Diskusjon:Den egyptiske revolusjonen i 2011/Arkiv1

Opprør eller revolusjon?

Ser at den engelske artikkelen har endret navn til "Egyptian Revolution of 2011". Burde ikke vi også vurdere en slik navneendring? Ser også at flere norske medier henviser til opprøret som en revolusjon. 85.166.14.132 12. feb 2011 kl. 16:29 (CET)

Det gjenstår å se om dette blir en revolusjon. PaulVIF 12. feb 2011 kl. 16:58 (CET)

Enig med PaulVIF. Selv om flere medier kaller dette en revolusjon, synes jeg vi skal vente å se hva tiden bringer. Det er helt avgjørende for definisjonen av dette opprøret hva den egyptiske hæren etablerer for styring først. – Kristian Vangen (d) 13. feb 2011 kl. 03:30 (CET)

Nå har det jo skjedd et regimeskifte. En president har gått av, det egyptiske parlament er oppløst, den egyptiske grunnlov er forkastet og den egyptiske hæren har erklært "martial law" (krigsrett?). Men helt klart, det skader ikke å se hva tiden bringer. 80.212.155.145 13. feb 2011 kl. 23:25 (CET)

Navnet bør endres. IP har gode argumenter for å kalle det revolusjon, eventuelt vil noen si at det er et slags militærkupp. Det har skjedd en forandring, det er bare å se på de egyptiske avisenes dekning. Artikkelnavnet til demonstrasjonene i Tunisia bør også endres til revolusjon. --Torstein 14. feb 2011 kl. 16:07 (CET)

Begynner å si meg enig ( For) om begrepet om revolusjon nå. Selv om det ikke er mediabildet alene som skal bestemme konfliktens navn, er det tydelig at flere kjennetegn i en definisjon av revolusjon inntreffer:

(1) President gått av, og (sist jeg hørte) angivelig skal ha forlatt landet. <- Vet ikke om dette stemmer nå.

(2) Det egyptiske parlamentet er oppløst av militære ledere

(3) Den egyptiske grunnloven er forkastet

(4) Militæret beholder (til dels) roen i hovedstaden, samtidig som de forhandler med politiske parter (blant annet det Muslimske brorskapet)

(5) Flere i landet, i hvert fall i følge vestlige medier, ønsker demokratiske reformer og individets rettigheter konstitusjonalisert. Dette ville vært en dramatisk politisk endring fra det autoritære.

(6) Folket har demonstrert og fått massivt gjennomslag (i motsetning til Iran og til dels Jemen).

Jeg vil dog påpeke at jeg ikke ønsker at militærkupp skal inn i artikkelnavnet fordi et militærkupp viser ikke kun til militær overtakelse av politisk makt, men også til en omstrukturalisering av hele institusjoner og styringsorgan mot et mer hierarkisk bundet system (slik militæret ofte er organisert). Dette kan selvfølgelig være et utfall ettersom militæret sannsynligvis ønsker en viss innflytelse på det nye politiske systemet, men dette er enda uklart, så det bør foreløpig utebli etter min mening.– Kristian Vangen (d) 17. feb 2011 kl. 00:51 (CET)

Kan også legge til at media benytter revolusjon i stor skala: huffington post, newsweek, democracy now, CBS, Economist, Guardian og Time – Kristian Vangen (d) 17. feb 2011 kl. 00:54 (CET)

Hvis man ser på den ekvivalente artikkelens diskusjonssider på engelsk wikipedia, så ser vi også de samme argumentene. Det er dog rett og rimelig at norsk wikipedia gjennomgår sin egen diskusjonsprosess, uten at en automatisk må følge endringene på engelsk wikipedia som bastante fakta. Jeg mener at opptøyene i Egypt helt klart har utviklet seg til en revolusjon (det skjedde omfattende omveltninger i landets styrelse i løpet av bare noen uker), og jeg mener at det at den engelske wikipediaartikkelen benytter betegnelsen "revolusjon" bare forsterker en eventuell navneendring (særlig når det gjelder en artikkel om en sak som dette som tiltrekker oppmerksomhet i en så stor grad). 80.212.154.172 21. feb 2011 kl. 23:02 (CET)

Støtter endringen til «Revolusjonen i Egypt». Uansett videre utfall i Egypt så er endringene vært så dyptgripende og omfattende at landet aldri blir det det var før 2011. Ser også at både tysk og engelsk wikipedia har endret til revolusjon.--Ezzex 22. feb 2011 kl. 01:04 (CET)

