Diskusjon:Sovjetunionen/arkiv1

Sovjetunionens historie

Er det ikke merkelig å oppfordre til å lage en utdypende artikkel om Sovjetunionens historie. Sovjetunionen er historie, dermed blir jeg denne artikkelen om Sovjetunionens historie. Eller?

Artikkeloppgaver

• Skriv om økonomi
• Skriv om Demografi
• Utvide om kulutur
• Lage artikkler om alle de administrative inndelings sektorene
• Utvide artikklene om lederne spesielt: Jurij Andropov, Leonid Bresjnev, Nikita Khrusjtsjov

Styreform

Under styreform i faktaboksen: kan stalinisme inntas? Zerblatt 1. des 2006 kl. 22:53 (CET)

Unøyaktigheter

Setningen: "Sovjetunionen historie strekker seg godt over 1100 år tilbake..." gav meg en seriøs bakoversveis. Dette er så feil som det går an å få det. Hvem i all verden er det som skriver dette? Minstekravet er at man når man skal skrive om Sovjetunionen klarer å skille mellom en styreform, keiserdømme og det kommunistiske styresettet. Hvis ikke, så er det ingen vits i å ha artikkelen liggende ute på nettet. Jeg oppfordrer alle som jobber med denne artikkelen om å være dypt kritiske og være årvåkne for sommelarbeid! Bruker:olekrisa

Det kunne du jo strengt tatt endret selv, men nå har jeg i alle fall gjort det. Aner ikke hvorfor det sto der... Harald Hansen 6. des 2006 kl. 15:57 (CET)

Er det noen som vet hva OS i underseksjonen om Gorbatsjov-epoken refererer til? Er det snakk om SUS (Samveldet av Uavhengige Stater)?— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Martpaulsen (diskusjon · bidrag) 14. mai 2007 kl. 10:48 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Gjennomlesning til anbefalt/utmerket

Innledningen bør bli lenger og når det gjelder geografi og de fjell som nevnes (kommunisttoppen osv) så bør vel minst dagens navn stå i parantes - eventuelt også fjerne «rød lenke» og la den ligge til en eller annen iherdig entusiast skriver artikkelen om nevnte fjell... Ulf Larsen 21. aug 2008 kl. 15:08 (CEST)

Angående fjell: Jeg har lagt til dagens navn på Kommunisttoppen, de to andre omtales praktisk talt alltid fortsatt under sine gamle navn. Jeg laget også tre stubber om disse fjellene. —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 13:19 (CEST)

Jeg har utvidet innledningen, men er ikke helt fornøyd med tredje avsnitt. Kanskje du kan se på saken? —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 14:44 (CEST)

Har sett på innledningen og endret noe. Dels har jeg føyd til litt om andre verdenskrig, det er vel almen enighet blant eksperter at verden aldri har sett kamphandlinger i et slikt format som det som forekom på østfronten, det preget også Sovjet etter krigen og bør derfor nevnes i intro. Jeg endret også noe på velferd, la til glansperiode, da velferden nok gikk ned mot slutten av 60-tallet og utover, dette reflekteres vel blant annet både i fødselstall og levealder. mvh - Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 17:07 (CEST)

Til disposisjon: Nå står Sovjets ledere som eget punkt, er det ikke bedre å ha de som underpunkt til politikk, tilsvarende som artikkelen på enwiki? Tilsvarende har artikkelen på enwiki en egen seksjon for Foreign relations, greit at vi ikke har det separat, men er det passet inn i teksten, eventuelt som en del av historien? Mer enn andre stater så har vel nettopp Sovjets forhold til omverdenen interesse, det var fra starten av sterkt fiendtlig, og Sovjetstaten definerte seg vel tildels utfra den sterke motstanden og krigstrussel - reelll og innbilt, fra andre land. Ulf Larsen 21. aug 2008 kl. 15:32 (CEST)

