Diskusjon:Det siste måltid

Flytteforslag

Hei @Avansert opplegg:! Kunne du gitt en begrunnelse for flytteforslaget ditt her på diskusjonssiden? Det kan da vel ikke være den siste nattverden? Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 16:53 (CET)

Jo. Jesu siste nattverd, overhodet kjent som «Den siste nattverd». Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 16:54 (CET)

@Avansert opplegg Vi snakker om det som Jesu siste måltid på bokmål. Jeg ser at nynorsk Wikipedia bruker nattverd, men det har svjv liten støtte i norske tekster om påskedagene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 16:58 (CET)

Naturligvis kalles det «Jesu siste måltid» eller også «Jesu siste nattverd» eller også «Den siste nattverd». Hvor vil påstanden «Vi snakker om det som Jesu siste måltid på bokmål»? Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:02 (CET)

Her er noen eksempler på tekster som jeg synes det er grunn til å oppfatte som autoritative, og som alle bruker formuleringen «Det siste måltid»: Bibleselskapets bibeloversettelse (2000-utgave), Bibelselskapets evangeliesynopse, biskop Kvarme. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:24 (CET)

@Orland: Dette kan du kildebelegge denne artikkelen med. Og ta vekk kildeløs-mal. Kronny (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:28 (CET)

Flott. Forhåpentlig søker man samtidig kilder på samme nøkterne vis for begge varianter, for å veie det objektivt, så overlater jeg de resulterende sammenligningene til andres bedømmelse. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:40 (CET)

Fordi det var det siste måltidet før korsfestelsen. Her ble nattverd tvertimot innstiftet. Men det var bare en del av Herrens aftensmåltid. Kronny (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:21 (CET)

Nei. «Nattverd» = «aftensmåltid». Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:24 (CET)

@Avansert opplegg selv om du språklig sett finner støtte i bokmålsordboka for at nattverd = aftensmåltid, så har du fremdeles ikke rett i faktisk språkbruk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:28 (CET)

Men sakramentet nattverd kommer jo altså nettopp av dette. Jeg har jo ikke snakket om samtidig dagligdags språkbruk for «kveldsmat». Jeg mener at «Den siste nattverd(en)» bestemt bør stå i ingressen, i og med at det er temmelig utbredt, om ikke mest kjent. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:36 (CET)

Jeg skjønner mer av logikken din nå @Avansert opplegg. Jeg vil likevel ikke si at det er utbredt eller mest kjent. Jeg gjorde et forsøk på et litteratursøk, og det står nevnt i denne boken og i denne boken (kanskje mest aktuell som referanse), så det ser jo ut til å brukes i noen sammenhenger. Et enkelt Google-søk viser 3x så mange treff på Herrens aftensmåltid (rundt 11 000 treff) som Den siste nattverd (3500 treff) (mens Påskemåltidet igjen får godt over 30 000 treff; men det er jo en viss sjanse for at dette også viser til det jødiske påskemåltidet).

Jeg tror ordet siste, jamfør forvirringen i denne tråden, nok bør forklares (i tillegg til at det godt kan stå som alternativt oppslagsord). Jeg synes også nattverd godt kan nevnes i innledningen, det er jo en sentral sammeheng her. Kanskje noe sånt som «Måltidet kalles av og til for den siste nattverd, som det siste måltidet Jesus spiste med sine disipler. Dette har gitt grunnlag for den kristne liturgiske tradisjonen nattverd.»? Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 18:34 (CET)

De trefftallene må tas med en klype salt, noe som fremgår hvis man blar igjennom treffsidene. Jeg vil si at «den siste nattverd» nok forekommer ganske hyppig. 803 resultater i NB versus bare 46 på «Herrens aftensmåltid». Og det er fraregnet flere varianter som «nadverd» osv. Men overhodet synes denne diskusjonen å ville ut på at det står mellom «Det/Jesu siste måltid» eller «Den/Jesu siste nattverd»? Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 18:40 (CET)

