Diskusjon:Helsereform i USA
Flere spørsmål enn svar[rediger kilde]
Denne artikkelen var ikke til å bli særlig klok av. Det er lite å lære om hva reformen består i. Det virker som at artikkelen er skrevet fra et demokratisk ståsted eller med sympati for dette. Åpningssetningen er for eksempel nærmest identisk med det president Obama siteres på i Aftenposten etter den tredje avstemningen i Senatet: ”- Dette vedtaket bringer oss nærmere en slutt på en nesten hundre år lang kamp”. I artikkelen fastslås dette lettere omskrevet som et faktum, heller enn som den politiske vurderingen fra Obamas side utsagnet er. Det er vel ikke helt heldig at en leksikonartikkel identifiserer seg så grundig med den ene siden i en sak?
En del av tallene som gjengis i artikkelen er vel heller ikke hentet fra helt uavhengige kilder? Lobbyorganisasjonen Families USA er en ganske aktiv part i saken, med et tydelig politisk ståsted. Uten at det er noe galt i at de er det i og for seg, så lenge en er klar over det. Det som blir galt er å gjengi deres tallmateriale uten å opplyse i teksten hvor tallene stammer fra politisk sett. Det hjelper lite å putte inn ordet ”antyder” foran opplysningen om at 87 millioner mangler forsikring. Artikkelen får slagside av en så ensidig utvelging av påstander.
Artikkelen er ikke særlig opplysende. Den legger vekt på å fortelle at demokratene er for og republikanerne mot. Men hva går reformen ut på? Er det nå skattefinansiert offentlig helseforsikring for alle? Til erstatning for individuell privat forsikring og/eller arbeidsgiverforsikring? Eller er det en blandingsmodell som er vedtatt? Hva har forslagene og standpunktene vært og hvilke argumenter er lansert for og mot det ene og det andre?
Artikkelen gir også inntrykk av at reformen er endelig vedtatt, mens BBC sier at det foreligger to versjoner, en fra Representantenes hus og en fra Senatet, med vesentlige forskjeller som det må oppnås en løsning på før reformen kan endelig vedtas. Er ikke dette riktig?
I følge BBC vil 23 millioner amerikanere stå uten helseforsikring om Senatets plan blir den endelige, mot 18 millioner uten forsikring i planen Representantenes Hus har vedtatt. Stemmer det og kan vi i tilfelle si at det da er innført allmenn helse-/sykeforsikring i USA?
Obamarama 26. des 2009 kl. 16:19 (CET)
- Målet var her å få opp en artikkel raskest mulig ifm vedtaket i Senatet, og artikkelen er nå vesentlig utbedret. Jeg mener den ikke trenger Objektivitet-merking slik den står nå. Formuleringene og eksemplene er hentet fra den engelskspråklige artikkelen om emnet, og den har ikke Objektivitet-merking. Jeg forstår at noen mener den har "slagside" men jeg har selv problemer med å se det, med unntak av eksemplet med 87 mill udekkede (hentet fra en-wiki-artikkelen). Flere av tingene du påpeker er endret til det bedre gjennom våre felles redigeringer. Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:26 (CET)
- Artikkelen kommer seg. Jeg vet at artikkelen på en-wiki ikke har objektivitetstag, men det er også en langt fyldigere artikkel som balanserer, nyanserer og kontekstualiserer ulike tall og påstander. Problemet med artikkelen på norsk er at den har et utplukk av opplysninger, som ikke er konteksualisert eller diskutert, og at disse samlet sett representerte en helt tydelig tendens. Referansen til Bodenheimer er f.eks. tilbakeredigert av deg til opprinnelig form, etter mitt spede forsøk på å antyde at meningsmålinger ikke er så entydige og at også slike benyttes i den politiske striden. Tar man en titt på tidsskriftartikkelen og leser en videre i avsnittet i enwiki-artikkelen der samme referanse til Bodenheimer er benyttet i første setning, ser en raskt at spørsmålet er langt mer komplisert enn det formuleringen "I offentlige meningsmålinger har et flertall av amerikanerne i et par tiår støttet prinsippet om allmenn sykedekning." tyder på.Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Merk at det stod "allmenn sykedekning" - dette prinsipept støttes idag av 65-66% av alle amerikanere. Se de presiseringene jeg nå har lagt inn med fyldig materiale fra Pew research Institute, og gi gjerne tilbakemelding på disse. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Det lar seg også gjøre å finne flere undersøkelser fra Pew som tyder på mer motstand i opinionen. Har lagt til noe på det. Obamarama 4. jan 2010 kl. 10:12 (CET)
