Diskusjon:Makedoniafronten

Referanser, referanser, referanser

Hvem hevder dette: Ekspedisjonsstyrkene var utilstrekkelige i antall, kom for sent til å avverge erobringen av Serbia, og ble trukket inn i en politisk krise i Hellas («Nasjonalskismaet»).? 100 år etter hendelsene er ikke dette noe alle vet, er det noe artikkelforfatter mener eller er det andre som mener det? mvh, --Apple farmer (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 15:48 (CEST)

? Skulle jeg slette hele artikkelen, kanskje? Og alle andre artikler der du praktisk talt gikk til angrep på meg til tross for at jeg hadde gjort en meget god innsats på å improvisere mitt språk? Det var ekspedisjonsstyrker på et rent teknisk grunnlag. Det var soleklart at de kom for sent, da man skulle til Serbia. De allierte styrkene utløst en politisk krise. Jeg kan sette inn referanser, men det er tydelig at du nesten anklaget meg for usannheter og tar sikte på å stenge meg ut på språkkvalitet. Det vil være klokt av deg om å opplyse hvor jeg gjort galt fremfor alt annet, spesielt ettersom andre ikke hadde reagert så strengt i sammenligning. Alle har forskjellig språkkvalitet. Ikke alle har akademisk språkkunnskap. Ikke alle har et ekstremt stort ordforråd. Jo før man innser det, jo lettere blir det. Varulv2468 (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 17:58 (CEST)

En ting til: Det er en indirekte oversettelse av den engelske artikkelen.Varulv2468 (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 18:00 (CEST)

Nei, det er ingen andre som har reagert i særlig grad enda denne gangen, og det er vel fordi det er ubehagelig å ta opp en sånn sak, men noen er nødt til å henge bjella på katten, og i dette tilfellet ble det altså meg som gjorde det. Dine bidrag har også blitt diskutert tidligere, og om du ser på denne lista over artikler som trenger en kraftig oppgradering av språket finner du mange artikler du skrev for 8 år siden som enda ikke har blitt forbedret til god nok standard, jfr. https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold_og_oppussing/Språkvask Der ble også den generelle problematikken med den manglende bruken av kilder og hvor konklusjoner o.l. kommer fra diskutert, jfr. https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold_og_oppussing#Diverse_bidrag_av_Varulv_-_hva_skal_man_gj.C3.B8re

Jeg ser at du har stor interesse for mange områder og er produktiv, men problemet er at når ikke så mange andre er interessert i de samme tingene blir ikke alle feilene rettet opp. Det er ødeleggende for Wikipedia at det blir opprettet mange lange artikler hvor språket er alt for dårlig. Hadde det vært noen småfeil i en kort artikkel hadde det vært lett å rette opp, men her er det bare så mye å ta tak i at det i praksis ikke blir gjort. Det er ikke noe krav om akademikerspråk på Wikipedia, men et visst nivå må det være. Problemet ditt er ikke at du ikke har stort nok ordforråd, men du vet ikke alltid hva ordene betyr og bruker dem feil, i tillegg til at bøyningen av verb er et problem. På engelsk blir det ofte skrevet svært lange setninger med innskutte bisetninger. Disse er ofte nesten umulig å oversette til en brukbar setning på norsk, og det blir derfor ofte bedre å dele det opp i flere setninger. Jeg er ingen pedagog, og det ville være et rimelig håpløst prosjekt å prøve å lære deg akseptabel norsk via diskusjonssidene på artikler på Wikipedia.

Når det gjelder mangel på referanser til påstander, konklusjoner om strategi, årsaker og sammenhenger osv. så kunne jeg alltids teppebombe artiklene med Trenger referanse, men når jeg ser såpass mange slike påstander som mangler referanser er det like greit å sette på en referanseløs på toppen. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 18:59 (CEST)