Jeg er klar over at trefftallene i Google ikke alltid er et godt mål, men det er én mulig måte å måle frekvens på; for å bare si at det er mest kjent under dette blir bare ord mot ord uten noe å vise til. Men jeg følger deg på at den siste nattverd får langt flere treff enn Herrens aftensmåltid i NB – men Påskemåltidet får igjen 2 589 treff (kun medregnet bøker) der. Så jeg ville faktisk foreslått å flytte artikkelen til Påskemåltidet, med de andre variantene som omdirigeringer og alternative oppslagsord (eventuelt, siden det er en del av de, en egen setning om alle alternative navn). Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 19:02 (CET)

Bare for å legge til litt til; jeg har ikke så veldig sterke meninger om at Påskemåltidet bør være hovedoppslag eller ikke. Men ut fra mine søk så virker Påskemåltidet som noe mer brukt enn Det siste måltid, som igjen ser ut til å være noe mer brukt enn Den siste nattverd, og dernest følger Jesu siste måltid og Jesu siste nattverd som minst vanlig – men likevel fortsatt brukt. Herrens Aftenmåltid får faktisk bare ett treff i NB, og langt flere på Google, men det kan jo være påvirket av det faktum at vi bruker det her på Wikipedia – så det er litt sirkelargumentasjon i det. Jeg støtter forslaget om å flytte artikkelen, men for meg så ser det altså ut som om Den siste nattverd kommer på tredjeplass iblant alle disse alternativene. Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 19:16 (CET)

Følger din alminnelige tankegang. En ikke uvesentlig del av treff på «påskemåltidet» vil imidlertid sannsynligvis falle utenfor saken, og omfatte alt fra middagsoppskrifter til gammeltestamentlige forhold etc. Samtidig kan usiktede treff på «det siste måltid» apriorisk lett også angå hvilken som helst persons siste måltid. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 19:34 (CET)

Og i så måte vinner jo nettopp «nattverd» over «måltid» ved fratrekk av et naturlig anslag av irrelevansfrekvens i treff på sistnevnte, på grunnlag av dine tall. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 20:09 (CET)

Her er jeg ikke enig i din konklusjon, vi har jo ingen tall på hvor mange treff som viser til noe annet. Jeg står fortsatt på enten Påskemåltidet eller Det siste måltid. Jeg tror dessuten at å kalle dette den siste nattverd vil være til forvirring nettopp fordi det også kan sees på som den første nattverd, igjen jf. forvirringen i starten her. Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 20:23 (CET)

Når du sier at «siste måltid» synes å være «noe mer brukt» enn «siste nattverd» overhodet, og man skal medregne et naturlig estimat av irrelevante forekomster under «siste måltid» på grunnlag av dette, da kan man jo ikke stort annet enn overslå at «siste måltid» vil være mindre hyppig i angjeldende sammenheng. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 20:28 (CET)

Her legger du mer i mine ord enn jeg ville si :) Motsatt kan man vel også si at «siste nattverd» tilsvarende kan vise til den siste nattverden for andre personer også. Men så lenge vi ikke har tall på dette så vil jeg ikke vektlegge dette noe særlig den ene eller andre veien, for det blir vel mest gjetting; alle treffene som kommer opp først virker høyst relevante under samtlige søkeord. Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 21:09 (CET)

Det er nå bare det som følger av ordene enten man ville si det eller ikke. Videre er det ikke akkurat så sannsynlig ut fra generelle forutsetninger at uttrykket «den siste nattverd» ville ha utslagsgivende frekvens i en annen betydning enn her?

Ellers må vi ved rene trefftall også ta høyde for varianter, deriblant dobbeltbestemt form «den siste nattverden» og alternative stavemåter. Det første gjelder også for de andre uttrykkene.

