Diskusjon:Jorrit Faassen

Endre navn på artikkelen[rediger kilde]

Kan noen som er teknisk bedre enn meg få endret navn på artikkelen, ved å ta med mellomnavnet, slik at vi linkes til de andre artiklene

Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 00:22 (CEST)[svar]

Har laget en omdirigering til siden. Mvh. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 00:29 (CEST)[svar]

Takk. Men jeg går ut ifra at du ikke kan russisk språk. For du oversetter russiske navn som har flere skrivemåter når navnene oversettes fra kyrilisk. Det er rundt 10 skrivemåter bare på fornavnet Yevgeny, og skriver du det feil så snakker vi ikke om samme person, eller vil finne ham igjen. For ordens skyld jeg har bodd i det russiske området av Estland, og var tidligere gift med russisk statsborger Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 00:42 (CEST)[svar]

Heisann! Du har rett at det er mange måter å transkribere russiske navn på, men nå er vi på norsk wikipedia, så da skal navnet hans transkriberes etter Språkrådets standard for russisk kyrillisk. Mvh. @Bruker:90sveped. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 00:48 (CEST)[svar]

PS! Har forresten bachelorgrad i russisk, så litt kunnskap har jeg til det russiske språk og hvordan man transkriberer russiske navn på. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 00:49 (CEST)[svar]

Er det rett å rette et firmanavn? Strojtransgaz Jeg har ikke sjekket, men antar firmaet har valgt en fast skrivemåte, og da blir det et alternativt egennavn. Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 01:38 (CEST)[svar]

Det russiske navnet er Стройтрансгаз. Engelsk har transkribert navnet til Stroytransgaz, tysk har transkribert det til Stroitransgaz. I henhold til språkrådet, så trankskriberes bokstaven Й til J. Mvh. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 03:50 (CEST)[svar]

Det blir jo feil i forhold til kildene, og kan vanskeliggjøre for lesere som skal søke videre i andre kilder. Det kan også skape problemer for programvaren til Wikipedia, som henter ulike steder, og folk vil slite med å finne et bilde av ham (utenom du og jeg). Språkrådet rir kjepphester, og iblant ignoreres de (hvor mange bokverk, statlige undervisningsinstitusjoner m.m. trosser dem og skriver bibelen med stor B) Vi kan leve med denne standarden. Men det er lettere for den norske brukeren å finne igjen de ulike lenders skrivemåter på kjente personer som Khrusjtsjov for da vil de ulike søkemotorene selv hjelpe til. Men vi kan ikke forvente det samme fra søkemotorene når vi snakker om den mer ukjente svigersønnen til Putin, eller Estlands sin landslagsspiller i fotball, Sergei Zenjov. Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 01:15 (CEST)[svar]

Så vanskelig er det ikke. Hvis vi bruker datteren til Putin som eksempel: Мария Владимировна Воронцова. Engelsk wiki har transkribert navnet til Maria Vorontsova. Tysk wikipedia har trankskribert navnet til Marija Woronzowa. Slovensk wiki til Marija Voroncovová. Så det er mange forskjellige måter å transkribere russiske navn på, men de er alle lenket sammen på wikipedia.

At det blir feil i henhold til kilder og vanskelig å finne bilder av folk, fordi man bruker "den norske" måten å transkribere navn på, mener jeg at ikke stemmer. Fordi når man lager wikipedia-sider, så skal jo man lenke artikkelen opp mot andre språk, dersom artikkelen har artikkel på et annet språk. Det gjør jo at det blir lettere å finne informasjon og bilder på wikipedia/wikimedia. Jeg lenket jo Jorrit Faassen til artikkelen på engelsk wikipediaside.

Men man kan løse problemstillingen du kommer opp med ang. å søke på navnet med engelsk transkripsjon (Yevgeny Nagorny) med å lage en omdirigeringsside, at den engelske måten å skrive navnet hans på videresendes til artikkelen på norsk wikipediaside.

