Diskusjon:Elverumsfullmakten/Arkiv1

Hei, jeg ser at min omfattende tilføyelse til artikkelen om Elverumsfullmakten ble fjernet.

Den tradisjonelle norske historieskrivingen tar i beste fall kun med seg den ene siden av historien. I etterkrigstiden ble krigsårene portrettert i et bestemt lys for å fremme nasjonens identitet og enkeltinteresser og det er denne belysningen etterkrigens generasjoner er vokst opp med og tror er riktig. Den er dermed blitt en identitetskapende referanseramme hvor man lett avfeier annen informasjon uten betenkning. Det var imidlertid flere profilerte samfunnspersonligheter, blant annet Nygaardsvoll selv, som påpekte at fullmakten ikke var til stede.

Jeg synes å hevde at tillegget mitt er en referanseløs spekulasjon er usaklig. Referansene er tilgjengelige, hva med å påpeke hvor man føler de mangler? Jeg ser heller ikke hvilke deler som skal være spekulasjon? Hva med å påpeke hva dette i tilfelle skal være og eventuelt fjerne det i stedet for å fjerne det som utvilsomt er korrekt? Det er vel meningen at Wikipedia-artikler skal bli bedre over tid? AEH86

Jeg tror problemet her ligger i at det ikke oppgis noen uavhengig kilde til endringene slik de var foreslått. De må fremkomme - helst i sin helhet - fra en akseptert statsrettslig kilde. Uten slik kilde, blir tillegget å anse for et slags prosedyreinnlegg som i for stor grad likner på original forskning, som ikke kan brukes her. Fakta i seg selv kan godt være ubestridelige - det er sammenstillingen som blir vanskelig.

Når det er sagt, er jeg enig i at det som nå står med fordel kan omdisponeres og gjøres lettere tilgjengelig for menigmann. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. des 2012 kl. 12:29 (CET)

Samme spørsmål er blitt stilt på min diskusjonsside, så jeg hitsetter svaret mitt:

Jeg forholder meg ikke til saksinnholdet i artikkeltilføyelsen din, annet enn å bemerke at tilsvarende innhold er blitt fremsatt en rekke ganger, ikke minst i publikasjoner som Folk og Land.

Men når du sier ting som «Hvorvidt fullmakten ble vedtatt på Elverum eller ikke er omstridt og har stor betydning for hvordan regjeringens virke i London og rettsoppgjøret i etterkant av krigen skal forstås,» må du åpenbart belegge det med pålitelige kilder, altså primært anerkjente historikere i denne sammenhengen.

«Ble den ikke vedtatt kan det bety at regjeringens arbeid i London var ukonstitusjonelt og at de provisoriske anordningene som la grunnlaget for rettsoppgjøret ikke var gyldige. Enkelte mener at gyldigheten av rettsoppgjøret er uavhengig av Elverumsfullmakten på grunn av konstitusjonell nødrett.» Det ville jo være ganske oppsiktsvekkende om dette stemte, så her trengs igjen pålitelig kildemateriale. Det er forøvrig også kjente toner fra Folk og Land-kretsen. Jeg vet ikke om noen derfra har forsøkt å få denne påstanden rettslig prøvet som egen sak, men jeg antar den har vært brukt i en rekke landssviksaker, og såvidt meg bekjent har påstanden aldri fått noen faglig-juridisk støtte eller medhold i rettsvesenet.

Rent generelt vil jeg anføre at det under enhver omstendighet er uklokt å tilføye denne type tekst uten solide, konkrete kildehenvisninger. Håper dette er til hjelp. Asav (diskusjon) 8. des 2012 kl. 12:38 (CET)

Takk for raske og saklige svar. Jeg gjorde noen punktvise endringer til artikkelen men ser disse også er blitt endret. Jeg kjenner ikke til publikasjonen Folk og Land, men har forholdt meg til Stortingsdokumentet som omhandler vedtaket, utsagn fra representantene som var til stede (også fra regjeringen) og diskusjonen like etter krigen. Alt dette kan dokumenteres direkte fra kildene.