Jeg vil forresten ikke undertrykke mistanken om at forløpet av deler av denne diskusjonen kunne ha vært mye kortere, og at den ikke ville ha trukket særlig ut (se nynorsk, dansk og forsåvidt engelsk «Last Supper» som midlertidig alibi for det for andre nærliggende ved hele uttrykket) om den ikke hadde opplevd en så usedvanlig innblanding ved det dilettantiske, uhyre merkelige retthaveriet lenger tilbake. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 21:38 (CET)

Jeg er veldig enig i at dette ble en unødvendig langtrukken diskusjon, og den er ikke så interessant. Vi ender nok opp med å være uenige om dette – og det er også greit. Mewasul (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 22:00 (CET)

Jeg har vært enig med deg så langt hva gjelder det åpne ved spørsmålene om gyldigheten her av «siste måltid», «påskemåltid» osv. Jeg har ikke felt noen endelig dom, men bare funnet bestemte ting mer tungtveiende enn andre; jeg hentydet mer nå til at det først var flere som deltok i diskusjon og redigering ut fra åpenbart falske forestillinger om det grunnleggende i saken, og til mistanken om at dette har hatt en innvirkning på forløpet. Avansert opplegg (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 22:14 (CET)

Mine funn

@Mewasul @Kronny @Orland

Først er «påskemåltidet» i fremste rekke også et fellesnavn for det alminnelige jødiske festmåltidet, og tenderer ikke på samme måte til å dekke seg med den singulære begivenheten med egennavn som «Det siste måltid». Derfor kan det skrives i bøker at «dette påskemåltidet er blitt kjent som den siste nattverd»,[1] og om «den påskefest som hadde vist seg å være den siste nattverd»,[2] og videre: «Ifølge synoptikerne er den siste nattverd et jødisk påskemåltid, men hvis en skal tro Johannes, fant det sted dagen før påskemåltidet ble holdt»[3] osv. Slike ting motsier ikke at begivenheten omtales som «påskemåltidet», eller at det fremheves i innledningen, men gjør ordet mindre egnet som prinsipiell identifikator.

«Herrens aftensmåltid» treffes i bare 43 boktitler de siste 60 årene i NB, hvorav nesten alle hører til én og samme publikasjon eller bladforlag.[4] Det er et logisk innlysende uttrykk, men uten at man har hørt kunsthistorikere nevne Leonardos Herrens aftensmåltid. Altså ikke det mest kjente.

Hvor innbitt det enn har vært forfektet at «den siste nattverd» er absolutt ukjent, ikke utbredt eller er falskt, så leser man det likevel i leksika og som forklaringsord for «Last Supper» i utbredte engelsk-norsk-ordbøker.

Jeg har manuelt gått igjennom alle forekomster av varianter av «den siste nattverd» i de for meg tilgjengelige delene (vel 1/4) av treffene i Nasjonalbibliotekets digitale bøker (jeg velger de siste 60 årene som relevante for oss), og funnet at andelen hvor uttrykket ikke henføres eller henspiller direkte på Jesu siste aftensmåltid, men for eksempel bare angår noen som får sitt «siste sakrament», kun utgjør vel 10 %. Jeg har ikke gjort samme nærmere undersøkelse for «det siste måltid», hvor trefftallet er mye høyere, men utledet antagelser mer streifende, og ellers regnet med at «det siste måltid» og særlig «det siste måltidet» vil opptre i et større antall irrelevante forbindelser enn «nattverd». Jeg har løselig lagt til grunn en andel på henholdsvis 15 % og 20 % av slike for nedenstående beregning. Forekomstene av relevante treff på variantene «den siste nattverd/-en/nadverd/-en» og «det siste måltid/-et» kan da ekstrapoleres slik for hele korpuset, altså iberegnet utilgjengelige deler:

Nattverd: (756 + 352 + 6 + 87) * 0,9 ≈ 1081
Måltid: 994 * 0,85 + 2699 * 0,8 ≈ 2954

Avrundet 1/3 nattverd/måltid. Dette utgjør i hovedsaken kanskje et heller pragmatisk motivert overslag, for simpelthen å la oss kunne gjøre et eller annet plausibelt valg. Men samtidig ville «den siste nattverd» uansett ha vært i sterk nok minoritetsstilling allerede ved 1/4 eller 1/5.

