Diskusjon:Liste over kriger SSSR og RSFSR har deltatt i
(Omdirigert fra «Diskusjon:Liste over kriger USSR og RSFSR har deltatt i»)
Må si jeg syns navnet på denne artikkelen ikke er særlig passende. Sovjetunionen er noe de fleste har hørt om, men svært ferre har hørt om RSFSR. Selv om det kanskje blir historisk feil, syntes jeg det forrige artikkelnavnet passer bedre. Mikrobølgeovn 13. sep 2010 kl. 17:39 (CEST)
- Wikipedia er et leksikon, altså skriver vi ikke ting som er direkte feil. Hvis vi skal ha en liste over USSRs kriger, er det opplagt at vi ikke kan inkludere kriger før landet ble opprettet. Siden også RSFSR var involvert i flere kriger og sovjeten senere var en del av USSR, syns jeg det er passende at USSR og RSFSR begge kan inkluderes i denne lista. Yonaka 13. sep 2010 kl. 21:50 (CEST)
- Var det ikke Sovjetunionen som ble opprettet av bolsjevikene under den russiske borgerkrigen?
- Nei, Sovjetunionen ble ikke opprettet før slutten av 1922, da borgerkrigen hovedsakelig var over. RSFSR ble opprettet i 1917 og den ukrainske og den hviterussiske SSR ble opprettet to år senere, og da borgerkrigen var over ble disse slått sammen til USSR. Yonaka 14. sep 2010 kl. 15:33 (CEST)
- Jeg syns det burde stå "Seier til bolsjevikene" i resultatkolonnen i så fall, istedet for å ha et såpass vanskelig navn på artikkelen. Hva tenker du? Mikrobølgeovn 14. sep 2010 kl. 17:21 (CEST)
- Nei, Sovjetunionen ble ikke opprettet før slutten av 1922, da borgerkrigen hovedsakelig var over. RSFSR ble opprettet i 1917 og den ukrainske og den hviterussiske SSR ble opprettet to år senere, og da borgerkrigen var over ble disse slått sammen til USSR. Yonaka 14. sep 2010 kl. 15:33 (CEST)
- Var det ikke Sovjetunionen som ble opprettet av bolsjevikene under den russiske borgerkrigen?
- Støttes, oppslagsordet kan med fordel holdes enkelt. Artikkelen bør ligge på «Liste over kriger Sovjetunionen har deltatt i», så kan innledningen nevne at RSFSR også er med i oversikten. Mvh. --Kjetil_r 18. sep 2010 kl. 18:52 (CEST)
- Uenig. Hvis artikkelen bruker "Sovjetunionen," burde det være et kriterium at Sovjetunionen var med i krigen, altså må vi da utelate alle krigene før staten ble opprettet. Så lenge vi har en omdirigeringsside, burde artikkelen ligge på det riktige navnet. Yonaka 18. sep 2010 kl. 19:50 (CEST)
Sovjet-Russland er et navn som ble benyttet på RSFSR og som kanskje enklere kommuniserer hvilket land det er snakk om. I Aftenpostens arkiv er navnet Sovjet-Russland første gang benyttet i 1918, deretter brukes det ganske ofte. RSFSR derimot benyttes først i 1945 og forekommer ganske sjeldent i Aftenpostens spalter. –Ordensherre 14. sep 2010 kl. 17:31 (CEST)
- Microbølgeovn: Hva mener du egentlig? Hvis du snakker om den russiske borgerkrigen, kan det vel godt stå seier (eller til bolsjevikene), siden RSFSR og dens allierte vant.