- Merk at det stod "allmenn sykedekning" - dette prinsipept støttes idag av 65-66% av alle amerikanere. Se de presiseringene jeg nå har lagt inn med fyldig materiale fra Pew research Institute, og gi gjerne tilbakemelding på disse. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Artikkelen kommer seg. Jeg vet at artikkelen på en-wiki ikke har objektivitetstag, men det er også en langt fyldigere artikkel som balanserer, nyanserer og kontekstualiserer ulike tall og påstander. Problemet med artikkelen på norsk er at den har et utplukk av opplysninger, som ikke er konteksualisert eller diskutert, og at disse samlet sett representerte en helt tydelig tendens. Referansen til Bodenheimer er f.eks. tilbakeredigert av deg til opprinnelig form, etter mitt spede forsøk på å antyde at meningsmålinger ikke er så entydige og at også slike benyttes i den politiske striden. Tar man en titt på tidsskriftartikkelen og leser en videre i avsnittet i enwiki-artikkelen der samme referanse til Bodenheimer er benyttet i første setning, ser en raskt at spørsmålet er langt mer komplisert enn det formuleringen "I offentlige meningsmålinger har et flertall av amerikanerne i et par tiår støttet prinsippet om allmenn sykedekning." tyder på.Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
Forsikringsbransjen[rediger kilde]
Setningen "Forsikringsbransjen i USA sendte reklamefilm på TV i ett helt år med argumentasjon mot helsereformen, under vignetten Harry and Louise." bør erstattes av en mer seriøs gjengivelse av hva bransjens standpunkter har vært eller fjernes. Nå står den bare som en løsrevet opplysning som ikke tilfører noe av informasjonsverdi. Blir den stående bør setningen suppleres med informasjon om hva slags reklametiltak tilhengerne av reform benyttet seg av. Obamarama 27. des 2009 kl. 12:56 (CET)
- Formulering og eksempele er hentet fra den engelskspråklige artikkelen om emnet, og den har ikke Objektivitet-merking. Jeg har også konsultert nettmedier og sett noen av TV-reklamene, og får der bekreftet mitt inntrykk. Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:27 (CET)
- Igjen, det er tendensen i utvalget som er problemet og at en opplysning som denne står helt uten kontekst og problematisering. Har du forsøk å finne ut hva tilhengerne av helsereform av benyttet av virkemidler og millioner for å fremme sin sak? Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Nei jeg har ikke forsøkt det, men hilser velkommen om du finner det. Jeg støttet meg på den engelske artikkelen som trekker fram forsikringsbransjens TV-reklame spesielt. "Industrien" i form av den amerikanske legeforeningen og forsikringsselskapene har som regel vært motstandere av omfattende utvidelse av offentlig finansiering. Jeg synes ikke dette er tendensiøst å konstatere, det er en del av Wikipedias oppgave å få fram i lyset hvordan ulike finansieringer og maktforhold ser ut. Se f.eks gjerne mine innlegg av finansieringskilder til de to amerikanske partiene, jeg mener slik offentlighet og åpenhet er viktig og det synes amerikanserne også. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Forsikringsbransjens motstand kommer vel helt an på hva slags forslag som framsettes. De kan være tilhengere av forsikringsordninger/pålegg for alle, dersom det reduserer deres økonomiske risiko. Jeg har lagt til en referanse på de 150 millionene legemiddelindustrien har drysset over Obamas kampanje. Løsrevet sett et "faktum" belagt med tredjepartsreferanse, men opplyser det saken på en god og balansert måte? Obamarama 4. jan 2010 kl. 10:12 (CET)
- Nei jeg har ikke forsøkt det, men hilser velkommen om du finner det. Jeg støttet meg på den engelske artikkelen som trekker fram forsikringsbransjens TV-reklame spesielt. "Industrien" i form av den amerikanske legeforeningen og forsikringsselskapene har som regel vært motstandere av omfattende utvidelse av offentlig finansiering. Jeg synes ikke dette er tendensiøst å konstatere, det er en del av Wikipedias oppgave å få fram i lyset hvordan ulike finansieringer og maktforhold ser ut. Se f.eks gjerne mine innlegg av finansieringskilder til de to amerikanske partiene, jeg mener slik offentlighet og åpenhet er viktig og det synes amerikanserne også. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Igjen, det er tendensen i utvalget som er problemet og at en opplysning som denne står helt uten kontekst og problematisering. Har du forsøk å finne ut hva tilhengerne av helsereform av benyttet av virkemidler og millioner for å fremme sin sak? Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Formulering og eksempele er hentet fra den engelskspråklige artikkelen om emnet, og den har ikke Objektivitet-merking. Jeg har også konsultert nettmedier og sett noen av TV-reklamene, og får der bekreftet mitt inntrykk. Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:27 (CET)
Allmenn = offentlig helseforsikring?[rediger kilde]