«Ble den ikke vedtatt kan det bety at regjeringens arbeid i London var ukonstitusjonelt og at de provisoriske anordningene som la grunnlaget for rettsoppgjøret ikke var gyldige. Enkelte mener at gyldigheten av rettsoppgjøret er uavhengig av Elverumsfullmakten på grunn av konstitusjonell nødrett.»

Hele poenget med regjeringens bruk av Elverumsfullmakten var at den ga regjeringen mulighet til å skrive ut lover på Stortingets vegne, slik som det går frem av ordlyden. Regjeringen viste også til Elverumsfullmakten en rekke ganger for å legitimere dette. Som du sier er det derfor oppsiktsvekkende om fullmakten ikke ble vedtatt, men det er slett ikke omstridt at fullmakten var det viktigste konstitusjonelle grunnlaget.

Jeg sjekket referansen til Folk og Land, men kildene taler for seg selv og jeg foreslår vi holder oss til dem. Kildene blir ikke ugyldige selv om de skulle bli brukt av parter vi ikke sympatiserer med.

«..prosedyreinnlegg som i for stor grad likner på original forskning, som ikke kan brukes her. Fakta i seg selv kan godt være ubestridelige - det er sammenstillingen som blir vanskelig.«

La meg bare påpeke at vurderingen av om sammenstillingen er vanskelig eller ikke kan være grunnlagt i en referanseramme som kan være riktig eller ikke. De siste årene er det kommet ut en rekke bøker av anerkjente historikere som endrer vår oppfatning av den norske krigshistorien. Jeg vil her trekke frem historikeren Synne Corells bok:"Krigens ettertid-okkupasjonshistorien i norske historiebøker". Hun viser her hvordan "Historien om krigen" bevisst er fremsatt i et bestemt lys for å fremme nasjonsbygningen, men at den ikke er korrekt og til dels manipulerende. Det er derfor viktig at Wikipedia gir en korrekt fremstilling og selv ikke fungerer som et partsinnlegg. Wikipedia bør derfor holde seg til fakta og ikke gjøre tolkninger slik som det allerede blir gjort i første avsnitt.

Det er en rekke referanser og kilder som viser at Elverumsfullmakten ikke ble vedtatt, men at regjeringen fant det hensiktsmessig å fremstille det slik i ettertid. Wikipedia bør i det minste kunne gi et balansert inntrykk.

Jeg oppfordrer dere til å lese artikkelen til historikeren Ingerid Hagen Er vi fortsatt i krig? fra 2007 hvor hun sier at det er krefter som fremdeles ikke ønsker en korrekt fremstilling av krigsårene. Legg også merke til Berge Furre sine uttalelser der.

AEH86 8. des 2012 kl. 14:25 (CET)

Jeg ser ingen grunn til å gå inn på noen prinsipiell debatt om Elverumsfullmaktens juridiske validitet, langt mindre historieskrivningen i efterkrigstiden. Derimot trengs konkrete – ikke generelle – og pålitelige annenhåndsreferanser fra anerkjente kilder for det som blir fremsatt i Wikipedia. Sålenge det mangler – slik det gjør her – har stoffet ingen berettigelse i artikkelen.

Tilføyelse: En annen side ved saken er at denne artikkelen er svært kortfattet. Siden det ikke synes å finnes belegg for at Elverumsfullmakten har vært særlig omstridt annet enn i perifere gruppers øyne, vil en omfattende omtale av «kontroversen» i den nåværende artikkelen bryte med en:WP:Fringe theories, hvor det blant annet heter «To maintain a neutral point of view, an idea that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea.». Asav (diskusjon) 8. des 2012 kl. 14:51 (CET)

Takk igjen for svar. Hensikten er ikke å innlede til noen juridisk debatt om den prinsipielle legitimiteten her, men artikkelen slik den står tar allerede standpunkt til dette i første avsnitt uten noen form for kildehenvisning eller referanse. Men det finnes mange referanser og kilder som omhandler dette. Et par eksempler jeg kommer på i farten er:

- Stortingsdokument nr.2/1945 viser at det var diskusjon og at Elverumsvedtaket ikke ble votert over. Dokumentet sier heller ikke "og betrakter det som bifalt." som var vanlig når stortinget ga sin tilslutning til et forslag.