Da må du gjør det samme med titusener av artikler om all slags her i no.wikipedia hvis man vil ha referanser. Det er dessuten mange norske artikler som ikke er annet enn det samme med Makedoniafronten her; mere startsfasen med en kort beskrivelse, som kan utvides med tiden basert på gradvis oversettelse. For mange år siden advart jeg mot «amerikanske tilstander» som sett i en.wikipedia den gang hvor man så en voldsom overivrig innsats som hadde etter hvert gått for langt - for mye på for lite tid og for krevende på kort varsel, spesielt med tanke på eldre artikler fra den tiden man ikke hadde referanser. Alle artikler jeg har lagd her har kildemateriale (nesten bare bøker). Alle! Det blir dermed svært vanskelig, og diverse debatt fra tid til annet påviste dette problemet med å forlange referanse og kilde selv når det foreligge kildemateriale. Det er mange wikipedianere som har sluttet, gått i hvile eller klarte ikke å huske hva å gjøre på meget gamle og gjenglemte artikler.

Du hopper rett på antakelsen om at det «dårlige språket» skyldes oversettelse rett fra engelsk, noe som det ikke er, ettersom jeg gjorde det indirekte. Gamle erfaringer med direkte oversettelse fra engelsk til norsk hadde vist dette. Noe som talt for at du mente jeg bruker dårlig norsk. Bøyingen av verb er et stort problem for meg fordi det er innlysende årsaker om hvorfor, for det er nemlig et korrekturprogram i mitt PC som automatisk sørget for et klart minimum av språkfeil og grammatiske feilskjær. Det er nå lenge siden jeg hadde skrevet et ord feil, slik at grammatikk og ordforråd er det eneste som gjenstår. Da er det snakk om språkkvalitet for høyere lesekvalitet. Det er ikke alle som klarte å fullføre avansert utdanning. Det er ikke alle som har meget gode kommunikasjonsegenskaper. Det er ikke alle som klarte å skrive helt feilfritt. Dessuten er språket under en rivende utvikling, det er en levende organisme som sett i en avisartikkel i nyere tid omkring bruk av ordet da. En setning kan bygges på meget mange forskjellige måter, og den ble ikke alltid det samme fra folk til folk.

Apropos interesse, hvordan kunne det ha seg at millioner av nordmenn har meget liten interesse for innsats i wikipedia i bestemte områder som våpen, militærhistorie, transport og så mye annet at man nærmeste automatisk gikk til en.wikipedia? Og dertil at meget mange wikipedianere foretrukket å lage lange artikler på engelsk enn på norsk? Dette problemet har eksistert helt siden begynnelsen, og dette har jeg aldri hadde fått et godt svar på. Hvis interessen var mye større, ville det ikke ha vært så få med alle ulemper det måtte få omkring disse feltene. Dermed må jeg fortsette. Varulv2468 (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 19:35 (CEST)

Jeg kan like godt fortelle det: Alle kilder med opplysninger - bortimot ALLE - er nemlig fra mitt egne bibliotek som har flere tusen bøker på engelsk, norsk, dansk og svensk, jeg har ikke maskinoversatt en eneste lang artikkel, kun for å skape meget korte artikler som andre kunne overta for egne innsats. Makedoniafronten er helt presist et slikt resultat. Jeg har sett tråden, og må bemerket at du ikke hadde fått med deg at majoriteten av artiklene var lagd for meget mange år siden. Før krav om referanser og tydeligere kildebegrunnelse dukket opp, og som i mitt fravær i flere år har blitt mer og mer skjerpet inntil nå. Heldigvis er alle bøkene fremdeles her, så det vil ikke være et stort problem å sette inn referanser. Jeg må nok innse at det er altfor få som ikke dele min entusiasme for militærhistorie og alt annet, det er rett og slett... lite materielt i no.wikipedia. Jeg fjernet aldri språkskilt på artiklene, ettersom dette er andres vurdering som er essensielt. Dessuten må det også bemerkes at problemet med språkkvalitet ikke er kun knyttet til meg selv, det har vært notert at det er ett alarmerende intensivt språkfokus her i no.wikipedia i lang tid som med riksmål f.eks; Det er store forskjeller innad i det norske folket. Litt for mange med akademiske språkferdigheter som hadde fått definisjonsmakten, var det noe som sagt det, mon tro? Kanskje interessen i no.wikipedia blir ikke høy av den grunn. JEG vet om mine svakheter, men er også den første som kan se dårlig norsk og har lest tusenvis av norskspråklige bøker og tidsskrifter til å forstå at språkføring kan ikke standardiseres. Varulv2468 (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 19:54 (CEST)