Sluttsum: «Påskemåltidet» er problematisk. «Herrens aftensmåltid» er ikke ordentlig påvist i et for oss relevant korpus. Så om vi nå overhodet vil legge til grunn dette tellesystemet, skulle data tilsi at artikkelen flyttes til «Det siste måltid», og at oppslagsordet i ingressen sidestilles med (etterfølges av) først «den siste nattverd» og dernest «påskemåltidet», og at «Herrens aftensmåltid» vel bortfaller. Enige? Avansert opplegg (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 12:37 (CET)

Jeg kan gå for "Det siste måltid" eller "Jesu siste måltid". Igjen påpeker jeg at artikkelen er merket med "kildeløs". Det beste er å kildebelegge artikkelen. Da blir det kanskje klarere hvilket artikkelnavn som passer best. Og takk til 4ing for oppheving av min blokkering. Jeg synes Avansert opplegg kommuniserer bedre nå enn på tidspunktet jeg valgte å blokkere. Kronny (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 15:18 (CET)

Helt kildeløs er jo ikke artikkelen. De bilbelsteder som er oppgitt, er absolutt kilder, men de står bare som en del av teksten, ikke maler for kilde. Kronny (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 15:28 (CET)

Jeg har skrevet inn Bibelversene som referanser, og lagt inn {{tr}} et par steder. Det dekker jo ikke alt, og slettes ikke betegnelsen, men det er en start ihvertfall.

Konkret forslag til innledningstekst

Det siste måltid, Den siste nattverd eller Påskemåltidet var et måltid Jesus holdt sammen [...].

med oppslag under Det siste måltid? Man kan føye på Jesu siste måltid, Jesu siste nattverd og Herrens aftensmåltid her; ingen motforestillinger fra min side om noen ønsker det – for det er jo ikke feil, det kan bare bli litt mye å forholde seg til i første setning. Mewasul (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 16:42 (CET)

Problempunkter

Det er vel to overordnede saklige hensyn som spiller inn her, og noen avklaringer som bør gjøres.

Avklaringer: Ved undersøkelse finner jeg at «Herrens aftensmåltid» oftest = «Herrens nattverd», som skal dekke kommunionssakramentet; det innstiftede sakramentet skal kalles «Herrens nattverd» senere, f.eks. av apostlene i nytestamentet. Én norsk oversettelse skal visstnok kalle det «Herrens måltid», men det opprinnelige ordet til grunn for det skal være mer konkret og bety nattverd/kveldsmåltid.

Jeg skiller som sagt mellom hittil to hovedhensyn ved valget:

Kvantitetshensynet (statistisk utbredelse): Jeg sannsynliggjorde ovenfor at «det siste måltid» overveier i frekvens i et gitt korpus. Dette er imidlertid også målt helt uavhengig av hvilken art, kvalitet, kategori og representasjonsrelevans litteraturen er av som det forekommer i; uttrykket ble medregnet i løsest mulig forbindelse med emnet.