I historiekapittelet er det uklart om begrepet helsereform er ment å beskrive innføringen av offentlig finansiert helseforsikring, eller om offentlig vedtatte ordninger som pålegger ulike former for allmenn privat forsikring (individuell/arbeidsgiver) også faller inn under begrepet. Det kan virke som om helsereform bare gjelder når det innføres offentlig (statlig) forsikring for alle (hele befolkningen). Men det er jo mulig å innføre allmenn helseforikring gjennom private ordninger. Obamarama 27. des 2009 kl. 13:01 (CET)
- Der har du forsåvidt rett, for eksempel var Nixons reformer myntet på å gi en bredere dekning men med arbeidsgiver-finansiering. Så her er jeg med på å gjøre en endring. Men det kan diskuteres om Nixons reform pekte mot noe allment, fordi den bare gjaldt de som hadde arbeidsgiver. Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:29 (CET)
- Jeg har gått gjennom hele artiklen og gjort flere endringer som får fram ditt poeng. Både i ingressen og underveis. Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 22:02 (CET)
- Fint! Det kan alltids diskuteres hvor allmenne allmenne ordninger er. I Norge liker vi å tro at velferdsstaten er universell, men en skal ikke skrape så mye i overflaten før en finner ut at f.eks. ulovlige innvandrere ikke er dekket mht helsetjenester eller at selvstendig næringsdrivende på noen områder som har med sosial sikkerhet å gjøre må forsikre seg privat. Mangfoldet i de europeiske velferdstatene er også ganske stort mht organisering og blandingsforholdet offentlig/privat. Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Det er likevel en enorm forskjell på USA og Europa. Det amerikanske Vitenskapsakademiet slår selv fast at USA er det eneste høyt utviklede industrilandet i verden hvor det finnes egne borgere som går rundt og ikek har noen som helst sykeforsikring, og som går personlig konkurs dersom noen i familien blir alvorlig syke. Det er ikke uvanlig å måtte selge huset dersom f.eks et barn får behandlingskrevende kronisk sykdom. Noe slikt tror jeg ikke man ser i noe land i Vest-Europa. Denne forskjellen er vesentlig og det er ikke tendensiøst å påpeke den. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Jeg har heller ikke ment at det er tendensiøst, derimot at definisjonene i artikkelen og anvendelsene av dem er rotete. Obamarama 4. jan 2010 kl. 10:12 (CET)
- Det er likevel en enorm forskjell på USA og Europa. Det amerikanske Vitenskapsakademiet slår selv fast at USA er det eneste høyt utviklede industrilandet i verden hvor det finnes egne borgere som går rundt og ikek har noen som helst sykeforsikring, og som går personlig konkurs dersom noen i familien blir alvorlig syke. Det er ikke uvanlig å måtte selge huset dersom f.eks et barn får behandlingskrevende kronisk sykdom. Noe slikt tror jeg ikke man ser i noe land i Vest-Europa. Denne forskjellen er vesentlig og det er ikke tendensiøst å påpeke den. Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Fint! Det kan alltids diskuteres hvor allmenne allmenne ordninger er. I Norge liker vi å tro at velferdsstaten er universell, men en skal ikke skrape så mye i overflaten før en finner ut at f.eks. ulovlige innvandrere ikke er dekket mht helsetjenester eller at selvstendig næringsdrivende på noen områder som har med sosial sikkerhet å gjøre må forsikre seg privat. Mangfoldet i de europeiske velferdstatene er også ganske stort mht organisering og blandingsforholdet offentlig/privat. Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Jeg har gått gjennom hele artiklen og gjort flere endringer som får fram ditt poeng. Både i ingressen og underveis. Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 22:02 (CET)
- Der har du forsåvidt rett, for eksempel var Nixons reformer myntet på å gi en bredere dekning men med arbeidsgiver-finansiering. Så her er jeg med på å gjøre en endring. Men det kan diskuteres om Nixons reform pekte mot noe allment, fordi den bare gjaldt de som hadde arbeidsgiver. Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:29 (CET)
Siste endringer gir misvisende inntrykk[rediger kilde]
Jeg synes ikke de siste endringene har gjort artikkelen bedre. Tvert imot er det skjulte Obama-sitate tilbake i ingressen og leserene misledes til å tro at helsereform i USA kun dreier seg om "avgjøre omfanget av offentlig sykeforsikring i USA." Samme tendens styrkes av den udokumenterte påstanden om at "De mange reformene har tendert mot en stadig utvidelse av offentlige finansierte helsegoder." Ingressen gir nå ingen balansert innsikt i hva saken om helsereform i USA går ut på. Den aktuelle utviklingen er gjemt vekk langt nede i artikkelen. Leserne misledes til å tro at USA er i ferd med i innføre offentlig syke-/helseforsikring for alle. Det var vel ikke helt det Senatet vedtok julaften?