- Ordensherre: Hvis vi ønsker en såpass omfattende artikkel som denne, mener jeg ikke at navnet er for vanskelig. Vi kunne selvfølgelig kalt artikkelen "liste ... Sovjetunionen og Sovjet-Russland har deltatt i," men jeg er her en tilhenger av å bruke de formelle, "riktige" navnene. Dessuten tror jeg å inkludere "Sovjet-Russland" kan virke forvirrende, siden mange da nok vil tenkte på hele Sovjetunionen, og ikke bare RSSR. Yonaka 14. sep 2010 kl. 20:26 (CEST)
- Uansett hva dere kaller det, er det nødvendig å lage en 5-15 linjers ingress i artikkelen som gjør rede for hva forkortelsene betyr, og ellers utgjør et kvalifisert sammendrag av innholdet. Mvh MHaugen 15. sep 2010 kl. 00:19 (CEST)
- Hva var det «formelle» navnet på den russiske republikken under Den finske borgerkrigen? Hadde den noe formelt navn, eller ble den i ettertid gitt et formelt navn? Med mindre noen kan overraske med, tror jeg RSFSR er så godt som vi får det. — the Sidhekin (d) 18. sep 2010 kl. 15:24 (CEST)
- Nå som alle subkonfliktene under borgerkrigen er slått sammen under samme navn, foreslår jeg at artikkelen flyttes tilbake til Liste over kriger Sovjetunionen har deltatt i. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 21:58 (CEST)
- Men SSSR deltok bare i svært liten grad i borgerkrigen, som i stor grad var over da unionen ble opprettet. Yonaka 9. mai 2011 kl. 22:03 (CEST)
- Jeg forstår problemstillingen. Men ville det vært en akseptabel løsning å sette inn en parantes/fotnote som forklarer dette? --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 22:25 (CEST)
- Hvorfor gjøre noe feil og forenklet når vi har et alternativ? Yonaka 9. mai 2011 kl. 22:36 (CEST)
- For meg fremstår ikke dette som feil. Sovjetunionen ble opprettet som følge av borgerkrigen, selv om denne krigen ikke ble utkjempet av staten Sovjetunionen. Det er ikke uvanlig at en stat oppstår som følge av frigjøringsbevegelser eller militante grupper (Viet Minh =/= Vietnam etc.) RSFSR var bare en av mange sovjetrepublikker, og USSR er vanligst brukt på engelsk. Jeg deler derfor ikke oppfatningen om at en flytting vil medføre historiske feil. Eventuelle komplikasjoner rundt borgerkrigen kan løses med en fotnote eller en parantes. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 23:13 (CEST)
- Å blante USSR og RSFSR er feil uansett hvordan man gjør det. USSR var vel knapt delaktig i borgerkrigen i det hele tatt, bare i de aller siste kampene. Siden vi har omdirigeringer ser jeg ikke noe problem med den nåværende løsningen. (BTW var Viet Nam erklært uavhengig før den første indokinesiske krig, om det er det du sikter til. RSFSR kan også vanskelig sammenlignet med Viet Minh.) Yonaka 9. mai 2011 kl. 23:22 (CEST)
- I og med at selve målet med borgerkrigen var opprettelsen av Sovjetunionen, ser jeg ikke på dette som et særlig stort dilemma. Alle øvrige kriger på listen ble utkjempet av et samlet Sovjetunionen, som forøvrig er en vanligere betegnelse enn USSR. I resultatkolonnen for borgerkrigen kan det evt. stå "Seier (til RSFSR)" eller noe lignende. Den nåværende løsningen fremstår for meg som både uheldig og ikke helt riktig. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 23:32 (CEST)
- Det at "målet" var opprettelsen av USSR blir vel noe annet. USSR er (en kortform av) det formelle navnet, så jeg ser ikke noe problem i å bruke det, og jeg ser heller ikke hvordan den nåværende løsningen kan være uheldig, og mener at den i alle fall ikke på noen måter er "feil."