Kvalitetshensynet (eksakthet; forklaringsverdi; distinksjonsverdi; hensyn til språk, oversettelse og etymologi; hevd): Herunder faller flere vesentlige hittil ubehandlede problemstillinger, hvorav her et par:

1. Det opprinnelige ordet betyr et kveldsmåltid, som gjenspeiles internasjonalt («supper», «cena», «abendmahl», «nadver»), men «måltid» er minst et par sfærer mer generelt enn nattverd/kveldsmåltid. Det var Jesu siste nattverd fordi det var hans siste kveld. Kunne han ikke ha spist et aller siste måltid senere, i morgengryet? Hvordan vet dere det? Hvor står det?
2. «Nattverd» belyser sammenhengen mellom begivenheten, sakramentet og dettes navn bedre enn hva «måltid» i seg selv gjør.
3. Det er jo korrekt å omtale det som «måltid». Som oversettelse og egentlig gjengivelse av det underliggende begrepet (kveldsmåltid) er det imidlertid falskt.
4. Igjen er «siste måltid» mer generelt, på ordet mindre utmerkbart fra et hvilket som helst «siste måltid» hvor som helst. Det samme gjelder i prinsippet «siste nattverd», men i uttalt mindre praktisk grad, særlig fordi det sterkt innsnevrer seg til religiøs bruk.
5. Medtok man disse faktorene og abstraherte fra kvantitetsprinsippet, ville man lande på å måtte stryke «det siste måltid», og eventuelt søke alternativer for «den siste nattverd» i muligheter som «det siste aftensmåltid», hvis ingenting annet er «kjent». Men «det siste aftens-/kveldsmåltid» er nettopp ikke alminnelig stående og gjenkjennelige uttrykk med påviselig tradisjon eller hevd, slik at «nattverd» igjen vinner forrangen.

Selv om slike overlegninger tvinger meg til at «nattverd» er bedre, kan man godta «Det siste måltid» som tittel ved et flertall for det. Men man godtar det desto mer hvis vi har overbevisende grunner til å prioritere statistikkprinsippet, idet jo andre hensyn kan tilskrives en sammenlignbar styrke, mens begge navnene likevel er betydelig representert i kildetilfanget? Eller hvis kvalitetshensynene ellers kan imøtegås slik jeg har skissert dem? Avansert opplegg (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 08:07 (CET)

@Avansert opplegg: Kanskje du kan skrive litt om dette i artikkelen, dvs. i selve teksten? Kanskje et eget avsnitt som f.eks. Ulike betegnelser? Her kan man oppgi kilder for sammenhenger dette blir brukt i. Jeg tror jeg ville vært ytterst forsiktig med å oppgi tall i et slikt avsnitt, da dette fort blir original forskning hvis man selv utfører søkene; men man kan fint skrive om ulike betegnelser som finnes og hva disse kan henspille på. Jeg synes det er et interessant moment at det finnes såpass mange ulike betegnelser. Mewasul (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 12:46 (CET)

Ovenfor ble foreløpig kun diskutert valget av artikkelens tittel; jeg diskuterer ikke nå betegnelsene for deres egen skyld eller med henblikk på en spesifikk behandling i artikkelens tekst. Har du i den sammenheng noen kommentarer til problempunktene ovenfor, og til den overordnede spørsmålstillingen om hva utfallet kunne være av en slik veining opp mot hverandre av de to prinsipielle hensynene jeg har pekt på? Avansert opplegg (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 13:32 (CET)

@Avansert opplegg: Jeg tenkte bare at det kan være mer produktivt å bruke tid på å forbedre innholdet enn å diskutere tittelen, og at å løfte innholdet ved å for eksempel legge inn referanser vil være av større betydning for Wikipedia. Vedrørende tittelen står jeg ved mitt konkrete forslag over. Mewasul (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 14:53 (CET)

Så du har ingen kommentarer eller stillingtagen til de konkrete nye observasjonene og problemstillingene ovenfor? Det må leses som at man ikke ønsker å forsvare med argumenter det som jeg har avgrenset som det første hensynet, som overstyrende det andre hensynet. Avansert opplegg (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 15:07 (CET)

