Diskusjon:Flåteforliset ved Domesnäs

Dokumenter

I ingressen står det skrevet: "Tapstallene er ifølge dokumenter om disse skipene". Hvor kommer disse dokumentene fra? Settes som fotlenke? Hva mener du? Og ja, jeg tok meg friheten til å korrekturlese litt, etter å ha lest at noen var uheldig å slette artikkelen pga dårlig grammatikk og språk. Håper dette er i orden :) Mvh Fredrifj 10. mai 2011 kl. 19:45 (CEST)

Fra Sjöhistoriska

I Svenska flottans historia, åren 1522-1634, av Axel Zettersten, utgitt Stockholm 1890, Jos. Seligmanns förlag, står følgende om forliset på side 486:

«Den öfriga vid Riga liggande flottand fick Klas Fleming den 12 September order att hemföra; blott fyra småfartyg och galejorna skulle lemnas qvar. Under denna hemsegling drabades flottand af den svåra olyckan att förlora tio skepp, nemligen store skeppet Engeln samt medelstore d:o Gustavus, maria, Mars, Hektor, Orfeus, Perseus, Harbolejonet, Hannibal och Elefanten, hvilka omkring den 20 September förliste vid Domsnäs udde vid inloppet till rigabugten.»

I en egen oversikt som museet hadde, Ungers register, Sveriges flottas fartyg 1600 - 1630 så har jeg sett på de ulike fartøyene, der angis Ängelen som et mindre fartøy enn Gustavus, så det står i motstrid til teksten over. Fartøyet Ängelen er forøvrig Ängelen II, da det var et eldre fartøy med samme navn, bygget 1611 og forlist 1622 i Ålands skjærgård. Ängelen IIs deplasement var 100 Läster.

Samme oversikt angir Elefanten som Elefanten I, deplasement 150 Läster, informasjon ellers som i listen i artikkelen.

Samme oversikt omtaler «Orpeheus» som Orfeus, årstall 1606-25 (altså ikke 1611 som angitt i listen, derimot oppgis det som første sjøslag det deltok i) deplasement 150 Läster, informasjon ellers som i listen i artikkelen.

Maria angis deplasement 200 Läster, ellers som listen.

«Hector» angis som Hektor, deplasement 150 Läster, ellers som listen. Det var forøvrig et fartøy benevnt Hector årene 1600-1612, også kalt Älvsborgs Hector, 50 sjøfolk, 65 knekter, hvilket kan tyde på at Hektor med k for fartøyet i listen er korrekt.

«Hannibal» angis som Hannibal II (det var en Hannibal 1599-1611, muligens berget etter forlis og i såfall forandret navn til Hannibal II), deplasement 150 Läster, ellers som listen.

«Harbo Lejonet» omtalt som Lejonet Harbo, også kalt Harboviks, deplasement 150 Läster, ellers som listen.

«Perseus» deplasement 120 Läster, ellers som listen.

«Mars» angitt som Mars I, 1604-1625 (altså ikke 1607), deplasement 100 Läster, ellers som listen

I Svenska sjöslag er følgende passasje på side 73, muligens bra å sette inn som referanse:

«Ovädret vid Domesnäs krävde ett offer i form av tio av fjorton svenska örlogsfartyg. Det var den värsta katastrofen för den svenska örlogsflottan under 1600-talets första tredjedel, och den ägde rum i farvatten som helt saknade fyrar till de sjöfarandes vägledning.»

I Svenska flottans historia, av P. O. Bäckström, utgitt 1884, P. A. Norstedt & söners förlag, Stockholm, så oppgis det i en oversikt på side 388 over Svenska flottand 1621 at det var et orlogsskip Elefanten, besetning ialt 51 mann og med 30 kanoner. Påstanden om at det forliste i 1608 er vel da tvilsom.

Elefantens «forliset» er nyere opplysning fra Jan Glete som har en pdf-rapport som det er lenk til, han hadde dessuten i sitt arbeid fram til sin død i det forrige året arbeidet for å korrektere forgjengernes innsats, blant annet var ikke flere dokumentasjoner som oppgitt på pdf-rapporten tatt med i vurdering av Zettersten. Nyere opplysninger må få fortrinn fremfor eldre opplysninger, som ofte danner kildebakgrunnen for nyere opplysninger. Dermed vil opplysningene fra Jan Glete blir stående.

Dokumenter om skipenes artilleri, deplasement og besetning er tatt fra listen over skipene. Sveriges sjökrig 1611-1632 er kilden for listen som sagt. Tallene over tonn istedenfor lester er tatt fra Jan Gletes pdf-rapporter over de svenske krigsskipene fram til 1721. En svensk lest i 1625 var fremdeles ikke fastslått, bare at det var mellom to og tre tonn per lest, mest opptil 3 tonn per lest.

Om det var to skip med navnet «Elefanten» i 1599-1625, er usikkert ettersom Jan Glete ikke kunne finne ut mer om denne gåten. Varulv2468 11. mai 2011 kl. 17:04 (CEST)

«Orpeheus»

Meget interessant, ifølge pdf-rapporten av Jan Glete, s. 23, er det mulig at det var to skip med det samme navnet. Det første skipet ble nemlig senket under Kalmarkrigen i mai 1611 og berget i juli det samme året ifølge Sveriges sjökrig 1611-1632. Glete tror at skipet kan ha blitt erstattet med et nytt skip ved Ulvesund/Kungsör.

