Diskusjon:Christian I av Danmark, Norge og Sverige

Å legge artikkelen under Christian I av Danmark er uheldig. Han var jo også konge av Norge, dessuten Sverige. Wolfram 1. sep 2004 kl.18:19 (UTC)

Han var konge av Norge, men jeg la ham under Christian I av Danmark fordi han var konge av Norge og Sverige i kraft av at han var konge av Danmark (siden måtte uansett flyttes fra det danske navnet Christian 1., ettersom vi bruker romertall, så noe måtte jeg finne på da jeg oversatte den...). Vi vil også komme over en rekke slike problemer i andre tilfeller; det er mange som har vært regent i flere områder på en gang og som man må velge et navn på. Det er det navnet han normalt er kjent under. Men jeg har ikke noe problem med en flytting til noe annet, se nedenfor. Chris Nyborg 1. sep 2004 kl.22:25 (UTC)

Som journalist har jeg alltid oversatt alle monarkers navn til norsk. Jeg hadde en gang en liste over disse navnene, men kan ikke finne lista nå. Charles er «Charles» helt til han blir konge. Da blir han kong «Karl». En og samme fyrste kan derfor ha to (eller flere navn). Hvis alle leksika bruker «Christian» skal ikke jeg protestere (selv om det ser noe rart ut). Men mitt leksikon skriver både «Frederik» og «Fredrik». Dette er svært uheldig. Jeg synes vi bør bli enig om en mal for alle navn, slik at vi alle vet hva vi skal bruke som hovedoppslagsord, og hvilke navn som skal bli pekere. --Jakro64 2. sep 2004 kl.20:48 (UTC)

Og dessuten bør han, i følge http://www.sprakrad.no/historie.htm, kalles Kristian. Bodvar 1. sep 2004 kl.18:53 (UTC)

Kan være enig i det dersom vi først og fremst behandler ham som konge av Norge - er nok skadet av en historieforeleser som kom i harnisk dersom man skrev Kristian. Dersom han regnes først og fremst som Danmark synes jeg Christian bør brukes - ellers burde vi også oversette andre navn til norsk skrivemåte. Listen til Norsk Språkråd er noe problematisk, ettersom den i mange tilfeller ikke stemmer med historiebøkene, og er inkonsekvent (for noen navn beholdes latinske og greske endelser, for andre ikke; Alexander den store skal hete Aleksander, men byen som er oppkalt etter ham skal hete Alexandria Chris Nyborg 1. sep 2004 kl.22:25 (UTC)

Enig med dere begge. Christianene bør omdøpes Kristian, og nederst bør det lages en tabellinje for hvert enkelt land de har vært konge i (som for f.eks. statsministre som har hatt flere perioder). Men hvordan skal vi forholde oss til problemstillingen mht. Kongedømmet Norge formelt sett påstås å ha opphørt å eksistere en periode mens vi var under danskekongene?

--Jakro64 1. sep 2004 kl.20:58 (UTC)

En mulighet for perioden 1537-1814 er å kalle dem N av Danmark og Norge, eller N av Danmark-Norge. Ch-/Kristian I kommer før dette, så han må løses på en annen måte. Det er et tilsvarende problem med de svensk-norske unionskongene, som kanskje bør diskuteres parallelt med dette. Det er mulig å være litt norsksentrerte, og kalle alle disse kongen N av Norge, og så legge redirect fra N av Danmark/Sverige - med andre ord hovedsaklig behandle dem som våre konger, men la muligheten for treff på andre former være tilstede. Chris Nyborg 1. sep 2004 kl.22:25 (UTC)

Han var ikke konge av Norge og Sverige i kraft av at han var konge av Danmark. Han var konge over tre selvstendige kongeriker. Forøvrig bør han slettes ikke kalles Kristian. Dette navnet skrives vanligvis som Christian på norsk (på hans tid ble det skrevet Christiern). Store norske leksikon skriver Christian på vanlig norsk: http://www.storenorskeleksikon.no/sa.aspx?artid=492502. Hva "sprakradet" (dvs. samnorsktilhengere som Sylfest Lomheim) sier er ikke bindende for oss. Wolfram 2. sep 2004 kl.11:28 (UTC)

La meg klargjøre dette en gang til: "Kristian" er ikke "norsk" skrivemåte, men slik "K-tilhengere" skriver dette navnet. Navnet Christian skrevet på tradisjonelt vis er like vanlig i Norge. I historiske refereranser til dansk-norske konger dominerer den tradisjonelle skrivemåten (skulle bare mangle). Wolfram 2. sep 2004 kl.11:28 (UTC)

