Diskusjon:Per (navn)

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Liste over bedrifter i artikler om navn[rediger kilde]

Nå har jeg tatt ut en liste over bedrifter fra artikkelen. Teksten:

  • Navnet Per inngår i over 10 000 bedriftnavn i Norge.<ref>[https://w2.brreg.no/enhet/sok/treffliste.jsp;jsessionid=eH8kdRpjemCF3tSGnNvs_MIDgERSc-TSU6Je4L7oq-lRo5ZhI25c!-1917364347?navn=per&orgform=0&fylke=0&kommune=0 Nøkkelopplysninger fra Enhetsregisteret]</ref>
  • Noen av de største eller mest kjente er:

ble fjernet fordi

  1. å bruke et søk i Brønnøsundregistrere som referanse er original forskning (se Wikipedia:Original forskning). For å komme med en slik påstand må det finnes frem en pålitelig artikkel som viser frem grunnlaget for påstanden. Et søk i et register er ikke en pålitelig referanse fordi det aldri blir stabilt og endrer seg hele tiden.
  2. påstanden om at de bedriftene som var listet opp var noen av de største eller mest kjente må ha referanse. Det er ikke artikkelforfatterens mening om hva som er størst eller minst osv som skal stå i artikkelen. Påstander om størst, minst, bredest, lengst, mest kjent osv skal alltid ha referanse som viser hvem som kom med påstanden, når og hvor.
  3. Som hovedregel skal ikke bedrifter inn i artikler i Wikipedia med mindre det er veldig gode grunner til det. Denne listen er ikke avgrensbar og hvor skal en slik liste over bedrifter stoppe, hvordan skal den avgrenses, det er en helt umulig oppgave som har vært diskutert i mange slettediskusjoner over ikke avgrensbare lister over både det ene og det andre.
  4. En slik liste over bedrifter som dette har heller ikke noe i en artikkel om et fornavn å gjøre og ingen av bedriftene var notable nok til å ha egen artikkel, å forsøke å lenke dem til artikkelrommet førte til at alle ble røde lenker. Bedrifter uten egen artikkel skal ikke inn i artikler med mindre det er ekstremt gode grunner til å nevne dem. Det er det ikke her.
  5. En artikkel kan også ha et eget avsnitt som heter ==Se også== hvor det henvises til andre artikler på WP om samme tema som kan være av interesse for leseren. En liste over bedrifter som heter noe med Per er ikke interessant og blir uvegelig en form for reklame helt uavhengig av om det var WP forfatterens intensjon. Jeg er ganske sikker på at det ikke var meningen å lage reklame her, men det blir alllikevel det som er resultatet. Et «Se også»-avsnitt kunne inneholdt en lenke til artikler om andre nærstående navn, som f. eks. Peder, Peter, Petrus, osv.

Nå må det bli slutt på å forsøke å finne en måte å få inkludert bedriften og utestedet "Per på hjørnet" inn i Wikipedia. Artikkelen er slettet så la det bli med det. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 29. feb. 2016 kl. 17:41 (CET)

Informasjonen legges inn igjen med følgende begrunnelser:
  1. Det er ikke original forskning å vise til hvor mange bedrifter som er registrert på et navn i Brønnøysundregistrene. Å påstå at Brønnøysundregistrene ikke er en pålitelig kilde faller på sin egen urimelighet.
  2. Det står ikke at de er de mest kjente eller største, men at de er blant de mest kjente og største. Å legge inn referanser på dette er ikke hensiktsmessig og hemmer lesbarheten til artikkelen. Poenget med listen over bedrifter er å illustrere for leseren forskjellig bruk av navnet Per i bedriftsnavn.
  3. Det er en god grunn til å vise hvordan fornavnet Per er brukt i bedriftsnavn, og da er det naturlig å velge en variasjon av bedrifter, som på tross av at de i seg selv ikke nødvendigvis er notable, gjør artikkelen mer interessant for leseren.
  4. Se også-seksjonen er for videre lesning, det er som sagt ikke det som en hensikten med listen over bedrifter.