Vel, dette ble en lang meningsutveksling om mye forskjellig. Jeg tror ikke du bruker maskinoversettelse, men det hjelper ikke så mye med spell-checking på PCen om man ikke vet hva ordene betyr og ikke kan gramatikken. Ordene blir da riktignok skrevet riktig, men om de blir brukt feil hjelper ikke det stort. Et godt eksempel er fra starten av denne diskusjonen hvor du skriver at du «har gjort en meget god innsats på å improvisere mitt språk». Ja, improvisere er et ord på norsk, men det er ikke det samme som det engelske improve, som på norsk er å forbedre, som jeg antar du mener. En variant av denne setningingen ville da blitt «har gjort en stor innsats for å forbedre mitt språk» på korrekt norsk. Det er riktig som du sier at ting kan skrives på mange måter på norsk, men det er ikke slik at en hver kombinasjon av omtrent de riktige ordene er korrekte måter å gjøre det på.

Når det gjelder krav til referanser har dette blitt kraftig innskjerpet gjennom årene. I starten var det mest om å gjøre å komme opp i en kritisk mengde artikler, og så lenge innholdet så ganske greit ut var det OK, men det holder ikke lenger. Så lenge du sitter på alle disse bøkene bør det være den enkleste sak av verden å finne fram til hvilken bok og sidetall hvor påstandene står. Det er ikke bare antall falne som må referansebelegges, men i enda større grad hva historikerne mener var konsekvensene av et visst slag i verdenskrigen (for eksempel). Slikt er ikke trivielle påstander som kan stå uten referanser 100 år etter at krigen startet. Spør du 100 tilfeldige personer i Oslo om Makedoniafronten under 1. verdenskrig så tipper jeg at 99 ikke vet at det var noen front i Makedonia, og det faktum at unnsetningsstyrken kom for sent og var for fåtallig er det neppe mer enn en håndfull historikere som anser å være allmennkunnskap i 2014. Husk at de fleste forbinder bare 1. verdenskrig med skyttergravskrigen i Frankrike.

Nå har jeg omskrevet akkurat denne korte artikkelen slik jeg mener den bør være på norsk, og satt inn Trenger referanse på de påstander jeg mener er viktige. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 21:04 (CEST)

Hei igjen! Lenge siden, nå. Jeg tror noe av det Apple farmer prøver å fortelle, er at det er blitt lagt merke til at det som var allmenkunnskap for noen år siden, allerede er i ferd med å bli glemt. Da er Wikipedia i ferd med å bli viktig som bevarer av kunnskap. Vi er også blitt mere bevisst på at slik bevart kunnskap må befestes med opplysninger om hvor man har den fra. Det kalles for å oppgi kilder.

Uten slike kildeopplysninger og referanser er den nedskrevne kunnskapen av så usikker verdi, at mange på noWP tenker at det er best å fjerne den og begynne forfra.

De som eventuelt skal hjelpe artikler med språkpuss blir også stående fast. Det er av og til håpløst å finne ut hva som egentlig skulle ha stått når en ikke vet hvor ordene kommer fra. Vi har også snart 400 000 artikler å holde vedlike og flikke på. Snart 10 000 er til nå merket at noe mangler.

Det minste jeg synes du kan gjøre her for å hjelpe Wikipedia og de som bryr seg, er å skrive inn: Kilde: forfatter boknavn sidetall (hvis du bruker en liten del av en stor bok). Om du finner ut av referansesystemet vil det være enda bedre. Men altså: Fortell hvor du har det fra. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. aug. 2014 kl. 22:23 (CEST)