Jeg så over det engelske avsnittet om «Foreign relations», men jeg synes personlig det blir feil å oversette det siden mesteparten av det som står der står rundt omkring andre steder i vår artikkel. Jeg la imidlertid inn et lite avsnitt om Sovjetunionen#Medlemskap_i_internasjonale_organisasjoner, da vi faktisk ikke hadde nevnt FN eller COMECON, og Warszawapakten kun i forbifarten. Vi får se når artikkelen nomineres hva andre brukere mener om et mer samlet avsnitt om utenrikspolitikk. —Kjetil_r 30. aug 2008 kl. 02:06 (CEST)

Infoboksen angir styreform kommunisme, det kan diskuteres. Ihht Marx så er kommunismen det høyeste nivået i menneskenes organisering og noe man kommer frem til etter en periode med sosialisme, og såvidt jeg vet så karakteriserte heller ikke Sovjet seg som kommunistisk, men sosialistisk. Ser vi på tyskspråklig Wikipedia så angis der statsformen som sosialistisk republikk mens regjeringsformen var autoritært diktatur. Om Sovjet var en sosialistisk republikk kan nok også diskuteres - at det var et autoritært diktatur er vel derimot godtatt av de fleste, selv langt inn på venstresiden. Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 10:14 (CEST)

Vel, kommunisme brukes jo vanligvis som en betegnelse på en politisk ideologi, og ikke i Marx' egentlige betydning av ordet. Jeg synes ikke det blir feil å beskrive landet som kommunistisk da partiet selv brukte denne betegnelsen om seg selv. Jeg endret imidlertid teksten til «Føderativ sosialistisk republikk med autoritært ettpartistyre (i vesten vanligvis beskrevet som 'kommunistisk')», er ikke det en grei formulering? —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 14:55 (CEST)

Den er god. At partiet brukte betegnelsen om seg som parti er riktig, men parti og stat er ikke nødvendigvis det samme, partiet var ansett som fortroppen frem til det «forgjettede land», dvs kommunismen... mvh - Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 16:55 (CEST)

La inn tusenskiller på elvenes lengde og fjellenes høyde, det er valgfritt å bruke tusenskiller på fire siffer, men som en konsesjon til oss 50+ hvor synet begynner å skrante, så synes jeg vi bør gå for det. mvh - Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 12:10 (CEST)

Denne setningen:

«Denne hungersnøden var fra Stalins synsvinkel ikke en bivirkning av utrenskningen av storbøndene; den var også et villet virkemiddel.»

-har litt dårlig avslutning, hva med dette i stedet?

«Denne hungersnøden var fra Stalins synsvinkel ikke en bivirkning av utrenskningen av storbøndene; den var også et mål i seg selv.»

Er godt mulig det kan formuleres enda bedre. Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 18:29 (CEST)

Formuleringen er faktisk hentet ordrett fra Stalin#Industrialisering.2C_kollektivisering_og_utrenskninger. Selv er jeg litt skeptisk til utsagnet, og føler at det bør belegges med referanse. Grunnen er at dette neppe er noen universell godtatt påstand, men heller oppfatningen til visse historikere. Når det er sagt så synes jeg din formulering er bedre. —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 18:51 (CEST)

Jeg klarer ikke å dy meg, og kommer med min variant:

«Fra Stalins synsvinkel var denne hungersnøden ikke en bivirkning av utrenskningen av storbøndene; den var også et mål i seg selv.»

Finn Bjørklid 24. aug 2008 kl. 16:12 (CEST)

Den er god, da satte jeg inn din formulering. —Kjetil_r 30. aug 2008 kl. 00:15 (CEST)

Denne setningen:

«Grunnleggelsen av Trizonia og amerikanernes støtte til den antikommunistiske side under den greske borgerkrig endret styrkeforholdene.»

- er ikke god, dels må den underliggende artikkelen om Trizonia skrives men setningen må omskrives så det vises klart at det sikter til de vestlige okkupasjonssonene, det skal ikke være nødvendig å gå til underliggende artikkel for å få en så vesentlig informasjonsbit. Jeg har lest endel historie men har aldri hørt uttrykket før. mvh - Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 19:07 (CEST)

Jeg unngikk begrepet helt nå, det er som du sier uvanlig. Artikkelen sier nå «De vestalliertes samkjøring av okkupasjonssonene i Vest-Tyskland og amerikanernes støtte…» —Kjetil_r 24. aug 2008 kl. 00:37

Denne setningen:

«Sovjetunionen hadde allerede tomrommet etter Japans dominans på den koreanske halvøya, og støttet de nordkoreanske kommunistenes etablering av en egen stat, og den etterfølgende krigen mot det USA-støttede Sør-Korea.»