Målet med en diskusjon er å komme til konsensus. Det gjør man ikke med De fem hersketeknikker. Mvh --Mollerup (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 23:26 (CET)

Jeg begynner omsider å forstå hva som er problemet her. Referanser er vanskelig, det er derfor studentene ønsker kurs i temaet. Jeg har ikke tid i kveld, men jeg skal komme tilbake med en skikkelig forklaring som forhåpentligvis er mer forståelig. Jeg skjønner ikke alltid hva som er problemet på første forsøk. Dyveldi ☯ prat ✉ post 2. mar. 2016 kl. 22:22 (CET)
Jeg tror ikke det er forklaringer det skorter på, men tiltro til artikkelforfatternes vurderinger. Gi respekt for å få respekt. Mvh --Mollerup (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 14:19 (CET)
Forklaringer er respekt for forfatteren og det forfatteren skrev. De tar noen ganger lang tid og er mye arbeid å lage. Dyveldi ☯ prat ✉ post 3. mar. 2016 kl. 18:15 (CET)

Når det gjelder referanser så gjelder samme regler i akademia og Wikipedia for hvilken informasjon om referansen som skal vises frem. Du skal vise frem
-hvem som publiserte opplysningene, hvor de ble publisert og når
-tittel for publikasjonen
-forfatter der det finnes
-for nettsider skal du vise frem url-adresse for publiseringen og dato for når url-adressen ble besøkt.
Disse opplysningene mangler i din oppgivelse av referanse. Du har laget en ekstern lenke til et søk hos brreg.no og det er typisk noe som skal plasseres i seksjonen Eksterne lenker (som ikke er referanser, jf Stilmanualen).

Det er ikke Brønnøysund som har foretatt søket eller publisert søket. Det er det Mollerup som har gjort. Korrekt oppgitt vil referansen her være
-Forfatter: Mollerup
-Tittel: Søk foretatt av Mollerup i brreg.no
-Dato: samme dato som søket ble foretatt
-Den som har publisert: Mollerup publiserte på Wikipedia
-url-adresse mangler, søket er ikke stabilt dvs arkivert slik at nestemann kan finne frem nøyaktig samme resultat
-dato for søket mangler
Dette er det konsensus om i akademia og det er ingen forskjell til hva som skal oppgis i en referanse i Wikipedia. I akademia så er det lov å drive med original forskning, det er litt av poenget med akademia. Når akademia er ferdig å forske så kan vi på WP bruke forskningen, men på WP skal vi ikke forske. Det som er konsekvensen her er at Mollerup har forsket i brreg.no og publisert sin originale forskning på WP og det er dette som blir feil.

Det er et generelt problem i Wikipedia at opplæring i bruk av referanser har ikke alltid vært like god. Når folk startet å skrive så ble det ikke brukt referanser, så kom kravet om referanser, men da var allerede masse mangelfulle artikler produsert. Å holde på å rette opp dette nå mange år etterpå er en stor jobb. Videre så fungerer også disse mangelfulle artiklene som dårlige forbilder og gjør rettejobben tyngre.

Jeg forstår at ingen har tatt jobben med å forklare deg problemet her så dette er en ærlig misforståelse. Dette burde noen fortalt deg for lenge siden. Når jeg nå går i gang med å fjerne den originale forskningen og retter andre ting så håper jeg du ikke fortsetter å sette dette inn igjen. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. mar. 2016 kl. 21:56 (CET)

Jeg tror du har en forskjellig oppfatning fra størstedelen av miljøet på Wikipedia av hva som er original forskning og hva som ikke er det. Som det går fram av Wikipedia:Bruk av kilder så er det ikke oppnådd enighet i prosjektet om hvordan og hvorfor kilder brukes. Du kan derfor ikke bruke din egen vurdering av hva som er korrekt kildebruk, men må oppnå konsesus. Så lenge det er mulig for leseren å verifisere at det som står på nettsiden er korrekt, uten å måtte utføre beregninger, analyser, o.l., så er det akseptabel bruk av referanser. Det er ingen kontroversiell opplysning at det er tusenvis av bedrifter med navnet Per. Slike trivielle opplysninger vil en neppe finne akademiske referanser på, men det betyr ikke at de uinteressante for leseren. Jeg håper du lar artikkelen stå slik den står og bruker kreftene dine på mer ikke-trivielle opplysninger, der jeg er helt enig med deg at det bør bedre referanser til. Mvh --Mollerup (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 09:04 (CET)

Om søk i brreg. no og proff.no[rediger kilde]

Ikke skyv antatt forskjellige oppfatninger foran deg. Det er ikke en fribilett til å gjøre hva som helst på WP. Det du lenker til som referanser er ikke forsvarlig bruk av referanser.