- RSFSR var bare en delrepublikk i tiden etter borgerkrigen, og Sovjetunionen er et mye vanligere brukt navn enn USSR på norsk. Jeg syns den nåværende løsningen er unødvendig komplisert, og ikke noe mer historisk riktig enn alternativet. --Mikrobølgeovn 10. mai 2011 kl. 00:07 (CEST)
- Før USSR ble opprettet var RSFSR en uavhengig stat, og en klar fordel med å ta med RSFSR er at vi da kan inkludere kriger i perioden 1917-22, noe som ikke blir korrekt hvis vi ikke tar den med. Yonaka 10. mai 2011 kl. 14:06 (CEST)
- Dette gjelder jo bare borgerkrigen. For alle øvrige kriger blir artikkelnavnet bare unødvendig komplisert. Dessuten ble Sovjetunionen opprettet ved borgerkrigens avslutning, på samme måte som Folkerepublikken Kina ble opprettet i sluttfasen av Den kinesiske borgerkrig. --Mikrobølgeovn 10. mai 2011 kl. 16:29 (CEST)
- Det kommer an paa hva man regner som den kinesiske borgerkrig. Jeg syns den russiske borgerkrigen (og eventuelt en egen oppføring for den polsk-sovjetiske krig o.l.) burde tas med i denne lista, og ser ikke det store problemet med aa ha en felles liste for USSR og RSFSR. Yonaka 10. mai 2011 kl. 16:38 (CEST)
- Det er strengt tatt ikke hvorvidt vi skal ha en felles liste som er problemet. Sovjetunionen ble opprettet før borgerkrigen var over, og var derfor en deltaker i nettopp denne krigen.
- Jeg liker veldig godt å jobbe med deg. Selv om vi ofte er uenige, holder vi en hyggelig og løsningsorientert tone. Av og til går ting riktignok litt i stå, noe som forøvrig er helt vanlig på et prosjekt som dette. Vi kan diskutere dette i en evighet, uten å nødvendigvis komme til en enighet. Derfor foreslår jeg, for arbeidsmiljøets skyld, at vi får en tredjepart til å hjelpe oss litt her. Hva tenker du om dette? --Mikrobølgeovn 10. mai 2011 kl. 17:06 (CEST)
- At Sovjetunionen var en deltager i borgerkrigen, er det ingen universell enighet om, de fleste definisjonene av krigens omfang hevder at krigen sluttet før 1923 (ofte i 1921). Jeg er enig i at vi burde få flere brukere burde sette seg inn i problemstillingen og delta i debatten. Yonaka 10. mai 2011 kl. 18:07 (CEST)
- Feks. russisk Wikipedia har ikke ført opp 'SSSR' som en deltagende part i den russiske borgerkrigen. Yonaka 10. mai 2011 kl. 18:10 (CEST)
- At Sovjetunionen var en deltager i borgerkrigen, er det ingen universell enighet om, de fleste definisjonene av krigens omfang hevder at krigen sluttet før 1923 (ofte i 1921). Jeg er enig i at vi burde få flere brukere burde sette seg inn i problemstillingen og delta i debatten. Yonaka 10. mai 2011 kl. 18:07 (CEST)
- For meg fremstår ikke dette som feil. Sovjetunionen ble opprettet som følge av borgerkrigen, selv om denne krigen ikke ble utkjempet av staten Sovjetunionen. Det er ikke uvanlig at en stat oppstår som følge av frigjøringsbevegelser eller militante grupper (Viet Minh =/= Vietnam etc.) RSFSR var bare en av mange sovjetrepublikker, og USSR er vanligst brukt på engelsk. Jeg deler derfor ikke oppfatningen om at en flytting vil medføre historiske feil. Eventuelle komplikasjoner rundt borgerkrigen kan løses med en fotnote eller en parantes. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 23:13 (CEST)
- Hvorfor gjøre noe feil og forenklet når vi har et alternativ? Yonaka 9. mai 2011 kl. 22:36 (CEST)
- Jeg forstår problemstillingen. Men ville det vært en akseptabel løsning å sette inn en parantes/fotnote som forklarer dette? --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 22:25 (CEST)