-må omskrives, forstår hva du mener men ikke hva du sier... Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 19:29 (CEST)

Kanskje du kan fikse formuleringen, for jeg forstår faktisk ikke helt hva som er ment her. —Kjetil_r 30. aug 2008 kl. 00:19 (CEST)

La ut artikkelen om den kalde krigen som utdypende artikkel, vår uskrevne praksis er vel å bruke utdypende når det underliggende tema er så omfattende at en bør signalisere det til leseren, slik sett bør det kanskje være flere underartikler her som bør vises som utdypende artikkel. Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 19:37 (CEST)

Denne setningen:

«Parallelt med våpenkappløpet i den kalde krigen var den også et kappløp mellom USA og Sovjet om å komme først til månen.»

-er det tilfelle, dvs at det faktisk var et kappløp om månen? At det var et romkappløp er vel kjent, men jeg er mer usikker på kappløp mht månen... Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 20:19 (CEST)

I følge Romkappløpet#Månelandingen så var det et kappløp for å nå månen, ja. —Kjetil_r 24. aug 2008 kl. 00:47 (CEST)

 

Denne setningen:

«Under Khrusjtsjov og Brezjnev ble kommunistpartiets dominans enda sterkere enn hva den hadde vært under Stalin.»

-var det tilfelle? Det er mulig at partiet formelt fikk en sterkere stilling, men tviler på at det var slik i virkeligheten. Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 20:27 (CEST)

Kilden for påstanden hevder blant annet at «Den helt dominerende insitution i Brezjnev-perioden var Sovjetunionens kommunistiske parti. Hvor partiet under Stalin blot havde været én af de mange kanaler, hvorigennem han utøvede sin enevældige magt, havde Khrusjtjov gjort det til den førende politiske institution, og denne status beholdt det under Brezjnev». Dette sitatet støtter vel påstanden i artikkelen. —Kjetil_r 24. aug 2008 kl. 00:27 (CEST)

Ikke overbevist. Hvilken bok, fra når? Hovedpoenget mitt er at kommunistpartiet hadde maktmonopol, og knapt noen gang ble makten merket mer enn under Stalin, så selv om det formelt kan være så - så mener jeg at det i realiteten ikke kan ha vært tilfelle, i såfall går det mot kommunistpartiet som statsbærende parti, og det kan vel ikke motsies for hele sovjetperioden... Du får unskylde om jeg stiller for mange spørsmål, men om ikke jeg gjør - så vil vel leserne gjøre det. mvh - Ulf Larsen 24. aug 2008 kl. 01:18 (CEST)

Som det står i referansen i artikkelen er dette hentet fra Rosenfeldt, Niels Erik; Pape, Carsten (1992) Ruslands historie, bind 3 : Sovjetstaten, s. 190 – Politikens forlag, København. ISBN 87-567-5078-1. Spesielt Rosenfeldt har utgitt en mengde fagbøker om Sovjetunionen samt biografier om Lenin og Stalin, og må regnes som en ekspert på området.

Boken diskuterer partiet og forholdet mellom partiet og statsapparatet over ca. 15 sider. Poenget her er ikke at partiet blir noe mer eller mindre statsbærende, men at beslutninger ble flyttet fra statsadministrasjonen til partiorganer som sentralkomiteen. Det blir også i boken langt vekt på hvordan partiet fikk en utvidet rolle i propagandaen, der blant annet partikongressene ble gjort til enorme, velkoreograferte mediebegivenheter der Brezjnev fikk demonstrert at partiet var ansvarlig for alle politiske beslutninger. Samtidig vokste partiet veldig i størrelse (både i antall medlemmer og i lokal innflytelse rundt på butikker, universiteter, teatre, biblioteker, kollektivbruk, andre organisasjoner osv).

