper and Richard Crossman, he was an unthinking collaborator who had betrayed the Führer only when the war had turned against the army. The author argues that the book and film set the precedent for the cultural rehabilitation of the Wehrmacht on screen, not only in English-speaking countries, but in West Germany too. Moreover, Anglo-American military histories and films tended to depoliticize and remilitarize the Wehrmacht even more than West German productions. Other films considered include The Battle of the River Plate (Powell and Pressburger, 1956), Ill Met by Moonlight (Powell and Pressburger, 1957) and Ice Cold in Alex (Thompson, 1958). The author argues that the postwar ‘ clean hands ’ myth-making surrounding the Wehrmacht was performed not only by the West German film industry but by a transnational cultural division of labour which suited the needs of the Western alliance during Cold War rearmament and West German reintegration into the international community. (Major, P. (2008). ‘Our Friend Rommel’: The Wehrmacht as ‘Worthy Enemy’in Postwar British Popular Culture. German History, 26(4), 520-535.)

Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 13:41 (CEST)

Tyske Wikipedia har minst to artikler om «myten om en ridderlig Wehrmacht», nemlig Saubere Wehrmacht og Verbrechen der Wehrmacht. For noen år tilbake fantes det også en stor vandreutstilling som tok for seg dens brutale fremferd. Det er noen slike legender som har vist seg å være ganske hårdnakket, hvorav noen har vært iscenesatt av direkte involverte, slik som Albert Speer og andre kolportert av gammel- og nynazister, så her gjelder det å være årvåken. Asav (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 07:22 (CEST)

Absolutt. Jeg er på tynn is her, men mitt inntrykk er at kampene i Nord-Afrika i hovedsak var en «klassisk» krig på åpen slagmark som i langt mindre grad enn i øst- og Sentral-Europa berørte sivile. Unntaket i den tyske artikkelen er at jøder i Tunis ble brukt som slavarbeidere. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. aug. 2017 kl. 10:46 (CEST)

Uklart

Denne setningen er uklar både i innhold og relevans: Rommel ble snart klar over Hitlerjugends leder Baldur von Schirachs metoder, og Schirach var heller ikke særlig betatt av Rommel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. aug. 2017 kl. 00:26 (CEST)

Bestykke

«Et stykke» er en eldre benevning på en kanon ref Feltstykke. Å «bestykke» innebærer «å utstyre fartøyet, flyet.. festningen .. med ‘stykker’».

• Se også Selvdrevet_artilleri tredje avsnitt.
• [1]
• [2]
• Paa denne første Befaling fulgte en anden , at afsende 2 Batailloner Linietropper og 22 Artilleristykker deels til Skaane , deels til Gothenborg
• Artilleriestück
• [3]
• [4]
• [5]

89.8.215.46 30. nov. 2021 kl. 12:35 (CET)