Diskusjon:Medisinsk metode

Navn på artikkelen – ev. fletting

@Dyveldi: Prøvde å se litt mer på denne, litt i full fart (mens jeg venter på å gå ombord i et fly). Det viktigste spørsmålet er vel om dette er to artikler.

• I [1] og [2] som du lenket til fra slettediskusjonen er medisinsk metodevurdering nevnt, men ikke medisinsk metode. I den grad den omhandler medisinsk metode virker det som om de ser på moralske aspekter (fysiske/teknologiske) som er det jeg ville forventet på artikkelen om teknologi. Lignende, men ikke alltid helt ekvivalente, tilnærminger ser jeg i andre kilder.
• Studieprogrammet ved UiB ser ut til å fokusere på teknologi. Samme gjelder f.eks. avdelingen ved i SiØ – det er vel naturlig at de har en avdeling som fokuserer på det tekniske (så får legen ta en helhetsvurdering).
• «Medical technology» er definert i eget avsnitt i den engelske artikkelen, ikke i innledningen, som forøvrig virker fokusert på USA og slik jeg ser det ikke burde vært koblet til noen av de andre iw-lenkene i det hele tatt.

... så jeg tror jeg endrer min første konklusjon, om at de bør omdirigeres, og vil si at dette bør være to artikler. WHOs definisjon er relevant her, ikke i artikkelen medisinsk teknologi (ihvertfall ikke så tidlig) og denne bør fokusere på medisinsk teknologi som i maskiner, teknologi og utstyr som brukes i helsevesenet. Jeg tror en del av stoffet eventuelt kan flyttes over hit, og at artiklene bør vise til hverandre enten ved lenker internt i teksten eller i et se også-avsnitt. Mewasul (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 13:59 (CET)

• • Takk. Jeg satt og lurte på hvilken diskusjonsside vi skulle fortsette diskusjonen på og klarte ikke å bestemme meg.

- Denne diskusjonen kommer i forlengelsen av Wikipedia:Sletting/Medisinsk teknologi og Wikipedia:Sletting/Medisinsk metode. Her blir nok begge beholdt og siden Medisinsk metode er den eldste artikkelen så skal den være hovedartikkelen. Her er flere spørsmål. Skal vi ha en eller to artikler, en om Medisinsk metode og en om Medisinsk teknologi, dvs er dette det samme eller er det to forskjellige ting, eller skal vi ha en artikkel og la den andre omdirigerer til den første. Spørsmålet oppstår fordi WHO har funnet opp «Health Technology Assessment – HTA)» og det er på norsk oversatt til Medisinsk metodevurdering. Herunder er da også «health technology» oversatt til «medisinsk metode».

- Legg særlig merke til artikkelen [[3]] Håheim, L. L., & Mørland, B. (2009). «Medisinsk metodevurdering - en systematisk tilnærming for vurdering av den vitenskapelige dokumentasjonen av medisinske metoder.» Norsk Epidemiologi, 13(2). https://doi.org/10.5324/nje.v13i2.301

Tidsskriftet er utgitt av NTNU og artikkelforfatterne var da de skrev ansatt i SINTEF. Artikkelen heter på engelsk «Health technology assessment – a systematic approach to assess the scientific documentation of methods used in medicine.» Av artikkelen fremgår «Med metode forstås her alle tiltak for å forebygge, diagnostisere og behandle. En medisinsk metode om- fatter i tillegg til prosedyren, teknisk utstyr og appara- tur til undersøkelse og behandling, legemidler, pleie, organisering av tjenesten samt andre tiltak.»

Videre heter det «Den internasjonale betegnelsen på medisinsk metodevurdering er Health Technology Assessment (HTA). HTA som formell prosess ble startet midt på 70-tallet med etableringen av Health Program of the Office of Technology Assessment (OTA) under Kong- ressen i USA (3). HTA utviklet seg samtidig i Europa. Ved etableringen av Senter for Medisinsk Metode- vurdering som HTA-senter i Norge i 1997 var det etablert tilsvarende miljø i mange vestlige land på 1990-tallet (4). Disse landene så nytten av å etablere egne sentre som kunne relatere bruk av medisinske metoder til sine nasjonale forhold. Førti offentlig finansierte sentre i 20 land deltar aktivt i det sam- arbeidende nettverk, INAHTA (International Network of Agencies, etablert i 1992). I 1993 ble Cochrane Collaboration startet. »

- Referansen er såpass solid at det vil være vanskelig å kalle «health technology» noe annet enn «medisinsk metode» i alle sammenhenger hvor det henvises til en engelsk tekst som beskriver «health technology» og særlig vil det gjelde enhver referanse som henviser til det system som er bygget opp på grunnlag av WHO sitt arbeide. Det mangler en alternativ autoritativ oversettelse til norsk.

- Nå har det seg imidlertid slik at det finnes flere studier som kalles «medisinsk teknologi» og da oppstår spørsmålet om dette er det samme som eller noe annet enn «medisinsk metode». Spørsmålet er hva underviser egentlig høgskoler og universitet i når de kaller et studium «medisinsk teknologi».

