Diskusjon:Lommemannen/Arkiv2008

Anklage politiet

Å anklage politiet for å være bastant faller utenfor det som er naturlig for denne artikkelen. Vi får holde oss til de opplysningene politiet gir om saken. Kph 12. jan 2008 kl. 00:03 (CET)

Jeg skriver så lite på bokmålswikipedia at jeg burde vel helst holdt kjeft, men jeg kunne hatt lyst til å sette et slettemerke på artikkelen. Wikipedia er ikke wikinews. Dersom artikkelen skal stå, bør den begrense seg til å omtale uomtvistelige fakta. Da bør tre-fire linjer være nok. - - Knut 12. jan 2008 kl. 00:48 (CET)

Jeg er til en viss grad enig. Artikkelen er en røre av fakta og spekulasjoner. Artikkelen er full av utsagn som «X skal ha gjort …», «Y hever at …», «det har trolig vært». Dette er ikke bra. Artikkelen burde begrense seg til fakta. Om spekulasjonene skal med, bør de stå under en egen overskrift. –Peter J. Acklam 12. jan 2008 kl. 00:57 (CET)

Politiet har i denne saken valgt å bruke metoder som normalt assosieres med politistater. Hemmelige ransakinger, utstrakt elektronisk overvåking av et stort antall mennesker og lignende er ikke noe som norsk politi normalt er assosiert med. Omfanget av disse aktivitetene er så store at de skaper en helt ny presedens for hva politiet kan tillate seg. Hvis stoffet om at politiet har bedrevet elektronisk spaning på inntil 639 000 norske menn skal ut så må en i tilfelle vise at dette er normal aktivitet for politiet. Hvis en skal fjerne omtale av at vedkommende har vært utsatt for hemmelig ransaking så må en vise til at det er normalt i slike tilfeller. Legg merke til at stoffet er kildebelagt så det er ikke «spekulasjoner».

Vi bruker forøvrig ikke politiet som sannhetsvitne i slike artikler, politiet er en part i slike saker. Vi kan formidle det de sier som part, men det er og blir et partsinnlegg. Selv en domsavsigelse er et partsinnlegg, men da kan vi relatere person og dom. Inntil det foreligger en dom så er alt personen har gjort hendelser hvor han ikke er dømt. Vi kan si at tilfeller slik og slik av de og de partene er påstått å ha de og de strafferammene, men vi kan ikke hevde at personen har begått spesifikke hendelser som har en bestemt karakter. Vi er ikke domsmyndighet og vi kan heller ikke forutsi hva en domstol vil konkludere med. — Jeblad 12. jan 2008 kl. 13:18 (CET)

Artikkelen bør bli strammere

Jeg ville sette pris på om noen kunne sette seg til å redusere artikkelen til kanskje det halve, eller mindre. Denne detaljerte skildring av etterforskning og arrestasjon er alt for heseblesende for en encyklopedi. Det bør kunne gå an å stryke en masse adjektiv og detaljer. Ctande 12. jan 2008 kl. 14:24 (CET)

Jeg er tvilende til om det er fornuftig å fjerne detaljer, men det vil nok være lurt å fjerne en del adjektiver. En god del påstander komemr også helt umoderert fra politiet, og det er nok lurt om disse blir omtalt som det de er, – påstander. Det er også merkverdig at vi hadde en såpass stor aktivitet fra anonyme rett før pågripelsen. — Jeblad 12. jan 2008 kl. 14:31 (CET)

Det med den anonyme aktiviteten la jeg også merke til. Hm. Med detaljer: Det er nok enkelte slike man kan leve uten, som at pågripelsen skjedde tidlig på morgenen. Det er ikke fordi opplysningen er gal, men den bidrar til et ikke helt leksikalt preg. Den dagen det blir riktig og renslig å oppgi vedkommendes navn, vil endel flere detaljer kunne droppes fordi det vil komme en kort presentasjon av vedk. Ctande 12. jan 2008 kl. 14:51 (CET)

Enig i innstramming. Derfor flikker jeg bare på innledninga først. Den bør være så presis, enkel og likevel fyllestgjørende som mulig. Wolfmann 12. jan 2008 kl. 15:06 (CET)

Når jeg leste gjennom tidligere anonyme bidrag så satt jeg med en følelse av at dette var partsinnlegg fra noen som var involvert og som ønsket å underbygge sine meninger. