Diskusjon:Treholt-saken/Arkiv1

Arkiv 1

«hva timesfoto-butikk-eiere hevder»?

Tninit skrev i redigeringsforklaring: «øh, alt som står om 2010-hendelser er nyhetssaker og påstander, f.eks. om hva timesfoto-butikk-eiere hevder».

Dermed har jeg har kikket på avsnittet om Elgesem. Dette materialet ble lagt inn uten redigeringforklaring – [1] – og har visst ikke blitt diskutert siden. Når jeg nå ser på det, er jeg stemt for å fjerne det.

Jeg finner ikke at det er misvisende eller klart mot retningslinjene, men derimot finner jeg det tynt og perifert. Kanskje for tynt og perifert til at det er verdt å ha med i artikkelen? Vi skal ikke være et talerør for løsrevne påstander og sladder. Om påstandene hans blir gjenstand for gransking / etterforskning, blir det noe annet. Men jeg ser hverken i kilden eller annet noe som kan tolkes i slik retning. Det kan nok skje, men det har ikke skjedd ennå. Og vi skal vel ikke bedrive krystallkulekikking?

Og det kan argumenteres for at inklusjonen er mot retningslinjene. I artikkelen kan avsnittet ha en funksjon av å argumentere for at forfalskning av bildebevis ikke var fremmede tanker for overvåkerne, og at det derfor «underbygger» andre påstander om forfalskninger. Men våre artikler skal ikke argumentere: Det å inkludere noe som inngår i en argumentasjonsrekke, blir å regne som originalforskning, med mindre vi kan oppgi en kilde for denne argumentasjonsrekken. Ingen er oppgitt. Og originalforskning skal vi ikke ha her. — the Sidhekin (d) 23. sep 2010 kl. 11:35 (CEST)

At daværende utenriksråd sier han så pengebilder et halvt år før arrestasjonen[2] er en svært vesentlig opplysning, når det har blitt hevdet fra andre at man først etter arrestasjonen fant ut at man måtte fabrikkere et pengebevis for å få Treholt dømt. Artikkelen er/var full av tvilsomme påstander fra Treholts forsvarere. F.eks. en påstand fra en timesfoto-butikk eier (som politimann sier faller på sin egen urimelighet[3]). Hvis det at en påstand ikke er bekreftet foreslår jeg at vi fjerner ALT om hendelser i 2010 og venter til kommisjonen og domstolene har avsluttet sitt arbeid. Det er INGENTING av det som har skjedd i 2010 som IKKE er nyhetssaker/tvilsomt/påstander. Tninit 23. sep 2010 kl. 20:58 (CEST)

Jeg må si meg enig med Sid i dette tilfellet. Denne historien fra timefoto virker ikke helt troverdig. Man kan godt vente med å inkludere slikt inntil det er tyngre begrunnet. Påstanden fra statsråden fremstår likeså underlig, nesten 30 år etter mener han å huske detaljerte ting. Hovedpoenget i denne saken er vel at personer internt i politiet sier at de observerte manipulasjon av bevis firsthand og iflg erfarne journalister fremstår troverdige. Keanu 23. sep 2010 kl. 21:22 (CEST)

Nå var det jeg som sa at timesfoto-historien var lite troverdig og bare uverifiserte påstander fra en person (som bestrides av representanter for politiet som helt usannsynlig). Tninit 24. sep 2010 kl. 20:05 (CEST)

Sid sier: «Dermed har jeg har kikket på avsnittet om Elgesem. Dette materialet ble lagt inn uten redigeringforklaring – [4] – og har visst ikke blitt diskutert siden. Når jeg nå ser på det, er jeg stemt for å fjerne det.» Dette er jeg enig med ham/henne i. Keanu 24. sep 2010 kl. 20:26 (CEST)