Videre er den høyst diskutable henvisningen til meningsmålinger tibake igjen helt uten kontekst og den upresise formuleringen om stemmegivningen er tatt inn igjen. Liste over USAs nåværende senatorer viser at Demokratene har 58 senatorer, republikanerne 40 og at det er to uavhenige. Selv om de to uavhenige vanligvis stemmer med demokratene, var min formulering mer presis. Obamarama 28. des 2009 kl. 14:18 (CET)
- Her svarer jeg i tur og orden:
- - Ingressen generelt: Jeg mener at formuleringen "Helsereform i USA er et sakskompleks..." ikke var heldig, fordi den blander sammen helsereform og helsepolitikk. En reform (eller rekke av reformer) kan spåklig sett ikke være et "sakskompleks". Debattene om helsereformene og helsepolitikken kan være sakskomplekser, men reformene er det ikke - de er reformer. Hvis du ser på de engelskspråklige artiklene så har de én artikkel om reform, én om debattene om reform, og én dybdeartikkel om historikken. Den engelske artikkelen Health care reform in the United States blander også sammen med å strarte ingressen med å beskrive debatten om helsereform, men en slik sammenblanding er likevel ikke riktig etter mitt syn. Mitt poeng, som gjorde at jeg endret tilbake starten på ingressen, er at jeg mener en reform ikke kan være et sakskompleks, da blander man sammen helsereform og helsepolitikk.
- - Skjult Obama-sitat? Det forstår jeg ikke noe av, jeg fant på innledningen selv ved å regne meg tilbake til at valgkampen i 1912 er 98 år siden. Hvis Obama også kommer til omlag 100 år når han regner seg tilbake til 1912, så kan ikke jeg lastes for det.
- - Helsereform dreier seg naturligvis ikke bare om å "avgjøre omfanget av offentlig sykeforsikring" rent semantisk sett, enhver reform som har med helse er forsåvidt en "helsereform". Men hvis vi skal tillegge det en normal betydning, så forstår vi at det her er helsesystemet i betydningen utførelse-finansiering-forsikring vi snakker om. Jeg har i teksten støttet meg 90% på den engelskspråklige versjonen, og de har faktisk klart å skrive artikler om helsereform i USA uten å Objektivitet-merke den, det er en bragd.
- -De mange reformene har faktisk tendert mot å utvide offentlige finansierte helsegoder. Jeg kan nevne Medicare, Medicaid, militære systemer, Clintons reformforslag, Obamas første reform (barn), Bush' reform (eldre og funksjonshemmede), og nå sist Obamas andre reform. Samtlige av disse reformer utvider omfanget av offentlig finansiert dekning / forsikring. Så har man også Nixons reform og Cobra-reformen som utvider dekning eller ytelser med privat finansiering, det er det ingen tvil om. Men jeg har hittil ikke funnet en eneste reform som reduserer omfanget av offentlig finansiering eller dekning, så jeg mener hovedretningen er helt tydelig. Men jeg har også omtalt Nixons reform og Cobra-reformen, og jeg har nå presisert det private innslaget bedre i ingressen. Hvis du derimot finner et eksesmpel hvor man i noe særlig omfang har redusert omfanget av offentlig finansiering eller dekning så er jeg med på en radikal endring av formuleringene.
- - Senatorene - her har du sikkert rett, jeg støttet meg her på Nettavisen. Jeg har tilbakeført din tekst.
- - Din setning: "Leserne misledes til å tro at USA er i ferd med i innføre offentlig syke-/helseforsikring for alle." Mener du at en slik utvidelse ikke er retningen i demokratenes arbeid for helsereform de siste 20 årene? Da kan vi stille et kontrollspørsmål: Hvor stor andel av befolkningen hadde offentlig dekning/forsikring i 1970, og hvor mange har det i 2010? Hvis tallene er ubetydelig forskjellige eller det bare er litt større andel i 2010 enn i 1970, så er jeg med på å endre det.