Så forslagene er: (1) «Revolusjonen i Egypt», (2) «Revolusjonen i Egypt i 2011», (3) «Den egyptiske revolusjonen i 2011»? Eller skal det være noe helt annet? – Kristian Vangen (d) 22. feb 2011 kl. 01:57 (CET)

Jeg mener at vi fortsatt ikke vet utfallet av dette opprøret, en revolusjon er en fundamental, akselerert endring. Systemendingen har ikke kommet ennå, selv om det ligger an til det. Vi vet foreløpig bare hva som er ute, nemlig en person, og all makt er pt. hos de militære, som også var i posisjon under Mubarak. Også er grunnloven tilsidesatt og parlamentet er oppløst. De seks punktene som er nevnt ovenfor beskriver ingen systemendring, men fjerning av et system uten noen foreløpig erstatning. Her KAN det dukke opp en ny Mubarak eller utviklingen kan skli ut i kaos eller nytt diktatur. Pt. ser det ut til å være en miltærjunta som styrer, og det er ikke akkurat noen systemendring i forhold til Mubarak-tiden. Mediene har en annen agenda enn oss og det blir en sirkelargumentasjon å trekke fram hva en har gjort på andre språk. Jeg forstår ikke denne travelheten. Hva skal vi gjøre om utviklingen i Egypt går mot en ny Mubarak? Endre igjen til «revolusjonsforsøket i Egypt»? Artikkelens innhold slik den står i da peker ikke mot en revolusjon, men en folkelig oppstand. Dersom artikkelen skulle endre navn som foreslått må den omarbeides slik at den forklarer at det har vært en revolusjon i landet. Den er slik den står ganske ufullstendig og jeg ville heller brukt krefter på å gjøre artikkelen mer fullstendig, ikke minst forklart i denne hvorfor dette i så fall og på hvilken måte det skulle være en revolusjon og systemendring. Det går ikke fram av artikkelen i dag. --PaulVIF 22. feb 2011 kl. 07:28 (CET)

Om denne revolusjonen skulle føre til et nytt autoritært styre i Egypt så er det langt fra første gangen en revolusjon fører til akkurat det: den franske, den russiske, den iranske, for ikke å si revolusjonen i Egypt i 1952 førte til akkurat det samme. Og så kan man jo enkelt si at det bare er en person som er borte, men på den annen side er han et ganske viktig symbol på et regime folk ikke ønsket. Det var ikke en militærjunta som styrte i Egypt frem til for noen uker siden, det var Mubarak. Angående samfunnsendring, i dag ble en ny egyptisk regjering presentert: "The new Cabinet includes independents and members of opposition parties for the first time in decades".[1] --Torstein 22. feb 2011 kl. 20:51 (CET)

Dette er en revolusjon (eller rettere sagt var). Jeg foreslår Revolusjonen i Egypt.--Ezzex 22. feb 2011 kl. 21:02 (CET)

Nå tror jeg denne navneendringen (til "Revolusjonen i Egypt") fjernes iom at PaulVIF bringer fram gyldige motargumenter, men ved en eventuell navneendring er det viktig å få fram at det er revolusjonen i 2011 det er snakk om og ikke den egyptiske revolusjonen av 1952. Jeg mener fortsatt at det som har skjedd i Egypt de siste ukene er en revolusjon, men, som PaulVIF nevner, artikkelen er av for dårlig kvalitet til å begrunne at dette er en revolusjon (men nå burde jo artiklene navngis etter de virkelige omstendighetene, og ikke etter artikkelinnholdet). Per i dag står artikkelen som rotete og forvirrende: f.eks. i åpningssetningen nevnes både opptøyene i Egypt og vredens dag; omhandler artikkelen selve revolusjonsforløpet/opprørsforløpet eller omhandler artikkelen vredens dag? Ved en eventuell navneendring foreslår jeg at artikkelnavnet endres til Den egyptiske revolusjonen i 2011 eller Den egyptiske revolusjonen av 2011, alt etter hva som passer bokmålswikipedias tidligere navnetradisjon rundt revolusjoner. 83.108.16.157 22. feb 2011 kl. 23:24 (CET)