Nå har du føyd til søk i proff.no på "per" som referanse. Når jeg går inn på siden så starter trefflisten med: 1. «Hafjell Hytteformidling AS »,2. «Galleri Nicolines Hus AS » og så kommer 3. «Rett og Vrang A/S». Hvor er per i disse bedriftene? I nr 1. finner jeg at det er registrert søkeordene: Eventyr, Gokart, Hafjell, Hytte, leiligheter, Luksus, Opplevelse, Overnatting, Per Gynt, Snø for nr. finner jeg også "per" i søkeordlisten: Bilder, Kunstbutikk, Kunstforhandler, Kunstgalleri, Kunstgallerier, Kunsthandel, Nico Widerberg, Per Fronth, Sommer, Ørnulf Opdahl for nr. 3. finner jeg "per" i omtalen av bedriften: Vi fører barnepledd, festantrekk til barn, Vossasylv og tinn fra Tinn-Per . Håndstrikk, Trolls of Norway og Fagstrikknisser med garn og oppskrifter. Ingen av disse bedriftene heter noe med "per". Videre så får du i følge proff.no «Treff i firmanavn - 17076 treff », siden søket i brreg.no gir «Antall treff: 10404» og proff.no henter informasjon fra brreg.no så er det åpenbart at disse søkene ikke gir svar på det samme når de søker i de samme bedriftene.

Søket i brreg.no viser frem 1000 treff. Resten går det ikke an å finne frem til. Det finnes ingen liste som viser hva slags "per" du har funnet. Å vise frem hva dette søket gir for svar blir noe enklere med å søke på varanter av "persen" fordi da viser brreg.no hele lista.

Søk på PERSEN gir «Antall treff: 783» søk på siden med ctrl+F viser at her er det 113 «Persen», 0 «Perssen», 3 «Pehrsen» og 0 «Pehrsen». Dette blir ikke tilsammen 783.

Inklusive i alle treffene på "persen" er bedriftene «YOUR NEW LIFE PERSONAL TRAINER AMADOU KEITA», «VIGELAND PERSONAL AS», «TORE SUNDENG SOSIALE TJENESTER VOLD OG AGGRESJONS HÅNTERING OG PERSONAL TRENING», «THAIS GUERRERO, PERSONAL AND TEAM DEVELOPMENT», «TAXI .PERSONTRANSPORT ARILD RAGNAR JESSEN», «SZYMON KANIUK - PERSONAL TRAINING», «STAVANGER MARKISE OG PERSIENNE FABRIKK AS», «SANDNES MARKISE OG PERSIENNE John Magne Rovik», «PRØYSENDAGENE I BERGEN», «PRESS NETT NORGE Fridgeir Walderhaug», «PRESENTER AS», «PERSIENNER OG MARKISER/JOHANNESSE», «PERISCOPE PERSONAL», «PER RISOM JENSEN KONKURSBO», «NORSK FORENING FOR PERSONER MED UROLOGISKE SYKDOMMER OG INKONTINENS, AVD. NORD-NORGE» osv. og hvor er «Persen» i disse bedriftsnavnene.

Søk på PERSSEN gir «Antall treff: 646». Legg merke til at det ikke gir samme antall treff som PERSEN.