- Mvh, Bjoertvedt 28. des 2009 kl. 19:42 (CET)
- Jeg påpekte at formuleringen "Tendensen i etterkrigstiden har vært en stadig utvidelse av offentlige finansierte helsegoder, men fortsatt er flertallet av behandlinger finansiert gjennom privat eller arbeidsgiverbetalt forsikring." står uten referanse. Det gjør den fortsatt. Dersom det kommer en tredjepartsreferanse på dette, så fint. Da kunne en kanskje også gå i detalj på andeler offentlig versus privat og hvordan utviklingen har vært. Hva som faktisk har vært utviklingen tør jeg ikke ha noen mening om, til det er saken for komlpeks.
- På bakgrunn av det NYT og BBc skriver, så forstår jeg det altså slik at Senatet har vedtatt en reform som ikke medfører offentlig dvs føderal helseforsikring for alle. Det var altså det med at det er mulig å innføre større forsikringsdekning uten at det gjøres ved hjelp av statlige ordninger. Det kan gjerne være vanskelig å forstå for oss nordmenn, men slik er det altså en del som tenker i USA og som også har innflytelse over måten den nåværende helsereformen utformes på. Hva som til slutt blir utfallet er ikke godt å si. Hilsen Obamarama 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)
- Artikkelen vår har aldri hevdet at noen jobber for å innføre offentlig finansiert sykeforsikring for alle. Det som står på dagsorden er offentlig forsikring for de som selv ikke har råd til å forsikre seg, ca 15% av befolkningen. Jeg har allerede helt fra starten av beskrevet hvordan f.eks Nixon utvidet helseforsikring ved å innføre reformen med arbeidsgiverbetalt forsikring, den gir helseforsikring til et flertall av befolkningen i USA. Når det gjelder tredjepartsreferanse til påstanden om at etterkrigstiden har gitt en stadig utvidelse av offentlig finansiert dekning, så mener jeg at dette ikke er nødvendig. Når man går fra ingen offentlig dekning til noe offentlig dekning, så innebærer det en utvidelse. Utvidelsene har da også vært betydelige: De over 65 år ble offentlig dekket fra 1965 (Johnson), blåresept ble innført under Bush, og alle barn ble offentlig dekket fra 2009 (Obama). Jeg mener det ligger i sakens natur at dette innebærer en utvidelse. Med vennlig julehilsen, Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
- Jeg er uenig. Når en leser et leksikon forventer en å finne dokumenterte opplysninger. Og: Godt nytt år. Obamarama 4. jan 2010 kl. 10:12 (CET)
- Artikkelen vår har aldri hevdet at noen jobber for å innføre offentlig finansiert sykeforsikring for alle. Det som står på dagsorden er offentlig forsikring for de som selv ikke har råd til å forsikre seg, ca 15% av befolkningen. Jeg har allerede helt fra starten av beskrevet hvordan f.eks Nixon utvidet helseforsikring ved å innføre reformen med arbeidsgiverbetalt forsikring, den gir helseforsikring til et flertall av befolkningen i USA. Når det gjelder tredjepartsreferanse til påstanden om at etterkrigstiden har gitt en stadig utvidelse av offentlig finansiert dekning, så mener jeg at dette ikke er nødvendig. Når man går fra ingen offentlig dekning til noe offentlig dekning, så innebærer det en utvidelse. Utvidelsene har da også vært betydelige: De over 65 år ble offentlig dekket fra 1965 (Johnson), blåresept ble innført under Bush, og alle barn ble offentlig dekket fra 2009 (Obama). Jeg mener det ligger i sakens natur at dette innebærer en utvidelse. Med vennlig julehilsen, Bjoertvedt 29. des 2009 kl. 20:09 (CET)
Artikkelens nøyaktighet[rediger kilde]
Det kan stilles spørsmål ved nøyaktigheten i flere passasjer i artikkelen. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
Tendensen i etterkrigstiden[rediger kilde]
"Tendensen i etterkrigstiden har vært en stadig utvidelse av offentlige finansierte helsegoder, men fortsatt er flertallet av behandlinger finansiert gjennom privat eller arbeidsgiverbetalt forsikring." Første ledd handler om offentlig finansierte helsegoder, andre ledd dreier seg om andelen privat finansierte helsebehandlinger. Begrepsbruken bør strammes opp og størrelsene (helsegoder/helsebehandlinger) gjøres sammenliknbare. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Jeg mener formuleringen slik den står er klokkeklar. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
- Da oppfatter vi nok forskjellige frekvenser på klokkeklangen... :-) Jeg tror en formulering som "Tendensen i etterkrigstiden har vært en stadig utvidelse av antallet offentlige vedtatte helseordninger." ville treffe bedre, jf. historiekapittelet. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