1. Jeg ser tilløp til redigeringskrig. Kutt det ut. Har man ikke støtte for sitt syn, oppnår man bare blokkering ved å krige slik.
2. Ingen av oss skal sitte og diktere alt vedrørende denne artikkelen. (Ikke engang de av oss som har blokkeringsfunksjonen tilgjengelig.)
3. Disse to opplysningene skal behandles på samme grunnlag, men i utgangspunktet uavhengig av hverandre. Det er bestemt ikke slik at «skal én med, skal den andre med». Slike ideer er i beste fall en drøy feiltolkning av nøytralitetsprinsippet.
4. Utenriksråden nevner ikke koffertbildet, som er det eneste bildet hvis ekthet diskuteres i denne seksjonen. Det er dermed for det meste irrelevant for denne seksjonen.
5. Men når man stiller opp «koffertbildet», «bilder av penger fotografert under ransakelser» og «slike bilder», gir man inntrykk av at det er koffertbildet det er snakk om. Dette misleder leseren, og det er uhederlig å ha det slik.
6. Et snev av negativ relevans har denne informasjonen likevel: Utenriksråden påstår å ha sett flere bilder, men ikke koffertbildet, før arrestasjonen. En slik vinkling underbygger påstanden om at koffertbildet ikke eksisterte på det tidspunkt – noe som kan føres referanse for: «[Malthe-Sørensen] mener Eliassens opplysninger tvert imot underbygger påstandene om at bevis er fabrikkert» (ref [5]).
7. Informasjonen er altså for det meste irrelevant, og det som ikke er det, kan vinkles begge veier. Så perifert som dette er, er det bedre å ikke inkludere noen vinkling.
8. Jeg ser heller ikke fra kilden at Eliassen «avviste» eller «tilbakeviste» noe som helst. Denne delen av påstanden er dermed uten dekning i kilden, og uakseptabel. Nok en gang uhederlig.

Få orden i dette, så kan vi fortsette med å diskutere vår videreformidling av Elgesems historie – som jeg altså mener er for svak til å stå på banen, men som i det minste ikke synes være uhederlig. — the Sidhekin (d) 23. sep 2010 kl. 21:49 (CEST)

Har du lest de aktuelle kildene og pressedekningen? Poenget her er jo at det hevdes at man først etter arrestasjonen kom på at man ikke hadde beviser for dette med pengene. Hvis utenriksråden (som ikke er tilknyttet POT og må sies å være svært troverdig) sier han så bilder av penger fotografert under ransakelser i Treholts leilighet et halvt år før, er det en ekstremt vesentlig opplysning. Da ville det ikke være noe poeng å fabrikkere et slikt bevis i etterkant. Poenget er altså tidspunktet. Jeg kan ikke se at dette kan vinkles i motsatt retning, for det har hvertfall ikke noen av kildene gjort[6]. Når det framsettes påstander mot konkrete personer om at de forfalsket dette i etterkant er slike opplysninger som nyanserer bildet av stor viktighet[7].

Jeg ser også at den anonyme betjenten som er referert i artikkelen nå trekker/endrer den opprinnelige forklaringen sin om fabrikasjon og sier at det som har kommet frem i pressen var helt feil og at han ikke kan bekrefte noen fabrikasjon[8]. Hele denne saken er en salig smørje og det ville trolig være bedre å droppe å referere alle mulige ikke verifiserte påstander fra anonyme kilder fram til kommisjonen har avsluttet arbeidet og det foreligger en konklusjon. At kildene trekker sine egne forklaringer viser hvorfor. Tninit 24. sep 2010 kl. 19:51 (CEST)

Jeg sitter i Bergen og prøver å slippe å følge med på alt. Siden mye av dagens og gårsdagens begivenheter vil måtte revideres senere, synes jeg at dette burde vente til støvskyen er falt noenlunde til ro. Ingen er tjent med at ting blir lagt inn i samme tempo som til en dagsavis. De som har det travelt kan heller legge inn en kort notis i Wikinytt. Bjørn som tegner 24. sep 2010 kl. 21:42 (CEST)

Dette er en pågående hendelse. Jeg synes det er greit slik det står akkurat nå (så lenge det varer), kronologisk med korte sitat og referanser. Nå kan man jo allikevel diskutere hva som er relevant, men så lenge ingen legger inn tolkninger eller vinklinger, så slipper vi i hvert fall lange diskusjoner og ingen burde føle seg tråkka på. Og dette gjelder ikke bare Tninit og hans/hennes syn. Jeg har akkurat editert avsnittet om den opprinnelige saken med spaneren, hvor det var lagt inn påstander som det nok muligens ikke var dekning for i referansen. 84.215.119.162 24. sep 2010 kl. 21:44 (CEST)