Forresten, har Jevgenij Nagornyj en wikipediaside i det hele tatt? Søkte opp navnet hans på engelsk wikipedia, men eneste som kom opp, var en artikkel om en ukrainsk-russsisk seriemorder. Mvh. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 04:08 (CEST)[svar]

Nei jeg tror ikke han har en eneste wikiside, Hvorfor han ikke har på russisk kan vi tenke vårt om - Jeg personlig tror det kommer av at han ble formelt først anerkjent i år etter Ukrainkonflikten, og Wiki sine skribenter i det landet er litt forsiktige med å åpne ballet (lage ny side, og hente stoff) om en person som er inne i Putins familie. Jeg ser ingen grunn til at jeg orker å lage en side på Putins svigersønn med det første. Han kvalifiserer pr dags dato med et nødskrik til egen artikkel, men først må vi ha noe å skrive om han. Pr dags dato er han nesten like ukjent som hans sønn som vi verken kjenner navn eller fødselsdato på. Inntil han har fått egen side i noe land ser jeg ikke dette som noe stort problem.

Å finne bilder er uansett ikke noe problem. En går bare på en nasjonal side en antar det er mange bilder av motivet, åpner et bilde og sjekker billedrettighetene i forhold til Norge, og kopierer så bildets navn.

Døtrene til Putin knyttes neppe til navnet Putina, siden de ikke har hatt det navnet siden de var barn. Når det gjelder Marija så er det 2 avsnitt (yngre år, og studier yrkesliv) som må inn fra engelsk, for artikkelen dekker i dag nesten kun USA sin Ukraina-sanksjon mot henne, og avsnittet om privatlivet. Bruker Tyskland Woronzowa. Er det knyttet til tysk språkvett - eller kan deres skribent være polsk, eller artikkelen kan være oversatt fra polsk. Eller er dette gjort av en skribent som ikke greier å respektere kravet om å skrive nøytralt og saklig, og vil erte russerinnen. Woronzowa ser veldig polsk ut. Det minner meg om 1946 da den nye sovjetrepublikken Lithauen var full av polakker som hadde rømt Nazi-Tyskland noen år før og skulle innskrives i folkeregisterne. Da ble fort alle polske W gjort om til V, og det var stort sett russere som var satt til å gjøre dette.

Så til den estiske fotballspilleren. Han er født i 1989 i Sovjet (rett før Estland ble fritt), så hans fødenavn er faktisk Серге́й Зенёв. Men du gav meg svar på hans navn siden han er estlender. Men verre blir det vel med russiske fotballspillere som spiller i vesten - la oss si England. Om jeg lager artikkel på ham vil den russiske versjonen komme med i innledningen, ikke minst fordi han også har spilt i Russland. Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 05:17 (CEST)[svar]

Godt spørsmål. Tror nok det har med den tyske måten man transkriberer russiske navn på. Språk har jo forskjellig alfabet og gjerne forskjellige måter man uttaler bokstav på. Så derfor blir det jo annerledes hvordan man transkriberer russiske navn på. Blir jo det samme når man transkriberer f. eks norske navn på til russisk, ukrainsk, hviterussisk kyrillisk etc..

Se det på denne måten: Hvis en spiller er russisk statsborger, da transkriberer man navnet i henhold til Språkrådets standard for russisk kyrillisk. Hvis spilleren har statsborgerskap i et annet land, da må man bruke skjønn: Er spilleren født og oppvokst i landet han er statsborger i? Hva er navnet registrert som i folkeregisteret i landet? Mvh. --90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 12:06 (CEST)[svar]

Hei @90sveped Jeg velger å svare deg utfyllende og på en slik måte at de som leser dette og ikke kan noe om Russland/Sovjet skal forstå, og dette problemet gjelder hele Baltikum og trolig mange andre områder av tidligere Sovjet. Selv om jeg vet at du kan en del om Russland og russisk tankesett.

Skrivemåten for denne fotballspilleren født i 1989 i folkeregisteret på den latinske versjonen navnet er trolig det samme som han bruker. Spesielt siden han er født rett før "friheten" og han er en kjendis (brukt mye i reklame m.m.), og han har reist og bodd mye i utlandet. Har det vært ulikheter, så er nok det rettet opp.

For ulikheter er fortsatt meget vanlig, og mange har fortsatt ulike skrivemåter i offentlige papirer som ulikhet mellom folkeregister, pass og førerkort. Jeg har en venn som heter Jevgenij og oppvokst i den russiskbefolkede delen av landet og han hadde papirer på 4 ulike skrivemåter. Da han byttet pass for rundt 6 år siden, var skrivemåten i passet rettet opp mot det nye samlede folkeregistrert på data.