- Men SSSR deltok bare i svært liten grad i borgerkrigen, som i stor grad var over da unionen ble opprettet. Yonaka 9. mai 2011 kl. 22:03 (CEST)
- Nå som alle subkonfliktene under borgerkrigen er slått sammen under samme navn, foreslår jeg at artikkelen flyttes tilbake til Liste over kriger Sovjetunionen har deltatt i. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 21:58 (CEST)
- Hva var det «formelle» navnet på den russiske republikken under Den finske borgerkrigen? Hadde den noe formelt navn, eller ble den i ettertid gitt et formelt navn? Med mindre noen kan overraske med, tror jeg RSFSR er så godt som vi får det. — the Sidhekin (d) 18. sep 2010 kl. 15:24 (CEST)
(tilbake til marg) USSR er vel på norsk forkorting for Den ukrainske sosialistiske sovjetrepublikken. Forkortelsen for Sovjetunionen er SSSR. Hilsen GAD 11. mai 2011 kl. 18:57 (CEST)
- USSR refererer vanligvis til hele Sovjetunionen på norsk ('Unionen av sosialistiske sovjetrepublikker'), men kan også brukes om Ukrainske SSR, selv om dette fort kan bli forvirrende. SSSR er det russiske navnet (eller den alternative formen 'Samveldet...' på norsk). Yonaka 12. mai 2011 kl. 01:10 (CEST)
- Da er vi i alle fall enige om at forkortelsen USSR bidrar til forvirring. Jeg mener i tillegg at den er feil. Uansett bør den vel da ikke benyttes i tittelen. Forkortelsen RSFSR er vel av de mer ukjente. Mitt forslag: Kriger med russisk/sovjetisk deltakelse 1917–19xx. Hilsen GAD 12. mai 2011 kl. 14:12 (CEST)
- Se denne kategorien. Utgangspunktet er at artikkelnavnet skal samsvare med navn på tilsvarende lister. --Mikrobølgeovn 12. mai 2011 kl. 16:11 (CEST)
- Jaja. I så fall har dere nok havna i ei tvangstrøye som ikke er så lett å komme ut av. Hilsen GAD 12. mai 2011 kl. 23:12 (CEST)
- Angående USSR tror jeg ikke det er noe problem (som uansett kan løses med en introduksjonstekst), de færreste vil nok tenke på den ukrainske sovjetrepublikken. Yonaka 13. mai 2011 kl. 15:27 (CEST)
- Med fare for å trekke dette unødig ut: Den offisielle norske forkortelsen var SSSR. I den utstrekning USSR blei brukt om heile Sovjetunionen, var det uoversatt bruk av den engelske forkortelsen. Walter Durantys klassiske (og omdiskuterte) Sovjethistorie U.S.S.R – The Story of Soviet Russia het på norsk S.S.S.R. – Sovjetsamveldets historie. USSR er ellers som nevnt forkortelsen for den ukrainske sovjetrepublikken, og dessuten for Unionen av suverene sovjetrepublikker, som en prøvde å få i stand rundt 1991. I tillegg kommer at forkortelsene var lite brukt i norsk. Vi brukte Sovjet/Sovjetunionen/Sovjetsamveldet. Forkortelsene er derfor nokså lite kjent, ikke minst blant dem som har vokst opp etter murens fall. Dagens tittel er dermed (1) feil, (2) flertydig, (3) langt unna det noen brukere ville se etter. Nytt forslag: Kriger som Russland/Sovjet etter 1917-revolusjonene har deltatt i. Hilsen GAD 13. mai 2011 kl. 20:50 (CEST)
- Den nåværende tittelen er kanskje flertydig, men feil mener jeg nå strengt tatt ikke at den er. Jeg er faktisk ikke selv motstander av å bruke 'SSSR' også på norsk (selv om jeg tror 'union' og ikke 'samvelde' er den beste oversettelsen av союз), men det inntrykket jeg har fått er at USSR er den vanligste forkortelsen også på norsk. Tittelen du foreslår ser litt vel vanskelig (det finne også en liste som tar for seg kriger etter oppløsningen), og SSSR burde vel heller ikke forveksles med Russland. Vi kan forandre tittelen til 'SSSR og RSFSR' (med omdirigeringer fra 'Sovjetunionen' og 'Sovjet-Russland') om du mener det blir mer korrekt, jeg mener det uansett det beste blir å inkludere hele perioden 1917-91 i én liste. Yonaka 13. mai 2011 kl. 22:01 (CEST)