Tninit, vi kan ikke legge inn egne tolkninger, slik som du nå ser ut til å argumenterer for å gjøre. Når det gjelder Pot-spaneren, hva ville du sagt hvis noen la inn informasjon om at han hørtes piss-redd ut på nrk-intervjuet på fredag (eller var det torsdag?), og derreter lagt til tidligere referanser som sier at han føler seg truet (var et oppslag om det i forrige uke). Disse tolkningene kan være like gal eller riktige som de du prøver å få med i artikkelen, men de har ingen verdens ting her å gjøre. 129.240.70.92 25. sep 2010 kl. 13:39 (CEST)

Saken med forsvarets høyskole

Så vidt jeg forstår var dette Treholts beste forsvar i rettssaken, og gikk ut på at dokumenter han ble dømt for å spre rundt omkring, fikk han fra forsvarets høyskole, og at han på kunstig vis ble tatt opp der nettopp for at man skulle få noe på ham i en senere dom.

Noen som vet om artikler på nett om dette? 84.215.119.162 26. sep 2010 kl. 21:13 (CEST)

To ting

1) Jeg finner ingen støtte i kilden som er oppgitt[9] for at Godzimirski har kalt Gordievskijs uttalelser "verdiløse" eller" "personlige meninger" eller at han "ikke festet lit til Gordievskij som historisk kilde". Godzimirski sier tvert i mot at Gordievskij "regnes som en av de største eksperter på sovjetisk etterretning".

2) Sitatet av Arne Treholt om norsk base- og atompolitikk har for det første ingen ting med Treholt-saken å gjøre. For det andre er dette bare Treholts (kanskje tendensiøse) gjengivelse av hva Gordievskij evt. har sagt i en annen sammenheng. Uten en pålitelig kilde (og Treholt er neppe en pålitelig kilde) for hva Gordievskij har sagt og i hvilken sammenheng det evt. ble sagt, mener jeg dette sitatet ikke hører med her. Det blir et forsøk på å polemisere mot Gordievskij gjennom å snakke om noe helt annet og trolig gjengi det han har sagt på en retorisk måte. Tninit 27. sep 2010 kl. 04:15 (CEST)

Greit, artikkelen ble redigert av journalisten i etterkant. Det er en professor som kaller Gordievskijs uttalelser verdiløse og personlige meninger:

Om Gordievskijs påstand om at han hadde dollarsedlene på pulten sier professor ved Institutt for forsvarsstudier, Sven G. Holtsmark, følgende:

- Et slikt utsagn er totalt verdiløst. Oleg Gordievskij er en av mange som nå kommer med personlige synspunkter.

Han peker på flere kildekritiske problemer knyttet til den tidligere KGB-agenten.

- Det er lenge siden Treholt-saken, det kan ha skjedd en erindringsforskyvning hos Gordievskij og det kan være andre forhold. Jeg fester ikke lit til ham som historisk kilde, sier Holtsmark.

Det er forøvrig gode grunner til å stille spørsmål ved troverdigheten til denne personen. Jeg forstår ikke hvorfor du ønsker å fremheve ham som en slags ekspert. Mannen har jo bevist at han kan kjøre et dobbeltspill, han svek sitt moderland, bevisstog manipulativt. Keanu 27. sep 2010 kl. 08:26 (CEST)

"Han svek sitt moderland"(!)? Vi snakker om Sovjetunionen, altså et totalitært regime, her. Hvis du leser hans biografi vil se at at han ble kritisk til det regimet han jobbet for som en direkte følge av at det invaderte Tsjekkoslovakia i 1968. Du vil også se at Gordievskij avverget en mulig atomkrig tidlig på 80-tallet, etter at sovjetledelsen var blitt helt paranoide. At Gordievskij hoppet av fra Sovjet endrer jo ingen ting på at han vet mye om hvordan KGB opererte, som tidligere byråsjef for KGB. Når det gjelder dette med å "svike sitt moderland". Mener du også at tyskere som gav informasjon til britene under 2. verdenskrig svek "sitt moderland bevisst og manipulativt"? Gordievskij fikk en medalje fra den britiske dronningen senest i 2007 for sitt arbeid for frihet og demokrati. Det er for øvrig Godzimirski som sier han er en ekspert ("en av de største eksperter på sovjetisk etterretning"). Tninit 28. sep 2010 kl. 02:11 (CEST)