- Skal det være to artikler eller skal det være én artikkel. Hvis vi skal ha én artikkel skal den da hete «medisinsk metode» dvs klarer vi å finne autoritativt grunnlag for å kalle den noe annet, dvs flytte denne artikkelen til et annet navn. Skal vi flytte denne må vi ha veldig autoritative referanser for å bruke et annet navn på norsk enn det som er etablert i forbindelse med WHO sitt arbeide med HTA. Tilsvarende må vi ha veldig autoritative referanser for å beskrive «medisinsk teknologi» som noe annet enn «medisinsk metode».

- Jeg pinger Bruker:Kjersti Lie som har et godt kontaktnett på NTNU og som jeg håper kan få motivert en eller to personer i undervisningssystemet til NTNU til å skaffe noen gode referanser som beskriver hva de underviser i når de underviser i «medisinsk teknologi». Rett og slett skaffe oss noen gode fagfellevurderte artikler som kan løse mysteriet, skal vi ha to artikler på Wikipedia, eller bør det være en og skal det være en, hva skal den hete. Uansett så vil noen gode referanser som beskriver «medisinsk teknologi» være høyt verdsatt.

- Å søke etter artikler her gir jo så mye treff at det er nesten håpeløst å orientere seg og jeg håper at noen av dem som er engasjert i å undervise har litt oversikt og rett og slett vet om noen beskrivende artikler som kan være nyttige for oss her på Wikipedia. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 6. jan. 2019 kl. 17:38 (CET)

ping oppfattet. Jeg skal se hva jeg kan gjøre! Kjersti L. (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 18:08 (CET)

Bukker og takker og godt nytt år. . --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 6. jan. 2019 kl. 18:39 (CET)

Forespørsel avsendt til en jeg håper er rette vedkommende. Han er bortreist p.t. Jeg varsler her når/hvis jeg får svar. Kjersti L. (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 12:03 (CET)

Kontakt oppnådd, via mellomledd (som forøvrig også er wikipedianer). FORELØPIG svar fra eksperten til henne: «Vi får snakke sammen. Denne wikisiden er feilaktig. Det er ellers ikke noe som etter min mening kan kalles medisinsk metode - det er et helt uspesifikt begrep». Hold ut! Mer kommer nok når han er på jobb igjen! Kjersti L. (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 19:19 (CET)

Og her som det er pekt på ovenfor så skal i prinsippet den engelske tvillingen dreie seg om USA og på diskusjonssiden der er det etterlyst en global artikkel, se w:en:Talk:Health technology in the United States#Global should come before regional. De mangler en global artikkel på engelsk og får de det er den de har feillenka i WikiData. Videre så er det 9 omdirigeringssider inn til den engelske tvillingen, se [[4]]. Er noen av disse kandidater til egne artikler? I tillegg så har de på engelsk w:en:Healthcare engineering som det er lenket fra, men den har ingen interwikilenker. Begge de engelske er merket med ryddetag. I bunnen av den engelske ligger en antagelig utdatert prisliste med diverse lønninger i bunnen av artikkelen og den har antagelig ikke noe i artikkelen å gjøre. Her kan det ligge an til en hel del rydding på andre språk, i alle fall på engelsk. Det kan også være at en (eller flere) hovedartikkel (hovedartikler) skal løsrives fra WHO helt. Håper eksperten vår har tid til å se på alle disse lenkene og på argumentasjonen i denne diskusjonen (gjerne også de diskusjonene det er lenket til) og hjelpe oss å tenke litt rundt artikkelstruktur og temaer som vi bør ha artikler om, samt hva som kan tenkes å være gode referanser som kan brukes til å bygge artikler med. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. jan. 2019 kl. 20:45 (CET)

Er dere enige om hva som skal flyttes og hvordan? Jeg har avsluttet slettediskusjonen så kan dere flytte i fred. Hvis dere trenger en adminhandling for noe så er det bare å plinge meg =) --- Løken (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 20:06 (CET)

• Jeg mener at "medisinsk tenknologi" og "medisinsk metode" er to forskjellige ting, med mindre man snakker om medisinsk metodeurdering, der man vurderer både metodikk og teknologi samtidig. At "health technology assesment" (HTA) er det samme som "Medisinsk metodevurdering" er jeg enig i, men at "health technology" dermed kan oversettes til "medisinsk metode" mener jeg er forhastet - og det burde oversettes til helseteknologi. At prosedyrer og bruk av teknologi kan kalles for metoder er jeg inneforstått med, men artikkelen sier at begrepet omfatter "alle tiltak" bl.a. "organisering av tjenesten", så den er på et overordnet nivå som jeg kun får til å samsvare med HTA. Jeg mener denne artikkelen bør flyttes og flettes, ev. peke på medisinsk metodevurdering. Alternativet er å skrive den om til å handle om medisinske prosedyrer, eller slette artikkelen. Forskning.no gir i dag to treff på "medisinsk metode", en om stamceller (prosedyre) og en om rasehygiene (metode) - som kanskje er referansen som rettferdiggjør denne artikkelen? Hvis noen har en god referanse som viser at "medisinsk metode" brukes utenom HTA og som rettferdiggjør denne artikkelen (ev. sammen med eugenikken) frafaller jeg mine ønsker. Markuswestermoen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 14:43 (CET)

Vi har flere utfordringer her. Det ene er at på engelsk heter artikkelen w:en:Health technology in the United States og en haug med omdirigeringer [[5]] til mer generelle artikkelnavn er omdirigert til denne.