- Dere som jobber med artikkelen, får ta avgjørelsen. Det blei bedt om forslag, og jeg har kommet med to. Verre er det ikke. Hovedinnvendinga mi mot dagens tittel (også om du endrer til SSSR) er at mange som ser gjennom den imponerende kategorilista som er nevnt over, ikke vil finne ei liste over Sovjets kriger. Dette skjer fordi de ikke forbinder noe med forkortelsene. Og som åra går, vil det bli færre og færre som skjønner hvilken artikkel de skal til. Hilsen GAD 13. mai 2011 kl. 22:11 (CEST)
- Takk for dine innspill. Selv for de som ikke vet det burde det ikke være vanskelig å finne ut hva SSSR/USSR står for, og jeg mener uansett ikke at dette skal stoppe oss fra å bruke et minst like korrekt navn. Yonaka 13. mai 2011 kl. 22:37 (CEST)
- Dere som jobber med artikkelen, får ta avgjørelsen. Det blei bedt om forslag, og jeg har kommet med to. Verre er det ikke. Hovedinnvendinga mi mot dagens tittel (også om du endrer til SSSR) er at mange som ser gjennom den imponerende kategorilista som er nevnt over, ikke vil finne ei liste over Sovjets kriger. Dette skjer fordi de ikke forbinder noe med forkortelsene. Og som åra går, vil det bli færre og færre som skjønner hvilken artikkel de skal til. Hilsen GAD 13. mai 2011 kl. 22:11 (CEST)
- Den nåværende tittelen er kanskje flertydig, men feil mener jeg nå strengt tatt ikke at den er. Jeg er faktisk ikke selv motstander av å bruke 'SSSR' også på norsk (selv om jeg tror 'union' og ikke 'samvelde' er den beste oversettelsen av союз), men det inntrykket jeg har fått er at USSR er den vanligste forkortelsen også på norsk. Tittelen du foreslår ser litt vel vanskelig (det finne også en liste som tar for seg kriger etter oppløsningen), og SSSR burde vel heller ikke forveksles med Russland. Vi kan forandre tittelen til 'SSSR og RSFSR' (med omdirigeringer fra 'Sovjetunionen' og 'Sovjet-Russland') om du mener det blir mer korrekt, jeg mener det uansett det beste blir å inkludere hele perioden 1917-91 i én liste. Yonaka 13. mai 2011 kl. 22:01 (CEST)
- Med fare for å trekke dette unødig ut: Den offisielle norske forkortelsen var SSSR. I den utstrekning USSR blei brukt om heile Sovjetunionen, var det uoversatt bruk av den engelske forkortelsen. Walter Durantys klassiske (og omdiskuterte) Sovjethistorie U.S.S.R – The Story of Soviet Russia het på norsk S.S.S.R. – Sovjetsamveldets historie. USSR er ellers som nevnt forkortelsen for den ukrainske sovjetrepublikken, og dessuten for Unionen av suverene sovjetrepublikker, som en prøvde å få i stand rundt 1991. I tillegg kommer at forkortelsene var lite brukt i norsk. Vi brukte Sovjet/Sovjetunionen/Sovjetsamveldet. Forkortelsene er derfor nokså lite kjent, ikke minst blant dem som har vokst opp etter murens fall. Dagens tittel er dermed (1) feil, (2) flertydig, (3) langt unna det noen brukere ville se etter. Nytt forslag: Kriger som Russland/Sovjet etter 1917-revolusjonene har deltatt i. Hilsen GAD 13. mai 2011 kl. 20:50 (CEST)
- Angående USSR tror jeg ikke det er noe problem (som uansett kan løses med en introduksjonstekst), de færreste vil nok tenke på den ukrainske sovjetrepublikken. Yonaka 13. mai 2011 kl. 15:27 (CEST)
- Jaja. I så fall har dere nok havna i ei tvangstrøye som ikke er så lett å komme ut av. Hilsen GAD 12. mai 2011 kl. 23:12 (CEST)