@Avansert opplegg: Diskusjonssiden til denne artikkelen er nå langt lengre enn selve artikkelen. Og dette går bare på tittelen på siden, som i det store og hele er en detalj (en av de viktigere detaljene, men likevel). Derfor vil jeg heller bruke tid på å forberede innholdet av artikkelen heller enn å diskutere tittelen. Nå avgjøres ikke uenigheter på Wikipedia ved avstemning i slike tilfeller, men ved konsensus. Slik jeg leser det synes du det siste måltid er ok, selv om det ikke er din preferanse, og både @Kronny og jeg (og muligens @Orland også) synes også dette er en fornuftig tittel. Skal jeg flytte artikkelen til det siste måltid (ja/nei)? Alternativt gjør jeg ingenting (lar den bare stå på nåværende tittel; dvs. gjør ihvertfall ingenting selv for å flytte den), og engasjerer meg ikke ytterligere i dette spørsmålet. Mewasul (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 08:46 (CET)

Jeg har aldri forutsatt avgjørelse ved avstemning, men ved konsensus på grunnlag av argumenterende utveksling, hva overhodet ikke er fulgt. Da jeg formulerte meg derhen at «man» (ikke «jeg») kan godta et utfall ved flertall, inngikk dette retorisk i en distansert høflig appell som i helheten går ut på å uteske saklige kommentarer til mine argumenter i saken, som ville løpe ut på enten at man antok dem som gyldige eller argumenterte mot dem. Nei, jeg er ikke for flytting til «det siste måltid», men til «den siste nattverd», og jeg kan fortsatt utdype argumentene mine i mange retninger, hvis noen bare vil innlate seg på en reell diskusjon. Ting som ligger utenfor diskusjonen av flytteforslaget, hører ikke under denne overskriften, så det må du ta opp ved å starte et annet emne. Avansert opplegg (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 09:37 (CET)

Ufullkomment innhold

Denne artikkelen preges av lange avsnitt som ikke først tar direkte sikte på emnet – måltidet – men isteden kaster seg ut i vidløftigheter om «feiringen». Jeg tenker spesielt på avsnittet «Hva feiringen betyr». Også resten lider av uorden. Det meste av det passer sikkert best i en annen sammenheng enn forutsetningene her tilsier. Avansert opplegg (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 12:26 (CET)

Falsk tittel ved påfallende redigeringer

Den nåværende plutselige nye tittelen «Jesu siste måltid» får det til å høres ut som om artikkelen omhandler noe annet enn det den gjør, og som det ikke er belegg for at den gjør; dette følges nesten alltid av «med disiplene» eller en annen kvalifikator (evt. «på skjærtordag» o.l.) i sammenhenger hvor dette uttrykket forekommer. Det er en løs sammensetning som ikke har samme karakter av fast uttrykk som de andre etterhvert nærmere vurderte alternativene (Det siste måltid og Den siste nattverd), og har ikke vært noe spesielt inngående vurdert tidligere i diskusjonen, men ble ensidig tvunget igjennom. Avansert opplegg (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 12:34 (CET)

«Den siste nattverd» er langt falskere. Se Nattverd. Kronny (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 18:47 (CET)

Se f.eks. hele den ovenstående diskusjonen, bemerkninger på andre sider, og navnets utbredelse, bruk, betydning, opprinnelse og dets komparative forhold til internasjonale former. Avansert opplegg (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 19:00 (CET)

Titteldiskusjon

Jeg har ofte ikke vært subjektivt så utilbøyelig til å anta at tittelen «Det siste måltid» kan ha mye for seg, om ikke for at foreløpig fremsatte eller forutfølte begrunnelser ikke har vært objektivt tilstrekkelige i komparativ betraktning; men dette må nå eventuelt heller vurderes metodisk i sin rettmessige orden, når betingelsene for fri konsensusprosess og tilsvarende arbeid er gjenopprettet. Fremdeles finnes like fullt tungtveiende grunner for det nåværende, mens det som skulle kunne tale for det første, virker vanskelig artikulerbart, om enn nærværende i anelsene. Avansert opplegg (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 03:10 (CET)