Diskusjon:Nordenfjells
Begrep, ikke et geografisk område[rediger kilde]
Ifølge bokmålsordboka er nordafjells/nordenfjells et adverb som betyr «nord for fjellet eller fjella, særlig nord for Dovre». Artikkelen beskriver temaet som om det er et egennavn og et historisk geografisk område. --TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 15:51 (CEST)
- Det er et historisk geografisk område, der utstrekningen har variert over tid. Vi må vel beskrive den historiske bruken også, ikke bare nåtidens bruk? - 4ing (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 15:54 (CEST)
Bruken har endret seg vesentlig, dagens bruk er den snevreste. Det er uklart hvorvidt det er et adverb eller et egennavn, men også her ser bruken ut til å ha endret seg slik at det som før var en konkret landsdel (altså egennavn som Vestlandet i dag) har blitt til et adverb. Det er velkjent at «Sørlandet» er en relativt ny oppfinnelse, men «Vestlandet» er heller ikke så gammelt som egennavn. Vestlandet, Trøndelag, og Nord-Norge var rett og slett «Nordenfjells» - dette fremstår som ganske pussig i våre dager, men slik var det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 16:58 (CEST)
- Ja, jeg tror jeg har forstått. Jeg ble i utgangspunktet forvirret av innledningen, men slik jeg leser artikkelen blir dette brukt som et slags begrep i artikkelen også. Hvis dette var et egennavn vil jeg tro at det "korrekte" egennavnuttrykket blir "Det nordenfjelske", siden et adverb aldri står alene som egennavn på norsk. Jeg har ikke nok kunnskaper om historien rundt dette enn at jeg måtte ta utgangspunkt i det som står i ordboka og hos Språkrådet, men ordet har sikkert både endret form og betydning siden den gang da... --TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 17:56 (CEST)
- Jeg synes det er ganske uklart, og for meg ser det nesten ut til at ordet ble brukt både som egennavn og som adverb. Paulsrud (1998) skriver for eksempel: «Søndenfjells dekker fylkene på Østlandet og Sørlandet til og med Rogaland, og Nordenfjells dekker Hordaland til og med Nord-Trøndelag.» (Nord-Norge hadde ikke veier så det var ikke behov for veiinspektør!) Det virker nesten som «Nordenfjells» var navnet på en landsdel - kanskje det var gangbar språkbruk for 300 eller 500 år siden? --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:00 (CEST)
- Ja, jeg vet ikke... slikt er sikkert noe en språkprofessor kunne svare på... Min første "intuisjon" var at nordafjells og østafjells bare var en slags sammentrekning av "nord av fjellene" og "øst av fjellene" (altså nord for og øst for fjellene - alt ettersom hvilke fjell man snakket om) slik inntrykket blir av å lese ordbokoppslaget. Men det kan jo også hende at Nordafjells er en slags etterlevning av et utdødd kasus eller utdødd talemåte, slik at Nordafjells er et egennavn og nordafjells er et adverb. TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 18:05 (CEST)
- Kildene er såpass uklare (eldre dansk brukte store og små bokstaver på annen måte enn norsk; og moderne kilder er heller ikke helt entydige) at det er vanskelig å si. Her trengs trolig avansert fagkunnskap for å fastslå om det var adverb eller egennavn eller kanskje begge deler. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:09 (CEST)
- Jeg har et generelt inntrykk av at man i dansk er mer løssluppen med disse store bokstavene enn man er i "moderne" norsk (tidligere var man mer løssluppen med sånt i norsk også). Så ting blir rask forvirrende når man har kilder som er skrevet på dansk eller for lenge siden. mvh TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 18:14 (CEST)
- Ja, det er en grunn til at typografien er upålitelig for å påvise om ordet er egennavn. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:24 (CEST)