- Videre er det en utfordring at den engelske er helt bundet til WHO og deres definisjon.

- Så er WHO sin definisjon en utfordring [[6]] «While the terms health technologies and medical technologies sometimes are used interchangeably, health technologies is the broader term, encompassing medical technologies. There are no watertight definitions of either term. The WHO defines health technology as application of organized knowledge and skills in the form of devices, medicines, vaccines, procedures and systems developed to solve a health problem and improve quality of lives.»[[7]].

- Det er også en utfordring at WHO har hold på med dette veldig lenge.

- Så har vi på toppen av det hele solid referanse på at på norsk oversettes her «technology» med «metode». Etter min mening kan vi ikke oversette «health technology» til noe annet enn «medisinsk metode» uten å ha veldig solid referanse på at WHO sitt begrep «health technology» har en alternativ oversettelse til norsk.

- Et grunnspørsmål her er hva f eks NTNU underviser i når de underviser i medisinsk teknologi? Er det det samme som WHO har definert innholdet av eller er det noe annet? og i så fall er det grunnlag for to artikler? Det er også et spørsmål om det hadde vært mulig å finne grunnlag for minst en artikkel til på engelsk? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. feb. 2019 kl. 21:15 (CET)

Da jeg var student handlet "Medisinsk teknologi" bl.a. om pacemakere og proteser og hadde forelesere fra teknisk kybernetikk. Nå sorterer det under biofysikk og er et eget studium [8], men det er fremdeles et ingeniørfag og ikke et medisinfag og ser ut til å bruke en annen definisjon enn WHO. (Kvantemekanikk og optikk inngår i studiet, mens f.eks. epidemiologi ikke er det.) [9] NTNU skriver også at: "Helseteknologi omfatter velferdsteknologi og helseinformatikk, og bruker teori og metoder fra naturvitenskap, samfunnsfag, humaniora og ingeniørvitenskap til å utvikle mer kunnskap om, og teknologiske løsninger for helse- og velferdstjenestene samt de innbyggere som vil få bruk for disse tjenestene." I fiksjonsfilmen Big Hero 6 er helseroboten BayMax en hovedperson. En helse-robot mener jeg er medisinsk teknologi og/eller helseteknologi, og kan vurderes i en metodevurdering, uten at roboten kan kalles en medisinsk metode. Fra mitt ståsted ser det ut som om helseteknolgi er den beste oversettelsen av "health technology" og den som stemmer best med WHO definisjonen, og at det er et litt videre begrep enn "medisinsk teknologi", og noe litt annet enn medisinsk metode. Markuswestermoen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 15:47 (CET)

For meg ser WHO sin definisjon ut til å være videre enn å være begrenset til det vi vel gjerne oppfatter som teknologi på norsk. For det er også slik at jeg assosierer teknologi med ett eller annet teknisk "mikkmakk" eller dingser og duppeditter. Mens altså WHO selv mener at «health technologies» og «medical technologies» til dels er like og at det ikke er noen vanntette definisjoner så skriver de selv at de mener at «health technologies» er den videre termen og at «medical technologies» er snevrere. Når det er sagt så er det vanskelig å komme utenom at «health technologies» til norsk er oversatt til «medisinske metoder».

- Det jeg hadde håpet var at Kjersti L. sine kontakter hadde klart å finne referanser med beskrivelser nok til å f eks gi grunnlag for en egen artikkel som enten het Helseteknologi eller Medisinsk teknologi eller noe lignende og som kunne dreie seg om et snevrere begrep enn det WHO ser ut til å ha tatt sikte på. Det hadde jo også vært ønskelig om vi hadde klart å få til noe på norsk som kunne oversettes til engelsk som var snevrere og mer teknisk orientert enn WHO sitt begrep. En helserobot (eller miniversjon, w:en:Microbotics) vil da være i kategorien avansert teknisk duppeditt på samme måte som en pacemaker. Bruken av roboter og pacemakere vil imidlertid begge deler være deler av medisinske metoder. Helsevesenets bruk av fastleger vil også være en medisinsk metode og falle inn under WHO «health technologies» (systems developed to solve a health problem) samtidig som legenes bruk av diagnosesystemer vil være «health technologies», men begge disse vil falle utenfor et begrep som omfatter tekniske duppeditter og dingser. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. feb. 2019 kl. 20:24 (CET)