- Hambros forklaring til undersøkelseskommisjonen etter krigen: "Og når jeg ikke lot formelt votere over det forslag som var fremsatt av meg, skyldes det først og fremst mitt inntrykk at Førre ville reise en sterk motstand om det kom til votering... Min oppfatning var at nå gjaldt det å bevare en enstemmig fasade utad og klinke over om det fantes mindre sprekker. Derfor måtte det forhindres at Førres protest ledet til en almindelig debatt. Der hadde vært visse tendenser som gjorde at jeg gikk frem på den måten som man kjenner"

- Stortingsdokument nr.2/1945 viser at Hambro etter forslaget har vært oppe omtaler fullmakten som om den ennå ikke var vedtatt.

Det du skriver i tilføyelsen er fornuftig, men la meg bare påpeke igjen ifb. med din henvisning til en:WP:Fringe theories at den faglige oppfatningen blant norske historikere og forfattere er i sterk endring. Jeg kan henvise til blant annet historiker Synne Corell, historiker Berge Furre, historiker Ingerid Hagen, historiker Nina Drolsum Kroglund og historiker Tor Bomann Larsen. Disse er langt fra perifere personer i fagmiljøet.

Om ingen andre er interessert i dette skal jeg la den gamle fortellingen om Elverumsfullmakten stå. Tiden er gjerne ikke moden for å belyse flere sider av dette her ennå.

Forøvrig vil jeg takke for raske og saklige svar.

Mvh

AEH86 8. des 2012 kl. 17:01 (CET)

Jeg har nå omskrevet artikkelen noe i samsvar med en generell kilde (Norsk krigsleksikon). Siste del trenger imidlertid referanser andre steder fra, og det er naturligvis mulig å utdype eventuell historiefaglig uenighet. Hilsen GAD (diskusjon) 8. des 2012 kl. 23:49 (CET)

Jeg har registrert en brukerkonto hos Wikipedia. Tillater meg å endre underskriften på mine tidligere innlegg her i samsvar med den.

AEH86 (diskusjon) 13. des 2012 kl. 14:24 (CET)

Til AEH86

Hei. Måten du redigerer på nå, er ikke akseptabel. Teksten du har endra, var i samsvar med den oppgitte kilden. Du endrer nå sånn at det ikke lenger er samsvar. Du oppgir en del referanser i forklaringsfeltet, men det er ikke der de hører hjemme. Referanser må inn i tilknytning til teksten. Jeg foreslår at du tilbakestiller de siste endringene og heller skriver et nytt avsnitt om alternative vurderinger av fullmakten. Disse må være referansebelagt. Det holder ikke at du sier at noe er tatt ut av kontekst. Det må finnes referanser på det.

Jeg gjør oppmerksom på at jeg ikke har noen sterke meninger om dette feltet, men ettersom det tydeligvis er et følsomt emne, må vi være nøyaktige med hva som er de ulike oppfatningene. Hilsen GAD (diskusjon) 14. des 2012 kl. 00:11 (CET)

Ved nærmere ettersyn kan det se ut som om artikkelen fortsatt er holdbar innafor referansen. Du bruker imidlertid forklaringsfeltet til omfattende argumentasjon. Den bør tas her på diskusjonssida, og helst før endringer gjøres. Slik kan det formodentlig bli enighet om en tekst. Beklager imidlertid den litt for strenge tonen i innlegget over. Hilsen GAD (diskusjon) 14. des 2012 kl. 00:17 (CET)

Hei, takk for tilbakemelding. Jeg er ny bruker på Wikipedia og setter pris på om det blir påpekt om jeg gjør noe feil. Disse er imidlertid ikke av vond vilje. Jeg brukte forklaringsfeltet for så utførlig som mulig å prøve å forklare de endringene som var gjordt. Jeg prøvde også å benytte rikelig med referanser for det jeg skrev i teksten.

Jeg har fjernet referansene, teksten og linkene jeg la til slik at den fremstår slik jeg mener den var opprinnelig. Jeg foreslår at noen som har tilbakestillings-funksjon tilbakestiller den til 10. des 2012 kl. 12:36‎ M14.

Mvh AEH86 (diskusjon) 14. des 2012 kl. 02:39 (CET)

Takk for lydhørhet, og som sagt beklager den litt strenge tonen. Jeg synes det du la inn om Hambros begrunnelse for ikke å ta saken opp til votering virker veldokumentert og interessant. Det bør nok inn igjen, om mulig med en enda mer spesifikk referanse (sidetall i Stortingstidende??). Det ser ikke ut som vi har en artikkel om Førre. Det ville være fint med fornavn og partitilhørighet. Har du noe materiale på hvorfor han var skeptisk (uenig eller bare prinsipiell)?

Jeg ser at du har hatt inne mye stoff i løpet av natta, og at dette nå er tatt ut igjen. Jeg kan gjerne kikke på det i løpet av dagen. Ellers er det fint om du setter opp noen punkter her på diskusjonssida over hva du synes bør inn (og evt ut). Hilsen GAD (diskusjon) 14. des 2012 kl. 08:25 (CET)

Bakgrunn og forslag til endringer

A) Jeg kan prøve å gi en bakgrunn for de endringene/tileggene jeg mener er fornuftige. Bakgrunnen er viktig for å forstå at utsagnet om at eldre norsk historieskriving om krigen har en slagside ikke er original forskning.

De siste 10 årene har det kommet ut en del bøker som omhandler hvordan personer som etter krigen var kritiske til hva sentrale personer hadde foretatt seg under krigen enten ble forsøkt kneblet (rettslig) eller tiet i hjel (ved at de ble nektet inntatt sine avisinnlegg eller å få trykt sine skrifter selv). To gode eksempel er Oliver H. Langeland og Toralv Fanebust som det relativt nylig er kommet ut bøker om.

Med det som bakgrunn begynte jeg å lese mer om krigsårene, både en del bakgrunnsmateriale og en del nyere bøker. Det har da til min overraskelse fremstått klarere og klarere at den historieforståelsen jeg eksplisitt og implisitte er vokst opp med ikke stemmer, men at historiefremstillingen er brukt for å bygge nasjonens identitetsfølelse og konsensus, og skjule de sider som var ubehagelige for myndighetspersoner.

Dette fremgår også klart av historiker Synne Corrells bok fra 2010 «Krigens ettertid», hvor hun tar for seg hvordan tre verk omtaler krigen med slagside: Sverre Steen (Norges krig, 1947-1950); Magne Skodvin (Norge i krig, 1984-1987); og Hans Fredrik Dahl, Øystein Sørensen, og andre (Norsk krigsleksikon 1940-1945, 1995).

Legg merke til at ofte siterte Norsk Krigsleksikon fra 1995 er med her.

Historiker Magne Skodvin var den fremste bæreren av «korrekt» historiefremstilling. Den velkjente historikeren og politikeren Berge Furre sa for et par år tilbake at «Det var folk fra motstandsbevegelsen som tok historien i sine hender etter krigen og ga den sitt bilde. Det har preget oss siden..». Intervjuet med Furre kan sees i dokumentaren "Krigshelt i Utakt". At Furre som har viet deler av sin yrkesmessige kapital til Skodvins historiefremstilling nå sier at deler av den er feil er avslørende. Dette fortjener Furre stor respekt for.

Sett i lys av nyere bøker og uttalelser fra dagens eldre historikere som Furre, Borgersrud, Titlestad, Pryser og yngre historikere som Corell og Hagen m.fl. er ikke konsensus lenger at tidligere annenhåndsreferanser/kilder kan brukes uten kritikk, selv leksikon.