Skipet med navnet «Ängelen» var litt forvirrende for meg, men det er oppgitt på listen fra Sveriges sjökrig 1611-1632. Forvirringen skyldes nemlig at et annet skip hadde forlist utenfor Finland i det samme året, fram til koti.nets liste 1600-1649 oppgir «Västervik» som dette skipet som hadde forulykket i finskebukten året 1625. Koti.net har utnyttet en litteraturliste og samtidige pdf-rapporter av Jan Glete, du kan finner det i «Sweden Sources» på nettsitet. Varulv2468 11. mai 2011 kl. 17:22 (CEST)

Generelt om artikkelen

Avsnittet om bakgrunn bør reduseres betydelig, det er over halve artikkelen nå, om du klarer å kutte det ned til halvparten så bør det holde, syns jeg. Har ellers forsøkt å legge inn koordinater for stedet de drev på. Ulf Larsen 11. mai 2011 kl. 18:17 (CEST)

Jeg hadde håpet du kunne finne ut mer om selve begivenheten, inkludert det om omkomne og hvor stedet skipene drev på, man bare vet de forlist utenfor Domesnäs under storm. Varulv2468 11. mai 2011 kl. 18:20 (CEST)

Har ikke funnet noe mer enn hva jeg skrev inn når jeg var på museet i dag. Det var en svært behjelpelig bibliotekar der og jeg fikk en rekke bøker, men altså med svært magert innhold. Fant intet om omkomne, eller presist sted, men jeg har lagt inn omtrentlige koordinater. Ulf Larsen 11. mai 2011 kl. 18:33 (CEST)

Marinarkeologiska sällskapet i Sverige utgir en tidsskrift, og fra 1991 har en viss Mäss, Vello skrevet artikkelen On the disaster of 10 Swedish warships wrecked at Cape Domesnäs in 1625 i MAS 1991/3-4. Denne tidsskriftet var utgitt i pdf, men ikke mer, og Sjøfartsmuseet i Oslo har bare noen få eksempler av denne serien. (Listen over tidskrifter fram til 2009) Varulv2468 11. mai 2011 kl. 18:48 (CEST)

Jeg kan gå innom museet neste gang biblioteket er åpent og jeg har anledning, dvs neste onsdag, regner med at de har det tidsskriftet, så da finner jeg vel mer der. Ulf Larsen 11. mai 2011 kl. 19:12 (CEST)

Artikkel i Marinarkeologisk tidsskrift

Har fått kopi av artikkelen i Marinarkeologisk Tidsskrift 3-4-91 og den gjengir vel omtrent det som står her, men sjekker nå for å se om noe kan tilføres.

En sak bør nevnes, i listen den har over fartøyene så er 3 av de 10 angitt som strandet, nemlig «Perseus», «Mars» og «Gustavus», dette bør kanskje legges inn i tabellen, da de andre 7 angis som «wrecked at sea». Ulf Larsen 16. jun 2011 kl. 16:34 (CEST)

En annen sak som jeg mener bør endres er at fartøyenes størrelse er angitt ved tonnasje, på den tiden ble det brukt Lest, «Perseus» var f.eks på120 lester. Foreslår at det endres i tabellen, eventuelt at deplasement i tonn settes i parantes etter lester. mvh - Ulf Larsen 16. jun 2011 kl. 18:25 (CEST)

Takk for innsatsen, trist at det ikke er mer i artikkelen. Samtidige opplysningene om skipenes deplasement er hentet fra Jan Gletes pdf-rapport om den svenske flåten 1521 til 1721, denne marinehistorikeren skiftet om fra lester til tonn for moderne lesning. En svensk läst betyr 2448 kg i året 1633. Men før 1633 kunne det betyr opptil tre tonn, hvilken Jan Glete og andre marinehistorikerne har brukt som mål i beregning av deplasement fra lest til tonn. Koti.net har opplysninger i lester, så jeg har hentet dette til artikkelen. Glete som nå er gått bort, var kanskje den største marinehistoriker i Sverige i sin tid, og som dermed har størst autoritet. Varulv2468 19. jun 2011 kl. 21:33 (CEST)

Kom på at storm ved Domesnäs langtfra var uvanlig, en dansk-norsk flåte ved utstasjonert ved øya Runö i året 1610 i forbindelse med en krise mellom Danmark-Norge og Sverige omkring byen Riga. Svenskene villet sette Riga under blokade, men denne ble brutt av danskene. I september ble den dansk-norske hovedflåten på 29 skip rammet av en sterk storm som var beskrevet; «Vandet for i Vejret som havde det været Aske». De fleste skipene klarte å holde seg på ankerstedet med unntak av admiralskipet «Gideon» og et mindre skip, «Stjernen», som mistet deres ankre. Været var meget uforutsigbart og endog forræderisk, og forholdene så voldsomt at skip på åpen sjø kom i nød uten å komme borti skjær eller rev. Kanskje det har noe å gjøre med topografiet. «Gideon» klarte seg og eksisterer fremdeles som vrak utenfor Helsingør. Meget merkelig at det ikke er kommet ettertidsrapporter om flåteforliset, blant annet berging av verdifulle kanoner og vrakgods, også om opplevelsene under denne stormen. Det burde være langt mer. Varulv2468 19. jun 2011 kl. 21:48 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Flåteforliset ved Domesnäs. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110525190628/http://koti.mbnet.fi/felipe/Sweden/Sweden_Ships_1600-1649/sweden_ships_1600-1649.html til http://koti.mbnet.fi/felipe/Sweden/Sweden_Ships_1600-1649/sweden_ships_1600-1649.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jun. 2023 kl. 15:04 (CEST)