Inklusive i alle treffene på "persen" er bedriftene «HANG LOOSE ULLA PERSSON SOMMERFELT», «HUMMER & KANARI SUSANNE PERSSON», «LOCAL PRESENS 10», «PEERSEN ORGANISASJONSRÅDGIVNING», «PRESSENS STIPENDFOND», «PRETTY PRESENT DA», «PRESENT COACHING KATRINE MATHILDE ALFSDOTTIR NORDAHL-STØLSNES», «STATUS PRESENS, MAGASINET VED DET MEDISINSK-ODONTOLOGISKE FAKULTET», «ANY RESSURSUTVIKLING PERSON OG ORGANISASJON Anne Nygård», «AS PRESENTA», «BILLIGEPOKALER.NO PERSOONS», «CONSUL BØRS LEGAT FOR TRENGENDE HÅNDVERKERE OG PERSONER INNEN HANDELSVERDENEN», «DEN NORSKE NASJONALKOMITE AV IPI INTERNATIONAL PRESS INSTITUTE», osv

Søk på PEHRSEN gir «Antall treff: 624». Legg merke til at det ikke gir samme antall treff som PERSEN OG PERSSEN.

Inklusive i alle treffene på "persen" er bedriftene «ODDBJØRN HOLLA IN PERSON», «PAR-, PERSON- OG BEDRIFTSRÅDGIVEREN ANNA SIGRIDSDATTER HEEN», «PARSAM EIENDOM AS», «PARSENN HOLDING AS», «PEDERSEN PERSONALSERVICE», «PERSEUM ALFREDO PEREZ FERNANDEZ», «PERSIAN IMPORT V/ SAADI ,», «PRESSE MIX - PEDERSEN», «TOR'S SJÅFØR OG PERSON UTLEIGE TOR HENNING KORNELIUSSEN», «TP PERCING TATTOO KUNST THOMAS PEDERSEN», «ALTA MARKISE OG PERSIENNE FABRIK v/ GEIR ARNE FINSTAD», «ANITA JENSEN PERSONAL SHOPPER», «AC PERSONAL SERVICE AS TVANGSAVVIKLINGSBO», osv

Søk på PEHRSSEN gir «Antall treff: 550». Legg merke til at det ikke gir samme antall treff som PERSEN, PERSSEN OG PEHRSEN, men søk med ctrl+F gir fortsatt 113 «Persen», 0 «Perssen», 3 «Pehrsen» og 0 «Pehrsen».

Inklusive i alle treffene på "persen" er bedriftene «VEST PERSONELL SIKRING Frode Sevaldrud», «UTDANNINGSLEGATET FOR PEDAGOGISK PERSONELL OG ELEVER», «SAMEIET PERSAUNVEGEN 15», «PRESSENS STIPENDFOND», «PETTERSEN PERSONA GRATA REKRUTTERING, RÅDGIVNING, MANAGEMENT OG KUNSTNERISK VIRKSOMHET», «PERHUS SIMEN GUTSVEEN», «MEHREN HERMAN PERSONLIG», «H WESTFAL-LARSEN OG HUSTRU ANNA WESTFAL-LARSENS FOND TIL UNGE PERSONERS UTDANNELSE FOR REDERINÆRINGEN», «GASHI PERSONELIG FORETAK», «DESIGN STUDIO 7 PERSHINA», «BIBLIOTEKSVEDERLAGSFONDET - PRESSENS FAGLITTERATURFOND», «TURNER & TOWNSEND PEARSON LUGARD AS», «TOR'S SJÅFØR OG PERSON UTLEIGE TOR HENNING KORNELIUSSEN», osv

Jeg håper at du ser at når brreg viser 10 000 treff + på søket "per" så kan det være temmelig vanskelig å finne ut hva dette egentlig er for slags treff fordi du får bare se 1000 av dem. Søk på persen/perssen/pehrsen/pehrsen viser med all tydelighet at du får mye treff i navn som ligner litt. Søk etter antall i brreg.no eller proff.no er ikke forsvarlig som referanser på Wikipedia. Søkemotorene er uegnet. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 8. mar. 2016 kl. 18:35 (CET)

