Diskusjon:Slaget om Kiev (1941)
(Omdirigert fra «Diskusjon:Slaget om Kyiv (1941)»)
Kaller ikke de fleste kilder dette slaget for "Slaget om Kiev"? Selv om navnet på byen nå ofte skrives "Kyiv", tviler jeg på at "Slaget om Kyiv" kan regnes som det vanligste navnet på denne historiske hendelsen. Vi har beholdt tradisjonell stavemåte på Tsjernobyl-ulykken fordi det er slik den omtales i nesten alle kilder, selv om vi har flyttet artikkelen om byen den har fått navn av til Tsjornobyl. Ornilnas (diskusjon) 13. apr. 2022 kl. 04:34 (CEST)
Et par andre eksempler: vi har artikler om Krimkrigen og Slaget om Stalingrad, ikke Krymkrigen og Slaget om Volgograd. Man kan argumentere på forskjellige måter for disse valgene, men til syvende og sist handler det om hva som er i vanlig bruk. Historikere skriver om Stalingrad og Kiev under Andre verdenskrig, ikke Volgograd og Kyiv. Ornilnas (diskusjon) 15. apr. 2022 kl. 03:02 (CEST)
- Artikkeltittelen viser til et slag i 1941, om en by som vi i dag kaller Kyiv på norsk. Da må det vel bli Slaget om Kyiv (1941), ettersom tittelen ikke er et egennavn. At bruken av Kiev henger igjen i enkelte artikler, også på internett, synes jeg ikke er overraskende. Man kan sammenlikne med bruken av navneformene Peking og Beijing, der den førstnevnte formen er gått helt ut. Jeg finner på SNL ikke at det i noen artikler forekommer bruk av Peking, for å markere at det er en hendelse før navneskiftet - på norsk. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 10:30 (CEST)
- Hvorfor gjelder ikke det samme for Slaget om Stalingrad? Jeg ser at det er en forskjell på de to eksemplene (Stalingrad har skiftet navn fullstendig), men ikke hvorfor vi skal behandle dem forskjellig her (i begge tilfeller er det snakk om samme by). Vi har dessverre ikke noe Slaget om Peking å sammenligne med her. Vi har Nanjingmassakren istedenfor Nankingmassakren, som altså bruker moderne stavemåte; men jeg vil tro det er fordi de aller fleste kildene om massakren i dag bruker moderne stavemåte (translitterasjon fra kinesisk endret seg på 60-tallet, bare et par tiår etter hendelsen). Hvis det viser seg at så godt som alle kilder om temaet for denne artikkelen bruker stavemåten "Kiev", er det ikke det vi burde bruke? Ornilnas (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 10:50 (CEST)
- Jeg mener det er så enkelt at akkurat Slaget om Stalingrad forholder vi oss til som et egennavn, som et unntak, men at det gjør vi ikke i denne saken. Hvorfor vi gjør det synes jeg ligger i dagen. Når et stort slag i en stor krig, finner sted i byen som bærer en av krigsherrenes navn, forsvarerne vinner og det blir et vendepunkt i krigen, ja da blir det mer enn ett av mange slag! Navnet på byen Kyiv utløser til sammenlikning ikke de samme tankebaner hos oss, som Stalin gjør i det tilfellet du nevner. Det er i hvert fall slik at det ikke går an å telle kilder i dette tilfellet. Når det blir utgitt nye bøker på norsk, så vil de omtale Kyivriket og ikke Kievriket, når det er aktuelt. For Wikipedia er det vel heller ikke et spørsmål om hva man bør, men hva andre gjør. Dersom byens navn brukes som et geografisk begrep og ikke har en selvstendig symbolverdi som i ditt eksempel om Slaget ved Stalingrad, endrer vi navnet i alle sammenhenger. Det er jo det byen nå heter - på norsk. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 13:56 (CEST)