Det er selvsagt helt greit å stille mange spørsmål – det leder til høyere kvalitet på artikkelen. —Kjetil_r 24. aug 2008 kl. 02:25 (CEST)

Denne setningen:

«Sovjetunionen var også deltagende i borgerkrigen i Afghanistan i ni år fra 1979.»

-var det ikke mer en regelrett Sovjetisk invasjon....? Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 21:30 (CEST)

Spørs litt hvordan man ser på det. Det var allerede borgerkrigslignende tilstander i landet da den kommunistiske regjeringen i Afghanistan oppfordret Sovjetunionen til å gripe inn (det er i alle fall russernes versjon av historien). Jeg synes ikke formuleringen i artikkelen er direkte feil. —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 22:06 (CEST)

Denne setningen:

«Sovjetunionens bruttonasjonalprodukt var estimert til 2,4 billioner USD (1986), noe som tilsvarte 8 375 USD pr. innbygger.»

-tror jeg sier leserne ganske lite, om du derimot graver opp tilsvarende tall for USA så vil det gi større mening. Greit nok at det handler om Sovjet, men slike historiske tall gir sjelden noen mening uten at man ser det i perspektiv. mvh - Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 21:37 (CEST)

Jeg skal legge inn tilsvarende tall for Norge og USA så leserne kan sette tallene i kontekst. —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 22:08 (CEST)

Når det gjelder problemene med jordbruket så var det sikkert problemer med regn osv. men den viktigste grunnen til dårlig utbytte var utvilsomt markedsøkonomien. Jeg har lest historier om at prisen på brød f.eks var satt kunstig lav, hvilket førte til at bøndene kjøpte store mengder brød som de foret griser med, som igjen førte til brødmangel... Ulf Larsen 23. aug 2008 kl. 21:40 (CEST)

Jeg regner med at du mener «planøkonomien» og ikke «markedsøkonomien»? Historien din med brød og grisefôr er et klassisk eksempel som ofte brukes i bøker om Sovjetunionen. På tross av at dette var ulovlig var det utbredt praksis, selv om det i verste fall kunne føre til «ferie» i Sibir. Sprøtt system…

Jeg har sittet i én time nå og forsøkt å lete i bøker og i forskningartikler om grunner til lav produktivitet. Jeg fant ikke så mye om det som jeg hadde trodd, men jeg klarte da å utvide artikkelen noe [1]. Nå er det vel klarere at det var systemsvikten (og ikke klimaet) som var hovedproblemet. —Kjetil_r 23. aug 2008 kl. 23:45 (CEST)

Under seksjonen Lov og rett kunne det kanskje vært en linje om Moskvaprosessene? De er nevnt tidligere i artikkelen, men for mange er sovjetisk rett synonymt med disse... Ulf Larsen 24. aug 2008 kl. 15:18 (CEST)

La inn en setning om disse. —Kjetil_r 30. aug 2008 kl. 00:32 (CEST)

Et begrep det var mye oppmerksomhet rundt mht sovjetsystemet var nomenklatura, dvs den øverste delen av partieliten som hadde tilgang til privilegier som vanlige partimedlemmer og borgere ikke hadde, privilegier som f.eks å kunne handle i valutabutikker, såkalte Berioshka om jeg ikke husker feil, var selv innom en slik i Vyborg i 1980, der kunne man få alt av vestlige varer, om man betalte med hard valuta, dvs dollar. Ulf Larsen 24. aug 2008 kl. 16:02 (CEST)

Denne setningen:

«Den sovjetiske sikkerhetstjenesten (KGB, «komiteen for statens sikkerhet») var på mange måter en stat i staten, og var i praksis utenfor politisk kontroll.»