Herregud. Dette er ikke wikipedia jeg husket for mange år siden. Vi skulle bare ha fakta, ikke redegjøre hva historikere sier her og der, selv på meget korte artikler. Dermed må vi nemlig bli mer og mer opptatt av å revurdere artiklene hele tiden, spesielt i tråd med oppgradering av dagsaktuelle artikler som med Gaza, å sjekke referanser gang på gang, Det blir mer ressursforbruk på opplysningssjekk, slik at man ikke vil lenge ha krefter for nyskaping. Dette er realistisk i wikipedia som en. med hundretusener av bidragsyterne og effektive kontrollmidler. Jeg hadde gjort mine tanker om dette da jeg advart mot «amerikanske tilstander», nemlig at man vil bli kraftig overarbeidet. Det er tusenvis av artikler som må ha en referanse om hver eneste opplysning uansett hvor ubetydelig det er, og som før eller senere må overprøves. Dette ivret kan bli vanskelig å leve med her i no.wikipedia. Dette kan bli for mye til slutt, ettersom det er ikke så mange utenom den faste kjernen. Dette er ikke noe midlertidig. Dette er en heltidsjobb. Jeg kan sette inn referanser. Men - kan disse referanser være nyttig, spesielt i forbindelse med bøker? Det blir litt rart med fem til seks referanser fra den samme boksiden i en faktabasert artikkel. Og når man vil ha referanser på korte artikler som bare skulle være en kortfattet beretning, da må det sies at man nærmere seg en grense. En grense som vil skille ut bidragsyterne. Da er ånden bak wikipedia for så mange år siden ikke lenge ved livet, kravet om kvalitet og kildesjekk i mer og mer ekstreme former vil få uunngåelige konsekvenser. En.wikipedia og andre større wikipedia kan nok overleve dette. Men fremtiden er ikke lenge lyst for no.wikipedia.

Apropos språkføring; du tar feil ved å tro det norske språket kan stives fast. For tretti år siden var ikke norsk det samme som nå, og vil ikke bli det samme som nå i fremtiden. Folk flest forsto norsk ikke ved å sette seg inn, men ved å forstå innholdet. Kanskje det er hvorfor språkvask i mine artikler er vanskelig, mine språkkunnskapene er primitiv og enkelt for disse med betydelig mer språkkunnskap, en ikke-nordmann kanskje ville ha hatt større sjanser. Men jeg vil nå foreta språkvask på alle (mine) artikler i fremtiden uten avbrudd, for å gjøre det lettere. Varulv2468 (diskusjon) 4. aug. 2014 kl. 00:41 (CEST)

«- må det sies at man nærmere seg en grense», det virker riktig. Etter å ha undersøkt den engelske artikkelen og sjekket hvor referanser kunne sette inn, kom det fram at hele førsterekken som er gjengitt her, har bare en eneste referanse, The Gardeners of Salonika, the Macedonian Campaign 1915-1918 utgitt i 1965. En sjelden bok som jeg ikke har. Dermed mente det at «trenger referanser»-merkene vil betyr at man må regelrett begynne helt på nytt. Heldigvis har jeg The Macmillan Dictionary of First Word War. Hvis dette referansekravet bare blir strengere, må alle artikler rekonstrueres eller slette/skapes på nytt etter hvert som man vil ha flere og flere referanser. Dette er hva som er «amerikanske tilstander». Men nå er diskusjonen avsluttet for min del. Varulv2468 (diskusjon) 4. aug. 2014 kl. 01:05 (CEST)

Heisann igjen! Du beskriver et kjent dillemma som jeg snubler i stadig vekk: Jeg har ofte snippet litt her og der og satt sammen til en artikkel Nå er jeg på jakt etter akseptable snarveier for i det hele å få saker og ting tbedret. Der er en eviglang tråd på Tinget om det, som slett ikke er kommet til noen ende. Jeg håper på aksept for en standard om at hovedkilde kan oppgis som parentesform under litteratur og at det får holde med en merknad om at «Denne artikkelen eller artikkeldelen, slik den er per i (dato) dag er overens med kildeskrift så og så». Kanskje vi kan få en enklere løsning etterhvert. Men hovedkravet er og blir at vi oppgir kilder (Hvor har du dette fra?). --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. aug. 2014 kl. 09:36 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Makedoniafronten. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151118103834/http://www.turkeyswar.com/macedonia.html til http://www.turkeyswar.com/macedonia.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. nov. 2017 kl. 20:38 (CET)