Jeg minner om mekanikkens beskrivelse av en revolusjon, best forklart ved det engelske «Rpm» som ikke skrives i lang form som «rounds per minute», men «revolutions per minute». Derav følger at en revolusjon er en 360graders dreining. Hvis dette ender med en ny diktator/landsfader/erkeimam/sterk mann eller lignende, er revolusjonen som sådan (Allah forby!) perfekt. Vent med å kalle det noe annet enn oppstyr eller uro til støvet har lagt seg. --Bjørn som tegner 23. feb 2011 kl. 00:37 (CET

Personlig vil jeg kvie meg for å kalle et folkelig opprør som har ført til at en president er styrtet, at et parlamentet er oppløst og til at en grunnlov er forkastet bare for oppstyr eller uro. 83.108.16.157 23. feb 2011 kl. 01:54 (CET)

Slutter med til Bjørn som tegner. Ser ennå ingen systemendring og finner disse analysene svært lettvinte, overflatiske og tabloide, som jeg er redd ville ha strøket til statsvitenskap grunnfag. Men her har enkeltbrukere egenrådig og arrogant midt i en diskusjon konkludert med sitt eget standpunkt og bestemt seg for hvordan verden ser ut. Så her det er jo ingen vits i å diskutere, ikke med slike brukere i det hele tatt. Det er nå ikke sammenheng mellom artikkelens navn og innhold, og en selvmotsigelse når den er skrevet i fortidsform og merket korrekt nok som en pågående hendelse. Bare det faktum at det er en pågående hendelse maner til forsiktighet. Jeg gidder ikke å bidra på denne artikkelen hvor det legges opp til en slik «samarbeidsform» Hva med Tunisia? Der har det i så fall være revolusjon siden desember??? Men den er jo ute av mediebildet og glemt? PaulVIF 23. feb 2011 kl. 07:39 (CET)

Enig med PaulVIF her. Det var ikke nødvendig å stresse frem et artikkelnavnbytte før diskusjonen er ferdig (hvilket den på langt nær er). Jeg mener forøvrig at revolusjon er et mer passende begrep for denne konflikten, men det betyr ikke at en skal endre navnet med det samme. Selv om sjansen for et nytt autoritært styre, kanskje også med en ny frontfigur som ligner Mubarak, vil jeg mene at konflikten bærer preg av at endringer i staten uansett vil inntreffe. Dette er selvfølgelig spekulasjoner, men selv om en av sønnene til Mubarak kanskje skulle få makten, vil de måtte regjere på helt andre premisser enn Mubarak har gjort hittil. Siden denne diskusjonen stort sett dreier seg om hva som kommer til å skje (jf. "pågående hendelse"), er det et godt argument fremsatt av PaulVIF og Bjørn at navnbyttet må endres først i ettertid. Det jeg vil påpeke er dog at bytte av statsleder i Egypt uansett vil være en dramatisk endring i styringen av landet da Mubarak har styrt i tiår. – Kristian Vangen (d) 23. feb 2011 kl. 12:35 (CET)

Nå synes jeg det er dumt at du trekker deg fra diskusjonen, og jeg er selv for at artikkelen beholder det orginale artikkelnavnet frem til artikkelen er forbedret. EDIT: Skjønner fortsatt ikke hvorfor du tviholder på at revolusjon kun er en rask og fundamental systemendring. Hvis vi går ut fra den engelske wikipedias artikkel om revolusjon (som jeg forøvrig synes er bedre enn den norske), så ser vi at revolusjon beskrives som en fundamental maktendring eller systemendring: «A revolution (from the Latin revolutio, "a turn around") is a fundamental change in power or organizational structures that takes place in a relatively short period of time.» I Egypts tilfelle har det helt klart skjedd en fundamental maktendring (landet som har vært styrt av én person i 30 år, styres nå av en gruppe militæroffiserer.)83.108.17.26 23. feb 2011 kl. 13:43 (CET)

Artikkelen burde flyttes til "den egyptiske revolusjon i 2011" eller "revolusjonen i Egypt i 2011" for å kunne skille den fra revolusjonene i 1919 og 1952. Yonaka 23. feb 2011 kl. 21:28 (CET)

Merkelige navneendringer, merkelig «diskusjon» og merkelig prosess bak navneendinger