Det er 4 hovedgrupper for feil for de som er født i Sovjet i det som i dag er de baltiske stater.

1Skrivefeil gjort i Sovjet av byråkratene som fører deg inn i det lokale folkeregisteret. Normalt er dette en masse papirer som må utfylles , og så ender saksmappa via postgang og underbyåkratiet omsider i en haug for innskriving på skrivebordet til den bemyndiget personen med stempelet. Dette var vanlig ved registrering av barn (ofte gjort i byer et stykke unna hjemsted og fødestue), men også når folk flyttet

2 Oversettelses og skrivefeil innad i gamle Sovjet. Sovjet var stort, og her var det mange språk og dialektale forskjeller. Da kunne det oppstå ulikheter med papirer på det andre språket. Estlendere født i "første frihetsperiode" (årene før WWII) hadde ofte mange papirer på estisk. De fleste kommunekontorene i distriktene bestod av estlendere som ikke kunne skrive russisk flytende. Byråkrater sitter på egne kontorer og mener de vet rett og de handler, de sender ikke brev til folk for å spørre om skrivemåter. De har også sin klare mening og direktiver om hvordan navnet til en "svart russer" (folk fra de etniske regionene av Russland, som armenere) som flytter over til Estland eller Moskva skal skrives.

3. Oversettelser av russiske papirer til Estisk Det gamle byråkratiet var på russisk, og de prøvde nesten på dagen å endre alt av byråkrati til estisk. De endret språket i skoler og universitet så fort at de hadde verken lærere eller lærebøker. Det gikk som regel alt for fort i svingene i gledesrusen over at de nå hadde kun et språk (estisk), og mange feil måtte ryddes opp i senere. De sparket de neste 20 år mange gode russiske byråkrater, og ansatte estlendere som ikke kunne språket. Det oppstod da mange unødige feil i overgangsperiode, og problemer er fortsatt der. Her ble det mange feil

4. Mange russere, ukrainere m.m. som er født og oppvokst i Estland har ikke estisk statsborgerskap, og da er problemet egentlig et anliggende for dere land og ambassade. Estland er litt maktesløse En del har også russiske eller ukrainske fremmedpass Estland kan prøve å passe på at disse utlendingene bare bruker en skrivemåte i de dokumenter Estland utsteder, så som førerkort, og allmenne dokumenter som styremedlemmer i firmaregisteret og skolepapirer. Estland er veldig strenge med å dele ut statsborgerskap (Latvia og Lithauen er snillere), de krever språkkunnskap og en liten basis med kunnskap om landet. Den yngre generasjonen består ofte de prøvene for statsborgerskap. Men siden disse formelt ikke er estlendere, så det ikke Estland alene som skal rydde opp

Denne fotballspilleren er ikke alene. Jeg vet om minst 100 etniske russere som fortjener en wikipediaside i Norge. Her tror jeg vi må skille litt mellom noen ulike grupper for hvordan de skal oversettes, og jeg spør deg og andre om råd.

De som er født i Sovjet og er estiske. Skal vi eventuelt skille kun på årstall, eller bør vi ha visse fleksibiliteter som med denne fotballspilleren som var spebarn da Sovjet falt. Hvordan kan vi trekke slike fleksible linjer, Det må fortsatt være linjer og ikke strikker
Hva med de som er født estisk del av Sovjet og ikke har estisk statsborgerskap. Kun fast oppholdstillatelse. Jeg vil anta det er 25% av befolkningen, mest pensjonister. Blant disse yngre som kvalifiserer til Wiki på norsk er det blant annet kunstnere
Avdøde historiske personer fra eldre tider kan følge språkrådet
De som er født i et fritt Estonia er helt greie om de har estisk statsborgerskap. Men blir det rett å skille 2 sangartister førdt på 90-tallet etter passet.

