Diskusjon:Det himmelske mandat
 |
Denne artikkelen er delvis oversatt fra artikkelen «Mandate of Heaven» på Wikipedia på engelsk slik den var 23. oktober 2017. Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e). |
Flytteforslag til «Himmelens mandat[rediger kilde]
Jeg er ikke overbevist om at «Himmelens mandat» er bedre, jamfør at man på norsk har innarbeidet «Den himmelske freds port» og «-plass». Så vidt jeg forstår kommer alle disse av samme kinesiske begrep, slik at «Det himmelske mandat» blir formen vi skal bruke om vi skal være konsekvente. Men jeg er virkelig ingen ekspert, men kanskje @Ctande: har en oppfatning? Hilsen Kjetil_r 24. nov. 2017 kl. 12:51 (CET)
- Jeg mener det er en forskjell på et himmelsk mandat og himmelens mandat. Videre er den første formen ikke å finne på Store norske leksikon, mens sistnevnte blir brukt.--Simen113 (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 18:33 (CET)
- Det er nok best å holde på det som det er. Konsekvent er ikke alltid best. Det kinesiske språk gir oss ingen pekepinn her, så det å ha litt kjennskap til kinesisk er ikke nøkkelen her. Snarere hvordan være egne vestlige språk har vokst frem og hvordan uttrykksmåter har innarbeidet seg, hva som føles narurlig for oss i kontekst. En av de største kinesiske fjellkjedene heter Tienshan --- hvis vi skulle finne på å skribve dette på norsk, skal vi da velge mellom Himmelens fjell og det himmelske fjell eller himmelfjellet eller himmelfjellene? Vi sier "det hvite hus" ikke fordi det er det eneste rette eller mest korrekte om "hvithuset", men fordi vi er blitt vant til det. Vi har flust med tilfeller der en "homogenisering" bare blir merkelig: Svarta bjørn <--> svartbjørn ... Den guile fare <--> gulfaren ... gulfeber ... Den gule elv <--> Gulelven (her er det nokså hipp som happ i nordmenns språkkjensle, skulle jeg tro ... Ctande (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 19:54 (CET)
- Jeg mener da at Store norske lekiskons ekspert bør ha dugelig kontroll på kinesisk og han bruker formen jeg foreslår. Videre sammenlign engelsk ‘’of heaven’’, ikke ‘’heavenly’’.--Simen113 (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 22:02 (CET)
- Det er norsk språkkjensle som må ligge under her. Hvis du leser det jeg har skrevet over, så mener jeg at det (nesten) er hipp som happ. Ikke alle nordmenn føler det samme på språkets felt. Skal vi virkelig bruke tid på slikt (og det mener jeg at man ikke trenger å gjøre også fordi vi da ytterligere infiserer wikipedia med norsk språkdebatt på områder der det strengt tatt er greit å la møblementet få stå i fred), da ville heller det neste skritt ikke å fremføre facile autoritetsargumenter fra Store Norge og wngwiki, men å se om dette ordet har en en veldig tydelig "norskoversettelse- og brukstradisjon" som peker hen mot at endring er på sin plass. Selvsagt kan man bruke både den ene og den annen form, men vi må ikke tro at verken Stornorsken eller engwikien i akkurat et slikt spørsmål er i besittelse av noen trumfkort. Med norsk, også til Store Norske, er det også slik at folk kommer ikke bare med sin egen kunnskap om emnet, men har med seg sin bagasje av formede oppfatninger om hvordan dette bør se ut på norsk. Jeg tenker da på en rekke konkrete kinaeksperter i skademia, både i fortid og nåtid. Hvis den ene eller annet uttrykker seg slik eller så, er det ikke uten videre på grunn av en særlig sublim forståelse av kinesisk språk og kultur, men like så gjerne at de har hjemstavn i en egen norsk språk"retning". Det er ikke bare forfatterens tellekanter som tilfører vekt, hans måte å uttrykke seg på norsk sånn alment betyr også en god del.