Ja, og hva så om det et totalitært regime? WP er ikke det rette stedet å fremme sine sterke meninger for eller imot et regime, uansett hvilket det er. Keanu 30. sep 2010 kl. 09:17 (CEST)

Personomtaler, redigeringssammendrag, mm

For det første, omtale av personer både i artikkelen og på diskusjonssiden skal holdes i en nøytral og god tone. Diskusjonssiden er ingen friarena hvor egne subjektive og spekulative utsagn om personer kan slippes løs. Jeg håper alle skjønner dette.

For det andre så er redigeringssammendraget ikke et sted hvor andre brukere omtales i negative vendinger. Der gjelder akkurat det samme som i resten av artikkelen, det skal holdes en nøytral og god tone. Hvis du ønsker å gomme med et kraftutsagn så ikke skriv noe overhodet.

Ellers kan det virke som om flere trenger å lese Wikipedia:Objektivitet og Wikipedia:Verifiserbarhet, ikke minst husk på at disse også gjelder egne utsagn på diskusjonssiden. — Jeblad 28. sep 2010 kl. 03:30 (CEST)

Beklager negativ omtale av annen bruker. Mener dog at jeg har hatt god grunn til å være frustrert. 84.215.119.162 28. sep 2010 kl. 15:34 (CEST)

Støtter Jeblads kommentar, forøvrig bør det bemerkes at artikkelen om dette både kommer øverst hos Google ved søk og har mange oppslag, på det meste opp mot ett tusen om dagen. Om artikkelen kan løftes så gir det arbeidet følgelig god avkastning. mvh - Ulf Larsen 30. sep 2010 kl. 08:31 (CEST)

Det er vanskelig å gjøre noe med artikkelen uten at tninit ødelegger den litt senere. Alt redigeringsarbedet mitt går ut på å rydde opp i hans innlegg. Kanskje artikkelen bør låses? 84.215.119.162 30. sep 2010 kl. 15:51 (CEST)

Rolig nå – jeg skjønner at du ikke liker hans redigeringer også uten at du omtaler det som at han «ødelegger» artikkelen. Denne artikkelen omhandler et vanskelig emne, hvor sterke følelser er i sving hos flere, men jeg ser ingen som ødelegger artikkelen. WP:TTIBM kan anbefales. En annen ting som kan anbefales, er å bruke diskusjonssidene. Å gå frem og tilbake gjennom redigeringer i artikkelen er lite effektivt på sikt, for artikkelens historikk glemmes fort. Å overbevise gjennom argumentasjon har derimot gode sjanser til å oppnå varige resultater, for argumentasjonen huskes og vil ofte bli liggende i klartekst på diskusjonssiden. Å låse artikkelen kan være en måte å tvinge folk til å diskutere, men jeg er skeptisk til slik bruk av tvang: Det skulle ikke være nødvendig her, og det er sjelden særlig effektivt. — the Sidhekin (d) 30. sep 2010 kl. 19:34 (CEST)

Hendelser i 2010 og 2011

Denne artikkelen inneholder et langt avsnitt med nitid detaljrapportering fra avisartikler fra et kort tidsrom i 2010. Alt sammen basert på udokumenterte påstander fra Geir Selvik Malthe-Sørenssen, en mann hvis ord "ikke teller" for å si det med Harald Stanghelle, en mann med en slik mangel på seriøsitet at ikke engang Treholt tror på ham. Dette avsnittet burde forkortes kraftig og heller oppsummeres enn å være en slik samling dag-til-dag-rapportering fra debatter om Malthe-Sørenssens bok med det passende navnet Forfalskningen. --PetterLøkd (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 01:11 (CET)