- Hmmm, alle vedtak om reform skjer vel offentlig? Jeg står fortsatt fast på mitt syn og mener det er en helt esensiell informasjon at USA har beveget seg gradvis i retning av et større innslag av offentlig (skattefinansiert) helsevesen. Det er jo et hovedinnhold når man skal beskrive helsereform. Bjoertvedt 14. jan 2010 kl. 00:49 (CET)
- Nei, her er vi nok ved kjernen i forskjellene mellom velferdsstatene i verden. Offentlige lovvedtak (eller reform) på velferdsfronten er ikke ensbetydende med offentlig, skattefinansiert velferd. Det er, som jeg har sagt gjentatte ganger, mulig at staten vedtar lover som regulerer måten velferden organiseres og finansieres privat. For å ta en parallell: I Norge har Stortinget vedtatt at enhver bileier må ha ansvarsforsikring. Ansvarsforsikringen er likevel ikke statlig organisert og heller ikke offentlig finansiert. Den er noe bileieren må sørge for å skaffe seg fra et privat forsikringsselskap og for egen regning. For å sikre at så skjer har lovgiver sørget for å bestemme at den som ikke har tegnet forsikring, heller ikke får registrere bilen sin og dermed ikke kan kjøre lovlig. Selv om det høres utrolig ut for sosialdemokratiske nordmenn, så er det altså noen land i verden som i varierende innretter velferdsstaten sin på lignende måter. Obamarama 19. jan 2010 kl. 10:25 (CET)
- Når det ikke er staten som finansierer velferden, er jeg uenig i at man kan kalle det velferdsstat. Man kan snakke om velferd og velferssamfunn om slike modelelr, men hvis man under begrepet velferdstat også skal legge samfunnsmodeller hvor velferden på det aktuelle området ikke besørges elelr betales av staten, så blir ordet velferdsstat helt meningsløst. Det blir en språklig/verdimessig nihilisme hvor alt sidestilles, selv om det ikek er sidestilt. Det er forskjell på den europeiske modellen hvor staten finansierer helse for alle, og den amerikanske modellen hvor staten ikke finansierer helse for alle. Det kan vi beskrive på wikipedia uten å ta stilling til de to systemene. Men å beskrive den ene modellen med begrepene på den andre modellen, blir feil. Bjoertvedt 21. jan 2010 kl. 23:05 (CET)
- Nei, her er vi nok ved kjernen i forskjellene mellom velferdsstatene i verden. Offentlige lovvedtak (eller reform) på velferdsfronten er ikke ensbetydende med offentlig, skattefinansiert velferd. Det er, som jeg har sagt gjentatte ganger, mulig at staten vedtar lover som regulerer måten velferden organiseres og finansieres privat. For å ta en parallell: I Norge har Stortinget vedtatt at enhver bileier må ha ansvarsforsikring. Ansvarsforsikringen er likevel ikke statlig organisert og heller ikke offentlig finansiert. Den er noe bileieren må sørge for å skaffe seg fra et privat forsikringsselskap og for egen regning. For å sikre at så skjer har lovgiver sørget for å bestemme at den som ikke har tegnet forsikring, heller ikke får registrere bilen sin og dermed ikke kan kjøre lovlig. Selv om det høres utrolig ut for sosialdemokratiske nordmenn, så er det altså noen land i verden som i varierende innretter velferdsstaten sin på lignende måter. Obamarama 19. jan 2010 kl. 10:25 (CET)
- Hmmm, alle vedtak om reform skjer vel offentlig? Jeg står fortsatt fast på mitt syn og mener det er en helt esensiell informasjon at USA har beveget seg gradvis i retning av et større innslag av offentlig (skattefinansiert) helsevesen. Det er jo et hovedinnhold når man skal beskrive helsereform. Bjoertvedt 14. jan 2010 kl. 00:49 (CET)
- Da oppfatter vi nok forskjellige frekvenser på klokkeklangen... :-) Jeg tror en formulering som "Tendensen i etterkrigstiden har vært en stadig utvidelse av antallet offentlige vedtatte helseordninger." ville treffe bedre, jf. historiekapittelet. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
Medicaid[rediger kilde]
"Medicaid for akuttilfeller", hevder artikkelen. Medicaid er vel en ordning for lavinnteksgrupper og funksjonshemmede. Delvis overlappende med Medicare. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Hvis du finner belegg for dette så er det bare å endre formuleringen med en mer presis beskrivelse. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
- Har endret formuleringen her og ført på et par referanser. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
President Johnsons reform 1965[rediger kilde]
Medicare gjelder også andre grupper enn dem over 65, selv om de eldre er en stor og viktig gruppe i ordningen. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Hvis det er en vesentlig andel under 65 år, så er det bare å endre formuleringen. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
Generøse delstatsordninger[rediger kilde]
"...de mest generøse ordningene er innført i..." Passasjen har en artikkel i Dagens Næringsliv som kilde (DN-artikkelen har ellers hovedbudskap at politikere i delstatene som allerede har bred dekning er imot den vedtatte senatsreformen). Jeg leser denne avisartikkelen slik at den handler om variasjoner i behovsprøvingen delstatene i mellom. Det er en form for generøsitet, kan en si, men det sier ingenting om nivået på eller omfanget av ytelsene, som er en annen viktig form for generøsitet. DN-artikkelen sier ingenting om nivået eller omfanget av ytelsene og kan ikke brukes som kilde for dette. Siden begrepet generøsitet er flertydig, bør det unngås og erstattes med noe mer presist. Eventuelt må det komme en kilde på at de nevnte delstatene også har de høyeste nivåene på ytelser/omfang. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Jeg tolket DN-artikkelen helt klart slik, i og med at disse delstatene var listet opp. Hvis du finner tall er det bare å legge inn. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
- La til en presisering om behovsprøving. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
Spleiselag[rediger kilde]
Dette er et upresist uttrykk og bør unngås. Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Jeg synes det er helt klart begrep. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
- La til en presisering om finansiering i samme slengen som presiseringer jf. neste punkt. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
Senatets modell[rediger kilde]
"Modellen sikrer offentlig finansiert forsikring for 31 millioner uforsikrede borgere, mens 23 millioner uforsikrede da må finansieres ved egenbetaling eller via delstatenes programmer." Jeg klarer ikke å lese meg til at dette er sant. Dette er en god del mer komplisert enn artikkelen nå framstiller det som. Ut fra det NYT skriver innebærer Senatets vedtak en blanding av pålegg for alle om å skaffe helseforsikring (med "straff" for den som ikke gjør det), behovdsprøvd tilskudd til lavinntektsgrupper, subsidier i form av skattefradrag for arbeidsgivere som tilbyr dekningsordninger for sine ansatte og en utvidelse av dekningen i Medicaid (og bare Medicaid kan beskrives som helt ut offentlig finansiert forsikring). Den føderale regjeringen vil dekke kostnadene for utvidelsen av Medicaid de første årene (2014 til 2016), deretter vil det føderale bidraget dekke det meste av utgiftene, men vil variere fra delstat til delstat (om jeg har oppfattet det riktig). Utvidelsen av Medicaid vil nå 14 millioner som nå er uforsikrede. Ordningene for andre enkeltpersoner og arbeidsgivere forutsetter at disse selv bidrar til å finansere helseforsikringen, som altså fortsatt for skal tilbys av private forsikringsselskaper. Dekningen av 31 millioner nye amerikanere gjelder den totale pakken av forsikringstiltak, helt offentlig finansiert, offentlig subsidierte så vel som egenfiniansiert. Det betyr 23 millioner utenfor helseforsikringsprogrammer av enhver art. For øvrig legges det opp til at 483 milliarder dollar av kostnadene på 871 milliarder over 10 år skal hentes inn ved innsparinger i Medicare-programmet. Dette er ikke enkelt, og heller ikke endelig vedtatt... Hilsen Obamarama 6. jan 2010 kl. 13:09 (CET)
- Jeg foreslår at vi venter 20-30 dager til reformen evt er vedtatt, da får vi sikkert en helt presis beskrivelse av reformen. Bjoertvedt 8. jan 2010 kl. 05:03 (CET)
- Det kunne vi jo, men Senatet har nå en gang gjort et vedtak som artikkelen tar opp. Har tilføyd en del av det jeg har skrevet over. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
Åpningssetningen[rediger kilde]
Vi bør få bort objektivitetsmerket (det var ikke jeg som satte det inn). Det er ikke bra med et slikt merke i en artikkel om en så aktuell og viktig sak. For egen del begynner jeg å bli fornøyd dersom også åpningssetningen justeres. Den ligger fortsatt ganske tett på presidentens uttalelse. Obama: "Dette vedtaket bringer oss nærmere en slutt på en nesten hundre år lang kamp." jf. Aftenposten. Selv om likheten skyldes en tilfeldighet ("great minds think alike", er det noe som heter), så er det uheldig for en leksikonartikkel å slå an samme tone som en av de ledende aktørene i saken. Jeg forslår derfor en ny åpningssetning:
- "Helsereform i USA er en betegnelse som brukes for å beskrive forslag om å endre helsepolitikken i USA generelt, og mer spesielt for øke omfanget av sykeforsikring og allmenne helsetjenester i befolkningen."