- ENGELSK: Finesser som en tenkt nyanse mellom «of heaven» og «heavenly» er dessuten helt irrelevant fordi den nyanserte plastisisme som kinesisktalende på det kinesiske språk, etter behov, skulle ønske å uttrykke, ikke uttrykkes (og ikke kan uttrykkes) med enkle preposisjoner eller suffikser. I det glosen dannet av de to ordene " tian + ming" er ikke slike finurligheter å avlede der de står i tosom isolasjon. Kineseren uttrykker seg nyansert når han mener at en nyansering er nødvendig, men på andre måter som er blitt innlært i hans tidlige barndom og som funderer helt utmerket. Han begynner ikke å mekke på enkeltordene slik i Norvegia Felix kan gjøre, som får stå der i sin nakne majestet.
- Litt mal apropo, men ikke helt: Den voldsomme anglifiseringen på pågår i språksentrene i norske hjernevinninger, må ikke slå over i at vi blitt usikre på oss selv og begynner å innarbeide amerikanernes måte å uttrykke seg på, selv om det kan være både wow! og schwung over det som gjør at noen og enhver kan bli misunnelig og merkelig beskjemt på det norske språks vegne.
- Jeg har nå sett at Simen i tillegg til å foreslå artikkelnavnet endret, også har endret selve artikkelen (uten engang å beholde den opprinnelige form nevnt som en annen måte å si det på), og slik skapt nye facts-on-the-ground (hmm: jeg mener fakta på bakken, det føles kjempebra). Selv om dette er en fillesak, så vil jeg vel få si at jeg ikke synes dette alltid helt er veien å jobbe på. Hvis det pågår en leteaksjon for å finne og så "modernisere" der det på nowiki står "Den/det + (adjektiv)+substantiv-i-ubestemt form", fordi vedkommende kanskje synes at det er gammelmodige og til tider eksotisererende telementet, så vær i alle fall ytterst forsiktig. Selv om tanken er god, og at det særlig i skildringen av fenomener og navne på kuriosa i de fjerne lande i Orenten og på prærien i det ville vesten er meget slikt som henger igjen på norsk. Noen ganger er det ikke "ålreit". Det finnes faste uttrykk, det finnes artikler som er skrevet i en spesiell form og som med histen-og-posten-modernisering uforvarende omgjøres til språkforvirrede grensende til det maskinoversattaktige. Ctande (diskusjon) 25. nov. 2017 kl. 11:20 (CET)
- Jeg mener da at Store norske lekiskons ekspert bør ha dugelig kontroll på kinesisk og han bruker formen jeg foreslår. Videre sammenlign engelsk ‘’of heaven’’, ikke ‘’heavenly’’.--Simen113 (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 22:02 (CET)
- Det er nok best å holde på det som det er. Konsekvent er ikke alltid best. Det kinesiske språk gir oss ingen pekepinn her, så det å ha litt kjennskap til kinesisk er ikke nøkkelen her. Snarere hvordan være egne vestlige språk har vokst frem og hvordan uttrykksmåter har innarbeidet seg, hva som føles narurlig for oss i kontekst. En av de største kinesiske fjellkjedene heter Tienshan --- hvis vi skulle finne på å skribve dette på norsk, skal vi da velge mellom Himmelens fjell og det himmelske fjell eller himmelfjellet eller himmelfjellene? Vi sier "det hvite hus" ikke fordi det er det eneste rette eller mest korrekte om "hvithuset", men fordi vi er blitt vant til det. Vi har flust med tilfeller der en "homogenisering" bare blir merkelig: Svarta bjørn <--> svartbjørn ... Den guile fare <--> gulfaren ... gulfeber ... Den gule elv <--> Gulelven (her er det nokså hipp som happ i nordmenns språkkjensle, skulle jeg tro ... Ctande (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 19:54 (CET)
Jeg avsluttet flytteforslaget nå, basert på diskusjonen ovenfor. Hilsen Kjetil_r 12. jan. 2018 kl. 00:23 (CET)
Endret eksterne lenker[rediger kilde]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det himmelske mandat. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20141008074327/http://asianhistory.about.com/od/ancientchina/f/What-Is-The-Mandate-Of-Heaven.htm til http://asianhistory.about.com/od/ancientchina/f/What-Is-The-Mandate-Of-Heaven.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. okt. 2023 kl. 13:09 (CEST)