- Jeg har et generelt inntrykk av at man i dansk er mer løssluppen med disse store bokstavene enn man er i "moderne" norsk (tidligere var man mer løssluppen med sånt i norsk også). Så ting blir rask forvirrende når man har kilder som er skrevet på dansk eller for lenge siden. mvh TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 18:14 (CEST)
- Kildene er såpass uklare (eldre dansk brukte store og små bokstaver på annen måte enn norsk; og moderne kilder er heller ikke helt entydige) at det er vanskelig å si. Her trengs trolig avansert fagkunnskap for å fastslå om det var adverb eller egennavn eller kanskje begge deler. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:09 (CEST)
- Ja, jeg vet ikke... slikt er sikkert noe en språkprofessor kunne svare på... Min første "intuisjon" var at nordafjells og østafjells bare var en slags sammentrekning av "nord av fjellene" og "øst av fjellene" (altså nord for og øst for fjellene - alt ettersom hvilke fjell man snakket om) slik inntrykket blir av å lese ordbokoppslaget. Men det kan jo også hende at Nordafjells er en slags etterlevning av et utdødd kasus eller utdødd talemåte, slik at Nordafjells er et egennavn og nordafjells er et adverb. TorbjørnS (ʦ) 4. mai 2017 kl. 18:05 (CEST)
- Jeg synes det er ganske uklart, og for meg ser det nesten ut til at ordet ble brukt både som egennavn og som adverb. Paulsrud (1998) skriver for eksempel: «Søndenfjells dekker fylkene på Østlandet og Sørlandet til og med Rogaland, og Nordenfjells dekker Hordaland til og med Nord-Trøndelag.» (Nord-Norge hadde ikke veier så det var ikke behov for veiinspektør!) Det virker nesten som «Nordenfjells» var navnet på en landsdel - kanskje det var gangbar språkbruk for 300 eller 500 år siden? --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:00 (CEST)
Det er ellers velkjent fenomen at navn og ord endrer seg med tiden. Hardanger var for eksempel navn på fjorden (-anger=fjord) som ble overført på det omkringliggende landskapet, hvorpå landområdet ga navn til fjorden (Hardangerfjorden). Det forvirrende her er at "nordmennene bodde i nord" altså langs kysten/fjordene fra ca. Jæren til ca. Lofoten, altså "nord om fjella" selv om dette slett ikke stemte med kompassretningene. Bergen var sentrum nordafjells og den gangen kysten var motorveien og handelen med fisk etc foregikk via Bergen var det sikkert naturlig å betrakte dette som en landsdel. De store fjellområdene (Dovre-Jotunheimen-Hardangervidda) skilte klart fra "austmennene". Norge var nordmennenes land, "nordafjells" omtrent det samme som "Norge" i/før vikingetiden. Betegnelsen "Norge" ble som kjent utvidet til å omfatte Østlandet og Finnmark. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2017 kl. 18:24 (CEST)
Normalisering av ord og uttrykk?[rediger kilde]
Bruker:Erik den yngre har valgt å korrigere mine endringer i denne artikkelen ettersom han muligens (min antagelse) oppfatter mine skrivemåter som gammeldagse? Det får han svare på selv. Men i denne artikkelen er det skrivemåten på 1700-tallet som er referansen, de skrev faktisk kav dansk på den tiden, selv om nyere bøker har normalisert det til mer moderne norsk. Hans Strøm som levde på 1700-tallet skrev aldri Nordafjells, men Nordenfjeldsk som var den danske skrivemåten på den tiden og således også rådende i Norge. Anbefaler Bruker:Erik den yngre å lese seg litt opp på dansk-norsk historie, så slipper vi disse unødvendige "korreksjonskrigene". --Eivindgh 8. nov. 2019 kl. 23:08 (CET)
- Jeg gjengir det som står i kildene og blander ikke inn min private oppfatning, i dette tilfellet er kilden Knut Helle slik det står tydelig i artikkelen. Dersom du er sikker på at Hans Strøm skrev «Nordenfjeldsk» så bør det være en enkel sak å finne kilde. Pålitelige kilder avgjør, ikke vi. Inntil du har en konkret kilde å vise til blir det stående. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. nov. 2019 kl. 15:26 (CET)