Diskusjon:Grenader (infanterist)
(Omdirigert fra «Diskusjon:Grenader»)
Grenader bør fjernes fra listen over militære grader, såvel som fra samme kategori; da ordet reflekterer på en yrkestittel og ikke en militær grad. Grenader kommer derfor i samme kategori som militære elever, sivilt ansatte, yrkesbefal, vernepliktig befal etc. (Vi har diskutert dette tidligere.) --Jakro64 8. sep 2004 kl.17:49 (UTC)
Dette har forandret seg, da jeg var inne til førstegangstjeneste (i fjor) var grenader blitt betegnelsen på en egen grad, for å skilde vernepliktige menige ifra grenaderer og matroser. Dessuten opererer forsvaret med grenader på gradsplansene selv.
Kan du vise til hvor dette fremgår? --Jakro64 8. sep 2004 kl.18:00 (UTC)
Vent bitte litt, jeg vet hvor det ligger på forsvarets intranett. Dessuten de grenaderene jeg møtte på i Akershus Kommandantskap mente selv at de var Grenaderer ikkenoe annet, ikke grenader-korporal eller noe slik. Profoss 8. sep 2004 kl.18:06 (UTC)
Sjekk http://www.webstaff.no/100000%20Army%20Dress%20Regulations/050000.htm --Jakro64 8. sep 2004 kl.18:07 (UTC)
jeg har bare kategorisert etter listen på: militære grader, så dere som har peiling bør endre det. Martin 8. sep 2004 kl.18:10 (UTC)
Ja, der står grenader oppført i samme ordelag som Korporal og Sersjant... Profoss 8. sep 2004 kl.18:13 (UTC)
Wehrmacht[rediger kilde]
Se også: Brukerdiskusjon:Duffman#Grenader og Diskusjon:Militære grader
Jeg har hatt ut følgende setning: «I den tyske hæren under andre verdenskrig var grenader (Grenadier) en militær grad over menig (Gemeiner) og under overgrenader (Obergrenadier).»
Jeg kan ikke se at Grenadier har vært en Wehrmacht-grad. Derimot var «gefreiter» det. En tysk grenadier var en betegnelse på en menig, ref. de:Dienstgrade_in_der_Wehrmacht. jakro64 20. mai 2005 kl.10:33 (UTC)
- Det var ihvertfall en grad i SS. Gjør et søk på Google så ser du.
- … But there's a second complaint against Wikipedia that bothers Sanger more deeply – the fractiousness among Wikipedians themselves. Sanger says participants often become embroiled in "revert wars" in which overprotective authors undo the changes others try to make to their articles.
- – MIT Tech Review i en artikkel om Larry Sanger.
- 193.212.51.164 20. mai 2005 kl.13:30 (UTC)
- Men, vi har jo fremdeles debatten om hvorvitt grenader er en grad eller en yrkestittel, greit nok at det tydeligvis var en SS grad. Profoss 20. mai 2005 kl.13:33 (UTC)
- Grenadier er ikke en rang i SS, de f.eks. på de: (lenke nederst på siden jakor64 viser til). Det er også der en betegnelse på en spesialist, noe et søk på Google viser: Det er en masse referanser til f.eks. grenaderdivisjoner. Jeg har sett gjennom en masse oversikter over grader i SS, men finner ikke grenadier brukt som grad i noen, utover at man normalt bare omtaler de av menig rang som grenaderer mens underoffiserer og offiserer omtales ved sin grad. Cnyborg 20. mai 2005 kl.14:07 (UTC)
- Se f.eks. denne oversikten. Fakekris 20. mai 2005 kl.14:53 (UTC)
- I Wehrmach var Grenadier, Kanonier, Pionier (og flere andre) alle menigbetegnelser. Obergrenadier derimot (som tilsvarte SS-Oberschütze), kan sammenlignes med visekorporal og hadde et lite rundt merke med en rose på skulderen. (Det fantes ingen Oberkanonier eller Oberpionier osv.). Waffen-SS såvel som Allgemeine SS hadde gradene SS-mann (menig), Sturmmann (visekorporal) og Rottenführer (korporal). Jeg kan ikke se at Grenadier har vært noen egen SS-grad. Se også http://www.ssocr.com/generalss/ss_ranks.htm jakro64 20. mai 2005 kl.16:22 (UTC)
- Jeg viser nok en gang til denne oversikten (for Waffen-SS, ikke Wehrmacht eller SS) og spesielt setningen The rank of Schutze was changed to Grenadier on October 15, 1942. Samtidig vil jeg oppfordre jakro til ikke å misbruke sin reverteringsmulighet ved å fjerne legitime redigeringer og tilbakestille artikler til versjoner med mindre innhold, feil kategorisering og meget dårlig grammatikk. Fakekris 20. mai 2005 kl.17:12 (UTC)
- Artikkelen inneholder feil; Schütze ble ikke endret til grenadier. Det ble dog tillatt å tiltale en menig direkte som grenadier forutsatt at han var i en grenaderdivisjon. Det var fortsatt schütze som var graden; grenadier var bare tiltaleform. Det er ikke alle kilder på internett som er like trygge å bruke. Cnyborg 21. mai 2005 kl.09:59 (UTC)
- Cnyborgs oppsummering høres helt logisk ut. Jeg tilbakestiller ikke opplysninger med mindre jeg er overbevist om at innholdet er feil. Jeg har lest en god del om grenaderer de siste 20 årene; både siden jeg selv har hatt det som yrkestittel i fire av dem og fordi jeg har jobbet ganske inngående med krigshistorie. Hvis denne angelfire-siden er det beste argumentet ditt synes jeg Fakekris bør trekke sin påstand. Jeg vil likevel innrømme at det er få ting med den 2. verdenskrig som er så uklart som de eksakte betegnelsene på de lavere tyske militære gradene. Man hadde jo millioner av soldater fordelt på en rekke strukturer samtidig som man var i krig. jakro64 22. mai 2005 kl.13:10 (UTC)