For proff.no-referansen, så står det øverst på siden: «Treff i firmanavn - 17114 treff». Hvis du går inn på lenken «Vis alle» vil du se at alle firmanavnene har Per i navnet. Det er 25 firmanavn per side og det er mulig å bla seg fram til side 400, slik at det åpenbart er minst 10 000 firmaer med navnet. Men brreg-søket er ikke til å stole på, tydeligvis. Det er allikevel åpenbart at det er minst 1000 firmaer med navnet, så jeg endrer teksten til det. Mvh --Mollerup (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 09:05 (CET)
Du kan ikke seriøst mene at du vil sitte og gjette på antall bedrifter med "per" i navnet og så skrive gjetningen din inn i Wikipedia? Det er ikke forsvarlig bruk av referanser. Det er grunnleggende uleksikalsk å sitte og gjette på at antagelig så er det slik. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 9. mar. 2016 kl. 18:24 (CET)
Jeg gjetter ikke. Jeg vet at det er minst 1000 bedrifter med navnet. Det er det også dekning for i referansene. Jeg kan ikke se noe uleksikalsk i det. Mvh --Mollerup (diskusjon) 10. mar. 2016 kl. 08:22 (CET)


Relevans - tilfeldige lister[rediger kilde]

Videre ifølge SSB «Det er 38 395 menn som har Per som første fornavn. Det er 8 057 menn som har Per som eneste fornavn. Det er 5 personer som har Per som etternavn». Jeg holder det for sannsynlig at SSB faktisk gir riktige tall for stavemåten "Per" og ikke lager diverse assosiasjoner. Det er vanlig at når personer registrerer enkeltpersonsforetak så bruker de sitt eget navn i firmanavnet, jeg er noe usikker på om de har plikt til å bruke navnet sitt i firmanavnet eller om det bare er vanlig. Det faktum at mange personer som heter Per har registrert enkeltpersonsforetak er helt uinteressant i en artikkel om navnet Per. Det kan jeg da heller ikke finne pålitelige eller meningsfulle referanser til.

Din liste over et høyst tilfeldig utvalg bedrifter med "Per" i navnet er nettopp det, tilfeldig. Den kan ikke avgrenses og mangler andre utvalgskriterier enn at Mollerup har tenkt på dem. Dette er ikke et leksikalsk utvalg.

Dette er derimot en effektiv måte å bruke en artikkel til å skape grunnlag for bedriftsreklame for noen tilfeldige bedrifter som ikke skal ha egen artikkel. Å bli nevnt på Wikipedia har stor markedsføringsverdi enten man liker det eller ikke. En slik liste vil være et springbrett for noen til å legge inn enda flere bedrifter og skal ikke ese mye ut før det virkelig er skadelig for artikkelen. Det er ingenting spesielt eller interessant ved å nevne et tilfeldig antall bedrifter som heter ett eller annet med Per. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 9. mar. 2016 kl. 18:32 (CET)