B) La meg først si at det ikke virker på meg som om gyldigheten av Elverumsfullmakten lenger er et stort stridstema, men at de fleste historikere i dag vil medgi at argumentene for at den ikke ble vedtatt på Elverum er gode.

Når det gjelder endringer av artikkelen jeg gjorde i går mener jeg at det er gode belegg for dem. En nærmere kommentar fortjener den delen som bør tas vekk og som er det avsnittet som begynner med «Her må det også tas i betraktning..» (Ser at jeg ikke fikk med meg den delen når jeg skulle tilbakestille artikkelen i går, har satt den på plass nå.)

Her prøver man ad hoc å si gjennom en bakvei at Stortinget på Hamar allerede har gitt sin fullmakt, fordi referatene fra Elverum ikke underbygger noe vedtatt forslag. Det er ikke noe belegg for dette når man ser på kildematerialet. På Hamar hadde Nygaardsvollregjeringen gitt inn en avskjedsøknad, men denne ble enstemmig avvist av Stortinget «under de rådende forhold». Dette kan man ikke tolke som at Stortinget vil fragi seg sin myndighet, men må jo tolkes som at Stortinget ser behovet for at Storting og Regjering nå opptrer samlet og derfor ønsker at regjeringen skal bli sittende. Hva gjelder regjeringsvedtaket 17.april må man forstå dette ut fra at Quisling 9.april opprettet sin egen regjering. I regjeringsvedtaket understreker regjeringen at den er den eneste gyldige og at stortinget, som det fremgår av ordlyden har bedt den «..om å bli sittende.»

Jeg foreslår derfor at:

I Avsnittet som begynner med «Her må det også tas i betraktning..» tas vekk i sin helhet.

II Uttrykket om at det var ingen som ytret seg mot endres. Det gjorde jo vitterlig Førre. (Stortingsdokument nr.2/1945)

III At man får med hvorfor Hambro ikke tok forslaget opp til votering. Dette fremgår som nevnt av Hambros forklaring til Undersøkelseskommisjonen etter krigen. Dette dokumentet ligger hos Riksarkivet merket "UK av 1945. Forklaring av C.J. Hambro". Forklaringen er imidlertid ikke tatt med i UKs innstilling til Stortinget. Hva det skyldes kan man spekulere i.

IV At man får fram at det er flere stortingsrepresentanter og kilder som trakk fullmakten i tvil. Jeg la til 11 referanser for dette.

Det mest fornuftige er gjerne at artikkelen innledes med at fullmakten har vært omstridt og at man i ên seksjon presenterer den tradisjonelle framstillingen og deretter i en egen seksjon den nyere alternative framstillingen.

Stortingsrepresentant Ingvald Severin Johannessen Førre var innvalgt for Arbeiderpartiet, men meldte seg ut og ble uavhengig representant i 1938. Norsk Wikipedia har ingen omtale av ham, men merkelig nok har engelsk Wikipedia en beskrivende artikkel. Jeg har foreløpig ingen ytterligere referanser enn de jeg har oppgitt som kan belyse om Førre var prinsipiell eller uenig, men Hambro bruker ordet "motstand" og de øvrige referansene bør også belyse dette nærmere. Underforstått av spørsmålet om Førre var prinsipiell eller uenig ligger det et argument om at det er likegyldig om forslaget var oppe til votering eller ikke, fordi man kan spekulere i at det hadde blitt vedtatt om det hadde blitt votering. Dette har jeg stilt spørsmål ved selv, men har kommet frem til at det er viktig først og fremst fordi man av referansene som er tilgjengelige i etterkant av møtet helt frem til Elverumsvedtaket første gang blir offisielt omtalt kan lese at stortinget ikke selv anså at det hadde gitt fra seg noen myndighet. Regjeringen i London slet lenge med Elverumsfullmakten som et konstitusjonelt problem, noe som fremgår av dagboknotater og referater fra tiden i London. I tillegg kan man jo si at det er viktig, spesielt i avgjørende konstitusjonelle saker, å følge riktig skriftlig og muntlig prosedyre og sedvane.