-skeptisk, om KGB var utenfor politisk kontroll så vil jeg påstå at den kontrollerte staten, ergo blir utsagnet feil... En kan kanskje snakke om en slags egen form for maktbalanse/fordeling, men tror du bør se på den, eventuelt omskrive/belegge den med referanse. Ulf Larsen 24. aug 2008 kl. 16:11 (CEST)

Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du mener. Det blir neppe riktig å si at KGB kontrollerte staten (i alle fall ikke «staten» som i den politiske ledelsen, selv om KGB selvsagt var en viktig politisk aktør på linje med militæret m.fl.), man kan heller si at KGB var statens verktøy til å holde opposisjonen nede. Det med «utenfor politisk kontroll» var ikke helt riktig, og er nå rettet opp ([2]). Jeg la samtidig inn helt kort at KGBs makt og innflytelse økte under Bresjnev og Andropov. Kjetil_r 29. aug 2008 kl. 00:04 (CEST)

Et lite punkt fra meg av liten viktighetsgrad (kan overses): Ved avsnittet «Unionsrepublikkene i 1991 og nåværende stater» blir det et opphold grunnet grafen til høyre på min skjerm. Kanskje det kunne være litt tekst som henleder oppmerksomheten på tabellen under? Finn Bjørklid 24. aug 2008 kl. 16:14 (CEST)

Jeg har gjort et forsøk, var det noe slikt du mente? Kjetil_r 29. aug 2008 kl. 00:13 (CEST)

Når det gjelder lenke til Commons foreslår jeg at vi heller lenker til siden under:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Soviet_Union

-da den gir lett adgang videre ned i kategoriene, den siden som er lenket til nå er en slags «mini-sovjet side» som hverken er fugl eller fisk, vanskelig å forstå hensikten med den... Ulf Larsen 26. aug 2008 kl. 11:49 (CEST)

Enig, jeg endrer dette nå. Kjetil_r 28. aug 2008 kl. 22:55 (CEST)

Er Jan Rudzutak særlig relevant? Finner han knapt på Google eller i tilsvarende på enwiki, har heller ikke hørt om han før. Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 13:24 (CEST)

Denne delen av artikkelen ble kopiert inn fra artikkelen Josef Stalin og omarbeidet noe, den gang Sovjetunionen var ukens dugnad. Jeg hadde heller ikke hørt om Rudzutak, og vet ikke helt hvor viktig han var. Når jeg nå leser om ham synes jeg ikke det blir direkte feil å nevne ham, men jeg er ikke helt sikker. —Kjetil_r 30. aug 2008 kl. 00:10 (CEST)

En sak som jeg ikke kan se er nevnt særlig er tysk-sovjetisk samarbeid, dewiki har et eget underavsnitt for det; «Russisch-Deutsche Außenpolitik». Begge de to statene var jo tildels pariastater og hadde enten formelle begrensninger på seg etter første verdenskrig, eller ble utsatt for blokade. Sovjet forsynte Tyskland med råvarer mens tyskerne bidro med teknisk ekspertise og testet stridsvogner i Sovjet. Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 13:29 (CEST)

En mindre detalj, men dog - det er ikke så mange «røde lenker» igjen i artikkelen, jeg skal få tatt noen i løpet av helgen (blant annet et par missiler som er nevnt, om andre også tar noen så kan vi få frem en artikkel til anbefalt som er tilnærmet blå... :-) mvh - Ulf Larsen 29. aug 2008 kl. 16:52 (CEST)

Avsluttende kommentar: Har gått gjennom hele og mener det bør passere til anbefalt, selv om tilsvarende på enwiki som den vel dels er oversatt fra har mistet sin status. Avsnittet om kultur bør kanskje utvides noe, ellers har jeg ikke noe spesielt å sette fingeren på. mvh - Ulf Larsen 24. aug 2008 kl. 16:26 (CEST)

Holder på å dekke endel «røde lenker» i artikkelen og har kommet til «Vokrug Sveta», når jeg googlet det fant jeg et magasin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vokrug_sveta

-men ikke noe om TV-programmet. Om en ikke finner noe ved søk og/eller på enwiki så er det kanskje like greit å fjerne den røde lenken? Ulf Larsen 3. sep 2008 kl. 16:19 (CEST)

Synes godt du kan legge frem denne til anbefalt nå, den bør passere med god margin og det er bra å ha noen artikler «i systemet». mvh - Ulf Larsen 9. sep 2008 kl. 09:01 (CEST)