Det er etter min mening spesielt og interessant at det er mange bedrifter i Norge med Per i navnet. Og når man først sier det, er det naturlig å komme med noen eksempler. Da er det de uvanlige eksemplene som er mest aktuelle, der Per ikke inngår i personnavnet til eieren eller stifteren av bedriften, men som i uttrykket «Per på hjørnet», som jo allerede er nevnt lenger opp i artikkelen. Hvis listen eser ut, så kan vi ta tak i det. Mvh --Mollerup (diskusjon) 10. mar. 2016 kl. 08:28 (CET)
Jeg venter fortsatt på referanser til påstanden. I øyeblikket er det bare du som er kilde Mollerup og her trengs en referanse som påstår det samme som deg. Dyveldi ☯ prat ✉ post 17. mar. 2016 kl. 21:23 (CET)
Hvilken påstand? Mvh --Mollerup (diskusjon) 18. mar. 2016 kl. 08:52 (CET)
Din påstand «Det er etter min mening spesielt og interessant ...». Wikipedia er ikke stedet å fremme egne meninger om hva som er gode eksempler på interessant. Jeg venter på en referanse/kilde som gir dekning for påstanden. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 18. mar. 2016 kl. 19:24 (CET)
Den påstanden står jo ikke i artikkelen. I artikkelen står det derimot «Noen eksempler». Mener du virkelig at det trengs referanser på at disse eksemplene er reelle bedrifter? Det er en uting når en må legge inn referanser på åpenbare fakta som leseren finner enkelt ved å google, a la «Pers hotell er et hotell». Mvh --Mollerup (diskusjon) 19. mar. 2016 kl. 08:38 (CET)
Her er vi i noe av kjernen på det som virkelig trenger referanser. Det er ikke åpenbart hvorfor akkurat disse bedriftene blant flere tusen bedrifter er de riktige eksempler på en praksis med å velge å ha Per i navnet på en bedrift. Det er ikke åpenbart hvorfor disse bedriftene er gode eksempler eller hvorfor akkurat disse er valgt ut. Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. mar. 2016 kl. 10:55 (CET)
Det er kun tilfeldig valgte eksempler, med vekt på uvanlige navn som kan gjøre artikkelen mer interessant. Kan jo ikke liste alle 10 000, så et utvalg må en gjøre. Finn gjerne andre interessante bedriftsnavn. Merk at vi godt kan liste bedrifter som i seg selv ikke er notable, så lenge de ikke er merket med rødlenke. Mollerup (diskusjon) 19. mar. 2016 kl. 17:48 (CET)
Takk, der trigget du akkurat de ordene jeg trengte for å finne den bruksanvisningen jeg ikke husket hvor var. Jeg finner ikke alltid frem og husker ikke alltid hvor ting var eller hvordan jeg skal finne det. Det er nettopp tilfeldige lister vi ikke skal ha på WP. Vi skal ha lister som kan begrunnes og avgrenses på en forsvarlig måte. Legg merke til avsnittet Hva_Wikipedia_ikke_er#Wikipedia_er_ikke_en_tilfeldig_samling_av_informasjon som er en offisiel retningslinje. Jeg forstår at dette gjøres i beste mening og at meningen er å gjøre artikkelen interessant, men noen ganger så er det ikke det som skjer. Her skjer det noe annet som bryter med det WP skal være. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. mar. 2016 kl. 18:45 (CET)
Listen i denne artikkelen faller jo ikke inn under noen av punktene som er oppgitt på siden du nevner, så det argumentet kan ikke brukes, dessverre. Listen bryter ikke med noen av Wikipedias retningslinjer. Jeg skjønner at du bruker tid på dette i beste mening, men det er på tide å gi seg nå :-). Mvh Mollerup (diskusjon) 19. mar. 2016 kl. 18:55 (CET)
Det står i retninglinjen: «Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon. » Videre har den en del eksempler og her finner vi: «Lister over eller samlinger av løselig sammenknyttede temaer, ..». Utvalget her er tilfeldig og løselig sammenknyttet samling informasjon. Når jeg nå tar ut den tilfeldige listen så ber jeg om at du ikke reintroduserer den slik du har gjort én gang, men tar diskusjonen her og viser frem referansebelagte argumenter for hvorfor denne tilfeldig utvalgte listen har noe å gjøre i artikkelen. Når du har funnet gode grunner og referanser til en slik liste og vi er enige om det så kan en eventuell liste reintroduseres. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. mar. 2016 kl. 19:10 (CET)
Nå er det du som bryter retningslinjene. Du driver redigeringskrig. Du venter ikke på konsensus. I det minste burde det vært en avstemning. Mvh Mollerup (diskusjon) 19. mar. 2016 kl. 20:35 (CET)
Da kan vi ta enda en meterlang diskusjon, denne gangen om hva redigeringskrig er. Den som ønsker innhold inn i en artikkel har et ansvar for å begrunne og fremskaffe konsensus. Det er ikke en rettighet å sette referanseløst materiale inn i en artikkel. Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. mar. 2016 kl. 20:46 (CET)

Forrykt argumentasjon[rediger kilde]

Kanskje vi burde få en retningslinje om at «Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av diskusjoner uten mål og mening.» Om jeg skal lese mellom linjene så er dette egentlig en fortsettelse av diskusjonen om Per på hjørnet. — Jeblad 23. mar. 2016 kl. 18:47 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Per (navn). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. jul. 2017 kl. 12:50 (CEST)