Denne artikkelen blir herjet med, hvor navnesettingen synes å være viktigere enn innholdet. Den har nå endret navn flere ganger slik at det ikke er samsvar mellom navnet og innholdet, artikkelen forklarer ikke at det er en «revolusjon», annet enn i beste fall implisitt. Slik er det blitt siden artikkelen skifter navn etter enkeltbrukeres forgodtbefinnende, i suveren forakt for at andre brukere yterer seg i sakens anledning. Det er meningsløst å delta i en «diskusjon» hvor deltakerne ikke bryr seg om hva som blir sagt eller tar andre på alvor, men i stedet kun dundrer igjennom sine oppfatninger. Det er jo ingen diskusjon. Jeg konstaterer at artikkelen fortsatt er stadig mer misvisende, og de siste navneendringene bærer preg av en anglifisert og dårlig kjennskap til det norske språk. Er den angivelige revolusjonen egyptisk eller i Egypt? Hva kjennetegner en egyptisk revolusjon i forhold til andre revolusjoner? Er det at den omfatter staten Egypt (da må det være siste formen), eller er det en helt særegen form for revolusjon med helt spesifikke kjennetegn som skiller de fra andre (som navnet egyptisk sier)? Nå ser det ut som at det her forefinnes en særegen egyptisk form for revolusjon, og jeg gleder meg til å bli opplyst av dem som vet dette så krystallklart. Unnskyld ironien, men arroganse og egenrådighet er provoserende og spiller ikke opp til lagspill og felles innsats. PaulVIF 24. feb 2011 kl. 09:28 (CET)

Helt enig! Dette blir jo bare tull! Det blir etterhvert mange doble omdirigeringer, feil innad i teksten og opptakt til redigeringskrig når navnet nå er endret tre ganger (jf. «Opprøret i Egypt i 2011» til «Revolusjonen i Egypt» til «Revolusjonen i Egypt i 2011» til «Den egyptiske revolusjonen i 2011»). Jeg prøver å henge med på endring av lenker slik at omdirigeringene ikke henger igjen, men det går jo ikke når navnet endres hyppig. Jeg mener Ezzex og Yonaka må delta i denne diskusjonen, som for øyeblikket kun består av folk som ønsker å diskutere heller enn å bastant endre navn til det som en selv forstår som best. Skjerpings! – Kristian Vangen (d) 24. feb 2011 kl. 15:20 (CET)

På grunn av endringene som har funnet sted, mener jeg det gir mening å kalle hendelsene for en revolusjon, noe de også har blitt kalt i media. Det gir selvfølgelig også mening å kalle det demonstrasjoner eller opprør, men jeg mener begge disse betegnelsene blir mer misvisende enn å kalle den en revolusjon, som i tillegg fastslår at det har skjedd en endring (hvor stor denne blir gjenstår ennå å se). Årstallet burde definitivt være med for å skille revolusjonen fra tidligere revolusjoner og opprør i Egypt, og det er vel ikke sikkert at denne revolusjonen faktisk blir mer betydelig enn 1952-revolusjonen. Jeg mener foretrukne navnet, også på norsk, blir "den egyptiske revolusjonen i 2011" framfor "revolusjonen i Egypt i 2011." Slik begrepet ofte brukes på norsk trenger ikke dette bety at revolusjonen faktisk var spesielt "egyptisk." Yonaka 24. feb 2011 kl. 16:36 (CET)

Jeg ser ikke noen stor grunn til å diskutere revolusjon i navnevalget. Det som har skjedd mener jeg (av flere årsaker) åpenbart er en revolusjon. Det er skjedd fundamentale endringer, ikke bare på grunn av Mubaraks avgang, men kanskje mest grunn av at befolkningen brøt den mentale fryktbarrieren som regimet har gjennom tiår hadde stablet på beina. Jeg har også registrert at en rekke wikipediaer har endret navn til Revolusjon (bl.a. den engelske, tyske, franske, nederlandsk, spanske og svenske). Mediene benytter også betegnelsen revolusjon. Jeg skjønner egentlig ikke hva det er med navneendringen som er så mye å diskutere.--Ezzex 24. feb 2011 kl. 17:20 (CET)

Nei, det er vel det som er problemet. Håper noe gidder å ryddet i rotet og får artikkelen i samsvar med navnet. PaulVIF 24. feb 2011 kl. 17:38 (CET)

Ettersom jeg kan se er artikkelnavnet i tråd med bokmålswikipedias navnetradisjon rundt revolusjoner: f.eks. Den russiske revolusjon; Den franske revolusjon; Den meksikanske revolusjon osv. 80.212.155.96 24. feb 2011 kl. 20:49 (CET)