Et annet problem i Baltikum er noe jeg selv ikke er ekspert på - kun kjenner til. Polskettede lithauere, de hadde inntil nylig rett til å gå opp til eksamen og ta førerprøven på polsk - selv om statsborgerskapet var vertsland. Og her vet jeg lithauen har strammet inn, og jeg mener de også har strammet inn på språkfriheter

DETTE PROBLEMET ER DELVIS OGSÅ NORSK. Spesielt tilbake i tiden. Jeg er fra en annen generasjon enn deg - født 1961. Jeg ble døpt i Bergen Domkirke og presten gav meg bindestrek i mellomnavnet, mot mine foreldres ønske. En del folkeregistre som Bergen og senere Laksevåg skrev mitt navn uten bindestrek, mens Oslo gikk i kirkeboken og skrev meg med bindestrek. Da jeg flyttet noen år tilbake til Bergen (din hjemby) på midten av 80 tallet åpnet de kun min mappe fra tidligere Laksevåg kommune, og jeg var uten bindestrek igjen. I dag er landet samkjørt og jeg har bindestrek, men ikke i alle gamle eksamenspapirer.

Min farmor var født for over 150 år siden på Fana, og ble døpt i Fana Stavkirke. Hun var godt voksen da hun giftet seg på Hønefoss, og ble etterhvert så syk at hun ikke kunne jobbe eller stelle sin yngste sønn. Dette var på 30 tallet, og hun trengte helsemessig bistand. De forandret da hennes fødselsdato i mange offentlige papirer, så hun står med en fødselsdato da hun ble døpt i Fana og frem til hun døpte sin andre sønn i 1925 på Norderhov. Men hun er så blitt 2 år yngre på gravstøtten og i kirkebøkene på Hønefoss. Samme fødselsdato, kun 2 års forskjell Brrr (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 21:14 (CEST)[svar]

@Brrr Heisann! Tar det kort og enkelt: Vi tar det som det kommer. Når du oppretter artikler om de estiske personene en gang i framtiden, så bruker du enten det estiske navnet på personen, eller navnet skrevet på kyrillisk (russisk, ukrainsk etc.), transkribert etter Språkrådets standard for kyrillisk, ikke den engelske måten. Man kan også legge inn begge skrivemåtene i artikkelen/artiklene dersom personen(e) har det. Mvh. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 22:06 (CEST)[svar]

Heisann @90sveped! Jeg er enig med deg og foreslår dette også gjelder for etniske russere i fra Baltikum. Jeg antar språkrådets standard også berører nærliggende språk som ukrainsk, hviterussisk, m.m. For de som har innvandret som voksne og historiske avdøde personer foreslår jeg at vi følger språkrådet konsekvent.

Jeg ser nå at vi på norsk Wikipedia allerede nå har satt normen til språkrådet ut i praksis, og hvor vi ikke følger "den engelske måten". Artikkelen om russiske håndballspilleren Anna Vjakhireva som nylig gikk over til Vipers Kristiansand. Jeg må innrømme at denne artikkel ser grei ut, og mine bekymringer er langt mindre enn tidligere.

Vi vil trolig i de kommende årene oppleve at mange av de ukrainerne som nå har permanent utvandret til ulike europeiske lender som skal inn i vårt oppslagsverk (noen hadde skapt seg et navn på forhånd, mens andre er de unge med en fremtid foran seg). Her bør vi tenke fremover. Trolig er det beste å la språkrådet og det øvrige samfunn sette en standardmal som vi alle følger. Brrr (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 09:01 (CEST)[svar]

@Brrr Ja, Språkrådet har også en standard på hvordan man transkriberer ukrainsk og hviterussisk kyrillisk. Legger ved lenke her: Transkripsjon av kyrillisk og nygresk

Mvh. 90sveped (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:49 (CEST)[svar]

Ja, nå skal det vel hete bellarussisk, om det ikke allerede har skjedd ;-) Brrr (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 12:28 (CEST)[svar]

Det har skjedd, ja. [1] Mvh. 90sveped (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 12:38 (CEST)[svar]

Svar på den estiske fotballspilleren: Siden estisk skrives med det latinske alfabetet, så trenger man ikke å transkribere, så Sergei Zenjov forblir Sergei Zenjov. Mvh. 90sveped (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 04:12 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jorrit Faassen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. feb. 2023 kl. 22:21 (CET)[svar]