- Jeg er enig i at "Slaget om Stalingrad" bærer mer preg av å være et egennavn enn "Slaget om Kiev", men bare fordi det er et veldig kjent slag. Slike finnes det mange av. Men hvordan avgjør vi hvilke navn på slag som er etablert nok til at vi ikke kan endre stavemåte og sånt? Jeg tenker det letteste er å bruke det navnet kildene våre bruker (og det er vel det retningslinjene våre sier). Jeg er usikker på hvilke kilder som ble brukt til å opprette denne artikkelen (jeg mistenker den i hovedsak er oversatt fra engelsk Wikipedia), men jeg tviler på at de omtalte slaget som "Slaget om Kyiv". Så burde vi ikke ha ventet med å flytte artikkelen til vi kan finne kilder som omtaler slaget slik? (Jeg er for øvrig ikke sikker på om "Kyivriket" vil bli standard i bøker på norsk, men som du sier er ikke det noe vi trenger å spå om.) Ornilnas (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 14:24 (CEST)
- Jeg tror forresten ikke at grunnen til at artikkelen heter Slaget om Stalingrad er at selve slaget skal behandles "som et egennavn, som et unntak". Vi har en artikkel om Beleiringen av Danzig i 1734, ikke fordi det er en ekstremt velkjent hendelse, men fordi Gdansk ble kalt Danzig i 1734. På samme måte har engelsk Wikipedia en artikkel om Bombing of Stalingrad, fordi Volgograd het Stalingrad under Andre verdenskrig. Det er nok forskjellige grunner til at historikere noen ganger bruker nye, og noen ganger gamle navn, men det er ikke i utgangspunktet noe vi trenger å bry oss med. Hovedregelen er som alltid at vi skal følge kildene, som antagelig vanligvis bruker Danzig og Stalingrad om disse hendelsene. Ornilnas (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 15:52 (CEST)
- Jeg mener det er så enkelt at akkurat Slaget om Stalingrad forholder vi oss til som et egennavn, som et unntak, men at det gjør vi ikke i denne saken. Hvorfor vi gjør det synes jeg ligger i dagen. Når et stort slag i en stor krig, finner sted i byen som bærer en av krigsherrenes navn, forsvarerne vinner og det blir et vendepunkt i krigen, ja da blir det mer enn ett av mange slag! Navnet på byen Kyiv utløser til sammenlikning ikke de samme tankebaner hos oss, som Stalin gjør i det tilfellet du nevner. Det er i hvert fall slik at det ikke går an å telle kilder i dette tilfellet. Når det blir utgitt nye bøker på norsk, så vil de omtale Kyivriket og ikke Kievriket, når det er aktuelt. For Wikipedia er det vel heller ikke et spørsmål om hva man bør, men hva andre gjør. Dersom byens navn brukes som et geografisk begrep og ikke har en selvstendig symbolverdi som i ditt eksempel om Slaget ved Stalingrad, endrer vi navnet i alle sammenhenger. Det er jo det byen nå heter - på norsk. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 13:56 (CEST)
- Hvorfor gjelder ikke det samme for Slaget om Stalingrad? Jeg ser at det er en forskjell på de to eksemplene (Stalingrad har skiftet navn fullstendig), men ikke hvorfor vi skal behandle dem forskjellig her (i begge tilfeller er det snakk om samme by). Vi har dessverre ikke noe Slaget om Peking å sammenligne med her. Vi har Nanjingmassakren istedenfor Nankingmassakren, som altså bruker moderne stavemåte; men jeg vil tro det er fordi de aller fleste kildene om massakren i dag bruker moderne stavemåte (translitterasjon fra kinesisk endret seg på 60-tallet, bare et par tiår etter hendelsen). Hvis det viser seg at så godt som alle kilder om temaet for denne artikkelen bruker stavemåten "Kiev", er det ikke det vi burde bruke? Ornilnas (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 10:50 (CEST)
- Til Ornilnas: Det må bli Kiev, se også tråd om samme på Torget. Ulflarsen (diskusjon) 7. mai 2023 kl. 18:47 (CEST)
- Jeg er selvfølgelig enig, men det ble aldri nådd konsensus om dette. Kievriket ble flyttet til Kyivriket (og så tilbake igjen lenge etter diskusjonen), Krimkrigen ble av en eller annen grunn aldri flyttet til Krymkrigen (faktisk ble ikke engang Krim flyttet til Krym, mens Jaroslav I av Kyiv og en haug andre historiske figurer har fått ny stavemåte.Ornilnas (diskusjon) 8. mai 2023 kl. 00:33 (CEST)