Hvis «Kristian» ikke er norsk skrivemåte, hvilken skrivemåte er det da, Wolfram? Forstår ikke hva du mener med tradisjonell - dansk? Jeg har i alle år ment at C ikke er noen norsk bokstav, men en bokstav som utelukkende brukes i lånord fra utenlandske språk. Alt frem til 1905-20 var jo praktisk talt rent dansk! Vil du også skrive Karl med C? Carl Knutsson Bonde? Dette språkkaoset man har i Norge er antakelig et resultat i fullstendig manglende språkrøkt... --Jakro64 2. sep 2004 kl.20:33 (UTC)

Skrivemåtene Christian og Kristian er omtrent like mye i bruk og følgelig like norske. Når det gjelder Christian - de danske og norske kongene, bør man holde seg til denne skrivemåten fordi de tradisjonelt er skrevet slik på norsk! Som jeg sa, gjør bl.a. Store Norske Leksikon dette. Wolfram 3. sep 2004 kl.11:29 (UTC)

Huff. Sprogdiskusjoner skal man vokte seg vel for. De har det med å eskalere. Argumentet for å bruke http://www.sprakrad.no/historie.htm, er først og fremst å unngå inkonsistens. Historiske navn har det med å fremstå i varierende form. Både Christian, Kristian, Kristjan, Christiern og Kristiern er i brukt, og det kan synes fornuftig å velge en skrivemåte. Og 'sprakrådets' liste er den eneste sammenhengende anbefalingen jeg har funnet. Nå er Wikipedia i sin natur ikke enhetlig, så kanskje bør vi avbryte diskusjonen og la dette styre seg selv? Men hvis der skal velges en anbefalt skrivemåte, så bør vi følge ovennevnte. Bodvar 3. sep 2004 kl.13:04 (UTC)

Om benevningene: "NN I av X og Y" hvis det er snakk on en personalunion. "NN I av X-Y" hvis rikene er slått sammen. Men jeg syns vi kan utelate "av X" hvis det ikke er fare for sammenblanding. Olav V var bare konge av Norge. Bodvar 3. sep 2004 kl.13:04 (UTC)

Skal vi med det begynne å bli enige om en del av dette? Det er to parallelle diskusjoner som er blandet sammen her - skrivemåten for navnet, og hvilken tittel vi skal bruke. Jeg tror titteldelen er det enkleste å løse. Ut fra Bodvars forslag skulle dette bli noe slikt som:

"N I av Danmark og Norge og Sverige" for Kalmarunionstiden (1397-1536)
"N av Danmark-Norge" for den tiden Norge var dansk lydrike (1536-1814)
"N av Norge og Danmark" for Christian VIII (Norge 1814 og Danmark 1839-1848)
"N av Sverige og Norge" for tiden i personalunion med Sverige (1814-1905)
Etter 1814 er det ikke lenger problemer med de skandinaviske konger

Hvis vi får dette på plass kan vi putte inn de kongene som er greie, og så ta navnediskusjonene for seg. Chris Nyborg 3. sep 2004 kl.15:14 (UTC)

I forhold til navn må vi også avgjøre noen andre enn Christian/Kristian. Jeg har satt opp en liste over noen problemnavn blant de skandiviske; løsningen på dette vil vel langt på vei gi løsningen for andre deler av verden. Lokal form står først, deretter norsk form. Språkrådets anbefaling er satt i kursiv.

Knud / Knut
Frederik / Fredrik
Christian / Kristian
Oscar / Oskar
Carl / Karl
Christoffer / Kristoffer

Som nevnt tidligere er jeg skeptisk til Språkrådets liste. Dels er den ikke konsekvent, og dels tar den i liten grad hensyn til hva som er gjengs bruk i leksika og historieverk. Jeg har ikke fulgt den i Listen over paver; der bruker Språkrådet f.eks. latinsk skrivemåte Innocens og ikke den etablerte norske formen Innocent. Men jeg har ikke noe problem med å akseptere at vi velger å bruke de navnene den anbefaler på monarkene det gjelder, ettersom det der faktisk er en konsekvent oversettelse til "norsk" skrivemåte. Jeg synes dog helst at man skal holde seg til lokal skrivemåte der denne gir mening på norsk. Oversettelse av navn blir alltid en halvveis affære, fordi det stadig dukker opp navn man ikke kan oversette. Chris Nyborg 3. sep 2004 kl.15:14 (UTC)

Er enig i at vi bør lage en anbefalt liste som tas inn under Wikipedias Navnekonvensjoner. Dette gjelder jo ikke bare norske konger, men noen forlengst avdøde europeiske monarker *). [NB! Ikke regjerende fyrster omfattes vanligvis ikke av denne regelen!] De som ikke omfattes av listen oppføres med det navn som er brukt på sine nasjonale språk. (Navnevarianter som oppføres som pekere i parantes.)