Takk for grundig og saklig gjennnomgang. La meg først klargjøre min rolle her. Dette er en artikkel jeg normalt ikke ville blanda meg borti, men av og til griper skjæbnen inn. Jeg blei oppmerksom på at det var en viss uenighet om innholdet og at det blei bedt om referanser. Det var enkelt da å bidra med lett omskriving av første del («den tradisjonelle tolkinga») sånn at denne blei i samsvar med en grei referanse. Det var så opp til andre å fylle på, og det er jo det du gjør. Min kompetanse er liten her, så når jeg nå svarer på dine forslag, så må det tas som oppfatninga til en lesende lekperson.

Forslag I: Jeg synes nok avsnittet fortjener sin plass. Krigsleksikonet nevner det, og sier at det var tillitsvotumet (og ikke Elverumsfullmakten) som var krigsregjeringas «viktigste konstitusjonelle basis». Det finnes altså en grei referanse til at et faghistorisk verk ser en sammenheng. Jeg er imidlertid åpen for å endre formuleringa og kanskje plassere avsnittet et annet sted i artikkelen.

Forslag II: Uttrykket står etter det jeg kan se, ikke i dagens versjon. Men teksten om stortingsbehandlinga kan gjerne utvides. Krigsleksikonet sier at ingen ytra seg mot realinnholdet, men at det var tvil om den juridiske muligheten til å vedta den. Er det faglig uenighet om dette skillet?

Forslag III: Dette er greitt å ta med, men har du en mer tilgjengelig kilde? En primærkilde som er gjømt i kjelleren på Riksarkivet, er litt vrien. Er det noe historiefaglige verk som omtaler Hambros uttalelse, så er det fint å få det med.

Forslag IV: Også dette er greitt å ta med, men jeg er litt skeptisk til formuleringa du forsøkte på her. Her slår du sammen elleve kilder til «tvil at Stortinget faktisk vedtok fullmakten». Er de virkelig så entydige? Kanskje noen sitater i notene kunne gjøre seg? Typografisk burde du vurdere å slå notene sammen – ditt forrige forsøk virker litt overkill. Men det er en bagatell. Det er mulig at setninga «Det har vært vanlig å se på forslaget som en vedtatt generalfullmakt og som en del av regjeringens styringsgrunnlag.» burde endres til «Det har vært vanlig å anse at Stortinget i dette møtet ga regjeringen en generalfullmakt som referert av Hambro». Dette er nærmere krigsleksikonet som kilde, og vi påstår da ikke at den har blitt ansett som formelt vedtatt, som du kanskje «polemiserer» mot med disse elleve.

Om ikke andre ytrer seg i løpet av et par dager, overlater jeg til deg å gjøre endringer du finner fornuftig. Få gjerne første og andre del av artikkelen til å henge bedre sammen. Hilsen GAD (diskusjon) 15. des 2012 kl. 23:56 (CET)

To versjoner

Håndskreven

Presidenten gikk videre ut fra at
Stortinget gir regjeringen en generalfullmakt til inntil
det tidspunkt kommer at
presidentkorpset i overensstemmelse med regjeringen inn
kaller Stortinget til møte igjen
å vareta rikets anliggenheter med Stortingets fullmakt til
å treffe de av
gjørelsene og beføyelser på Stortingets
og regjeringens vegne som må ansees for påkrevd av
hensyn til landets sikkerhet og fremtid.

Trykt

Presidenten har altså foreslått at Stortinget bemyndiger Regjeringen til, inntil det tidspunkt kommer da Regjeringen og Stortingets presidentskap etter konferanse innkaller Stortinget til neste ordinære møte, å vareta rikets interesser og treffe de avgjørelser og beføyelser på Stortingets og Regjeringens vegne, som må anses for påkrevd av hensyn til landets sikkerhet og framtid.--Bruker:Pmt 15. apr. 2014 kl. 14:16