Eventuelt noe annet i samme retning. Obamarama 11. jan 2010 kl. 10:39 (CET)
- Jeg kan egentlig ikke se at dagens setning er noe problem. Men det har jeg også argumentert for ovenfor. Ellers synes jeg artikkelen nå er meget god, og har tatt bort objektivitetsmerket. Artikkelen blir ikke subjektiv av at både vi og Obama kommer til omlag 100 år når vi regner oss bak til 1912. Det er en vesentlig informasjon hvor lenge reform har stått på dagsorden. Mvh, Bjoertvedt 14. jan 2010 kl. 00:47 (CET)
- Well, jeg ser det ikke slik og siden "vi" nå har tatt bort objektivitetsmerket, er det essensielt å endre innledningen. Det har jeg gjort. Obama-sitatet er tatt med, som sitat!, i forbindelse med 2009-vedtaket. Det historiske perspektivet og tidslinjen kommer tydelig fram i eget kapittel.
- Når det gjelder artikkelens kvalitet, så synes jeg det er en overdrivelse å si at den er "meget god". Men i det minste påstår den ikke lenger at president Obama julaften lykkes i å innføre allmenn forsikring i hele USA og utvalget av saksopplysninger noe mer balansert enn det var i utgangspunktet. Artikkelen tar likevel ikke opp mange viktige sider av helsereform i USA, som for eksempel diskusjonen rundt kostnadene/byråkrati knyttet til måten helseforsikring er organisert på i USA.
- Og i dag er det senatsvalg i Massachusetts. Obamarama 19. jan 2010 kl. 10:29 (CET)
- Jeg kan egentlig ikke se at dagens setning er noe problem. Men det har jeg også argumentert for ovenfor. Ellers synes jeg artikkelen nå er meget god, og har tatt bort objektivitetsmerket. Artikkelen blir ikke subjektiv av at både vi og Obama kommer til omlag 100 år når vi regner oss bak til 1912. Det er en vesentlig informasjon hvor lenge reform har stått på dagsorden. Mvh, Bjoertvedt 14. jan 2010 kl. 00:47 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20130120065530/http://www.familiesusa.org/assets/pdfs/americans-at-risk.pdf til http://www.familiesusa.org/assets/pdfs/americans-at-risk.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jul. 2017 kl. 08:14 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20100102013322/http://cnsnews.com/news/article/59066 til http://www.cnsnews.com/news/article/59066
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20090412003612/http://www.mahealthconnector.org/portal/site/connector/menuitem.aeceb4005a8e46bd7176b66033468a0c/?fiShown=default til https://www.mahealthconnector.org/portal/site/connector/menuitem.aeceb4005a8e46bd7176b66033468a0c/?fiShown=default
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20101227053657/https://www.mahealthconnector.org/portal/binary/com.epicentric.contentmanagement.servlet.ContentDeliveryServlet/About%20Us/News%20and%20Updates/Current/Week%20Beginning%20March%209%2C%202008/Facts%20and%20Figures%203%2008.doc til https://www.mahealthconnector.org/portal/binary/com.epicentric.contentmanagement.servlet.ContentDeliveryServlet/About%20Us/News%20and%20Updates/Current/Week%20Beginning%20March%209%2C%202008/Facts%20and%20Figures%203%2008.doc
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jul. 2017 kl. 13:06 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20131227210946/http://www.dol.gov/ebsa/pdf/cobraemployee.pdf til http://www.dol.gov/ebsa/pdf/cobraemployee.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jun. 2018 kl. 08:24 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20160128114008/http://net.acpe.org/MembersOnly/pejournal/2008/MayJun/Igel.pdf til http://net.acpe.org/MembersOnly/pejournal/2008/MayJun/Igel.pdf
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. nov. 2018 kl. 04:24 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20090909073043/http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/24/6/1426?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=National+health+care+oppose&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT til http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/24/6/1426?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=National+health+care+oppose&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. apr. 2019 kl. 12:54 (CEST)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20091224075828/http://www.cms.hhs.gov/default.asp til http://www.cms.hhs.gov/default.asp
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. feb. 2021 kl. 13:22 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Helsereform i USA. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20210302170102/https://www.nysun.com/opinion/competition-solves-health-care/72610/ til http://www.nysun.com/opinion/competition-solves-health-care/72610/
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. jun. 2023 kl. 09:42 (CEST)