Christian (Kristian)
Eirik (Erik)
Fredrik (Frederik, Friedrich*))
Gustav (Gustaf)
Håkon (unntatt Haakon 7)
Karl (Carl, Charles *))
Knut (Knud)
Kristoffer (Christoffer)
Margrete (Margrethe)
Nikolai (Nicolay*), Nikolaj*))
Olav (Olaf)
Oscar (Oskar)
Vilhelm (Wilhelm*), Willem*))

Denne listen kan utvides og forbederes etter behov, med det formål at vi på Norsk Wikipedia får en enhetlig linje i henhold til det som har vært og er norsk praksis. --Jakro64 3. sep 2004 kl.16:44 (UTC)

Ludvig (Louis, Ludwig, Ludwik) Bodvar 6. sep 2004 kl.11:46 (UTC)

Jeg står fast ved at vi bør bruke etablerte kongenavn, altså Christian og ikke Kristian. Å referere til de danske og norske kongene Christian som Kristian er historieløst, det er tullete og det er heller ikke vanlig på norsk. Christian er dessuten en like mye norsk skrivemåte som Kristian (norskere, vil jeg hevde, siden den er eldre). Erik er vel dessuten vanligere enn f.eks. Eirik på norsk, og Wilhelm er også en helt vanlig norsk skrivemåte. Enkelt- eller dobbelt-V må bli en smakssak, men for f.eks. tyske monarkers vedkommende bør man holde seg til den skrivemåten som tradisjonelt anvendes på norsk, og dessuten er i overenstemmelse med den tyske skrivemåten (noe som opplagt er et pluss). Wolfram 6. sep 2004 kl.12:07 (UTC)

Jeg ville også stemt for å beholde Haakon under dette navnet, og ikke flytte ham til f.eks. Håkan om det skulle være noen som hevdet det var dette som var «ekte» norsk om hundre år. Wolfram 6. sep 2004 kl.12:07 (UTC)

Wolfram, snakker vi forbi hverandre, kanskje? I listen over er det de navnene som står i fete typer som jeg foreslår blir oppslagsord, mens de andre enten er pekere eller unntak. Jeg har prøvd å holde meg til de leksikaoppføringer jeg fant. Dermed foreslår jeg at både Christian, Håkon VI og Haakon VII blir oppslagsord. Jeg er dog uenig i at Kristian er en uvanlig skrivemåte for kongenavn. Det er bare å sjekke på Google for å se at det motsatte er tilfelle. Husk at da min generasjon (som ble født på 60-tallet) gikk i grunnskolen var Kristian påbudt. Er ikke Eirik Raude mer vanlig enn Erik den Røde? --Jakro64 6. sep 2004 kl.13:02 (UTC)

Mulig det, men hvem kaller f.eks. Erik av Pommern for Eirik? Wolfram 6. sep 2004 kl.13:39 (UTC)

Som dansk konge er han Erik av Pommern, men i den norske kongerekken står han som Eirik III, ref. www.kongehuset.no --Jakro64 6. sep 2004 kl.14:05 (UTC)

For norske konger foretrekker jeg de navnene som er brukt i Liste over norske regenter. For Eirik/Erik blir det i så fall Eirik for norske konger fram til Kalmarunionen, men Erik av Pommern, til tross for at han regnes som Eirik III. Det vil ikke forundre meg om han kalles Eirik III og ikke Erik III kun for overensstemmelse med de to forrige Eirik-ene. Erik av Pommern er tross alt mer brukt enn både Eirik III, Erik III og Eirik av Pommern. Jeg ville også brukt Erik for danske og svenske konger før Kalmarunionen. Einar Myre 6. sep 2004 kl.14:13 (UTC)