- Se denne kategorien. Utgangspunktet er at artikkelnavnet skal samsvare med navn på tilsvarende lister. --Mikrobølgeovn 12. mai 2011 kl. 16:11 (CEST)
- Da er vi i alle fall enige om at forkortelsen USSR bidrar til forvirring. Jeg mener i tillegg at den er feil. Uansett bør den vel da ikke benyttes i tittelen. Forkortelsen RSFSR er vel av de mer ukjente. Mitt forslag: Kriger med russisk/sovjetisk deltakelse 1917–19xx. Hilsen GAD 12. mai 2011 kl. 14:12 (CEST)
Hva menes?[rediger kilde]
Under andre verdenskrig står det "fra 1941 for USSR". Hva menes med det? Regnes det ikke at Sovjetunionen angrep Polen i 1939? Hva med okkupasjonen av Estland i juni 1940? –Ordensherre 15. sep 2010 kl. 20:54 (CEST)
- Du har helt rett. Hvis ingen har noe imot det, fjerner jeg dette nå. Mikrobølgeovn 16. sep 2010 kl. 17:53 (CEST)
- Jeg er egentlig ikke uenig med dere, felttoget mot Polen og okkupasjonen av Baltikum burde medregnes, men Sovjetunionens krig mot aksemaktene startet først i 1941. Først da var landet kontinuerlig i krig fram til 1945. Jeg mener dette burde nevnes i artikkelen. Yonaka 17. sep 2010 kl. 14:47 (CEST)
- Fotnoten som er lagt til gir en god forklaring, men burde denne informasjonen kanskje komme i innledningen? Artikkelen er nå helt uten forklaring på hva listen dekker, definisjoner som ligger til grunn, forklaring av tidsrommet den dekker, m.m. Jeg er også enig med Mhaugen (tråden ovenfor) i at det innledningsvis kan være behov for å forklare hva USSR og RSFSR står for. USSR er kanskje kjent for den som husker den kalde krigen, men RSFSR er nok et heller mindre kjent begrep selv blant dem. –Ordensherre 18. sep 2010 kl. 14:42 (CEST)
- Andre verdenskrig er tricky også på en annen måte, nemlig at Sovjetunionen byttet fiender/allierte ved Nazi-Tysklands invasjon i 1941. Fra 1939 var Nazi-Tyskland og Sovjetunionen allierte mot Polen (og hjalp tyskerne mot vestmaktene). Fra 1941 var Sovjetunionen og Polen (og vestmaktene) allierte mot Nazi-Tyskland. Hvordan skal man få det inn i tabellen? Yosh 20. sep 2010 kl. 01:47 (CEST)
- Jeg har nå delt krigen opp, slik at tabellen tar mer hensyn til den sovjetiske synsvinkelen. --Mikrobølgeovn 9. mai 2011 kl. 21:57 (CEST)
- Andre verdenskrig er tricky også på en annen måte, nemlig at Sovjetunionen byttet fiender/allierte ved Nazi-Tysklands invasjon i 1941. Fra 1939 var Nazi-Tyskland og Sovjetunionen allierte mot Polen (og hjalp tyskerne mot vestmaktene). Fra 1941 var Sovjetunionen og Polen (og vestmaktene) allierte mot Nazi-Tyskland. Hvordan skal man få det inn i tabellen? Yosh 20. sep 2010 kl. 01:47 (CEST)
- Fotnoten som er lagt til gir en god forklaring, men burde denne informasjonen kanskje komme i innledningen? Artikkelen er nå helt uten forklaring på hva listen dekker, definisjoner som ligger til grunn, forklaring av tidsrommet den dekker, m.m. Jeg er også enig med Mhaugen (tråden ovenfor) i at det innledningsvis kan være behov for å forklare hva USSR og RSFSR står for. USSR er kanskje kjent for den som husker den kalde krigen, men RSFSR er nok et heller mindre kjent begrep selv blant dem. –Ordensherre 18. sep 2010 kl. 14:42 (CEST)
- Jeg er egentlig ikke uenig med dere, felttoget mot Polen og okkupasjonen av Baltikum burde medregnes, men Sovjetunionens krig mot aksemaktene startet først i 1941. Først da var landet kontinuerlig i krig fram til 1945. Jeg mener dette burde nevnes i artikkelen. Yonaka 17. sep 2010 kl. 14:47 (CEST)