- Nå må jeg tilføye at det selv om det ikke er en egen grad, ble brukt som betegnelse både i SS og Wehrmacht på menige i grenaderavdelinger, antagelig i så stor grad at andre betegnelser mer eller mindre ble fortrengt. Jeg så nettopp på en tysk krigskirkegård at det står "Gren." som gradsbetegnelse på flere graver. Cnyborg 23. mai 2005 kl.14:33 (UTC)
- Det er jo akkurat det samme som skjer i Norge. Når grenaderer i tillegg bærer eikeløvet som en hvilken som helst annen distinksjon er det ikke rart det blir forvirring. jakro64 23. mai 2005 kl.15:00 (UTC)
- Nettopp dette tilsier jo at artikkelen kan ligge i kategori:Militære grader. Kategorier skal ikke være ekskluderende; at noen kanskje ikke oppfatter grenader som en grad, kan heller forklares i artikkelen. 193.212.51.164 24. mai 2005 kl.08:39 (UTC)
- Dette blir jo å snu problemstillingen helt på hodet. Alle grenaderer vet at dette ikke er en grad. Vår oppgave er jo å legge fakta på bordet, ikke skape mer forvirring om temaet. Generelt synes jeg at man bør vektlegge fagkunnskap, i motsatt fall blir resultatet et «synseleksikon» der innholdet består flertallets personlige oppfatning av de enkelte temaene. Mitt inntrykk er at stadig flere artikler får en slik slagside. Dette er meget uheldig. jakro64 25. mai 2005 kl.06:24 (UTC)
- Du blander sammen kategorier og artikler. Kategorier er bare en metode for å samle artikler om samme tema, ikke en metode for å liste opp nøyaktige definisjoner. Derfor kan f.eks. en kategori for grønnsaker inneholde en artikkel om vegetarianere, fordi temaet er relatert. 193.212.51.164 25. mai 2005 kl.07:29 (UTC)
- Jeg har kommentert dette tidligere, og da skrev jeg at jeg mener jeg ikke gjør det siden grenader og grad overhode ikke er relatert. Det blir som å sammenligne «general» og «konge», for deretter å kategorisere konge under militære grader. jakro64 25. mai 2005 kl.16:05 (UTC)
- Nå synes jeg du overdriver unødvendig. Selvsagt er grenader og militære grader relatert. Det dreier seg jo om militære beskjeftigelser alt sammen.
- Du skriver ovenfor at «stadig flere artikler får en slik slagside», men dette dreier seg ikke om artikler. Dette dreier seg om kategorier, som i beste fall må kalles metainnhold. Hvordan en artikkel er plassert i kategorisystemet har ingen virkning på artikkelens innhold. --–Duffman 25. mai 2005 kl.17:20 (UTC)
- Fenrik og løytnant er militære grader, ikke militære beskjeftigelser. Å være fenrik er ikke en beskjeftigelse. Gi meg 1 - en - god eller dårlig grunn for å putte grenader i denne kategorien! Da kan man like gjerne putte «overkokk», «instruktør» eller «soldat» under Militære grader. Hvis dere ikke ser problemstillingen ber jeg dere forsøke å se dette med nye øyne. For meg er kategoriseringen en del av artiklene. jakro64 26. mai 2005 kl.04:14 (UTC)
- For meg virker det nå som du har slått deg vrang og ikke vil høre på gode argumenter. Spørsmålet bør legges ut til avstemning slik at vi blir ferdige. --–Duffman 26. mai 2005 kl.05:12 (UTC)
- Tvert imot. Hvilke gode argumenter? Dette er ikke grønnsaker og vegetarianere, men grønnsaker og rovdyr! Som tidligere grenader vet jeg at mange feilaktig tror dette er en norsk grad, noe det ikke er. Hvis vi attpåtil begynner å kategorisere grenader som militær grad kan du være helt garantert at minst 1/3 som leser artikkelen etter å ha sett «Kategori:Militære grader» vil trekke den feilaktige konklusjonen fordi –Det sto jo at det var en militær grad! Da hjelper det ikke hva som står i brødteksten. Siden det mest leste området på et ark eller en internettside er det nederste området, er det dette som får den desidert største oppmerksomheten. Når temaet til og med er uklart for tidligere soldater, hvordan blir det da for folk som ikke har vært i Forsvaret? Jeg har jobbet i en årrekke som både redaktør og journalist og vet utmerket hvordan folk konkluderer på det skrevne ord. Jeg ser derfor overhode ingen grunn til å blande sammen hummer og kanari, noe det blir her. Vår oppgave må være å informere klart og entydig, og unngå enhver forvirring. Dette gjelder ikke bare grenader, men i alle sammenhenger. Derfor blir det litt prinsipp også. jakro64 26. mai 2005 kl.06:51 (UTC)
- Kan man ikke lage en egen kategori for militære beskjeftigelser som ikke er grader, som man kan lenke til fra kategori:Militære grader (altså ikke legge som underkategori, men i formen "se også")? Wolfram 26. mai 2005 kl.10:59 (UTC)
Avstemning[rediger kilde]
Skal artikkelen legges i kategorien Militære grader?