"Det vil ikke forundre meg om han kalles Eirik III og ikke Erik III kun for overensstemmelse med de to forrige Eirik-ene". Eh, ja? Det er liksom det som er poenget, da. Samme skrivemåte for samme navn uansett når i historien de opptrer. Og det er samme navn, siden de følger hverandre i nummereringen. Bodvar 6. sep 2004 kl.14:52 (UTC)

Oi sann, jeg ser at jeg ikke formulerte meg så godt jeg hadde håpt her. Poenget var at han er vanligvis kjent på norsk som Erik av Pommern, men når kongene nummereres, brukes Eirik, kun fordi de forrige kongene blir kalt Eirik, og ikke Erik (til tross for at han er mer kjent som Erik). Jeg formulerte meg sikkert dumt denne gangen også, men jeg håper du skjønner litt bedre hva jeg mente. Einar Myre 6. sep 2004 kl.17:49 (UTC)

Siden Erik er den klart vanligste skrivemåten på norsk idag (nesten dobbelt så mye brukt, jfr. SSB), bør den foretrekkes om det skal standardiseres. Her på Østlandet er vel uansett Eirik et navn som lyder ganske fremmedartet. Wolfram 6. sep 2004 kl.14:57 (UTC)

Ja, Einar Myre, jeg ender opp med samme mening som deg mht. navnene. Dette er meget nært opp til det leksika og Kongehuset allerede bruker. De aller fleste bruker nemlig Eirik, så Wolframs forslag ville blitt et kraftig brudd med det som er norsk tradisjon.

Så, for å unngå å operere med opptil tre forskjellige personfiler på unionskongene foreslår jeg at vi går inn for Chris Nyborgs forslag lengre opp her. Hvis dette er akseptabelt for alle justerer vi bare Liste over norske regenter og Navnekonvensjoner i henhold til dette. --Jakro64 6. sep 2004 kl.16:30 (UTC)

Et søk på Eirik av Pommern i kvasir gir 25 treff. På Erik får jeg fire ganger så mange. Norske myndigheter har iherdig forsøkt å omdøpe kongene Erik til Eirik siden 1950-tallet, uten at det fullt har slått igjennom, så å kalle dette norsk tradisjon blir å ta vel hardt i.

Mens Eirik Raude og før-Kalmar-konger idag hvertfall av mange (om enn ikke alle) kalles Eirik, så er dette ikke tilfelle for Erik av Pommern. Navnet Eirik ligger også nærmest det de førstnevnte brukte selv, men for Erik av Pommern, som var basert i Danmark, vil det være historieløst å bruke navnet Eirik. Selv om man gjør det for å standardisere/nasjonalisere/modernisere (noe som også er unødvendig fordi Erik er den mest brukte formen i Norge). Wolfram 6. sep 2004 kl.16:42 (UTC)

Jeg har også søkt på disse to oppføringene [Google: "E(i)rik III"+Akershus], men får ikke akkurat samme resultat som deg. Det er klart at hvis du teller med svenske og danske oppføringer, så vil nok Erik gi flest treff. Kongenavn må ikke oppfattes utelukkende som et personnavn; det ligger mer av tittel og kontinuitet i det enn som så. Det er derfor skrivemåten blir så viktig. Hvis vi skulle operere med både Erik og Eirik kunne man jo hevde at det er to kongsnavn og at nummereringen måtte endres! (Når det gjelder Haa(/å)kon er nå uttalen i det minste den samme.) Hvis vi skulle forholde oss til hva hver enkelt person egentlig brukte, eller hva samtiden brukte, så ville det blitt kaos. Tradisjonelt har kongenavn blitt oversatt fra ett språk til et annet, og jeg mener dette bør holdes i hevd. Jeg tror ikke det er lurt å avvike så mye fra leksika og Kongehuset. (Og det blir liksom ikke helt det samme å tufte bevisgrunnlaget på Kvasir og Google.) Jakro64 6. sep 2004 kl.17:32 (UTC)

Jeg mener at artikkelen bør ligge under "Erik av Pommern" uten nummerering, rett og slett fordi dette er det mest brukte navnet. Men vi bør naturligvis ha omdirigering fra "Eirik av Pommern", "Eirik III", "Erik III" osv. for å unngå misforståelser. På samme måte ligger en artikkel under "Harald Hårfagre", fordi han er mer kjent under det navnet enn "Harald I". Einar Myre 6. sep 2004 kl.17:49 (UTC)

Enig med Myre. Wolfram 6. sep 2004 kl.17:58 (UTC)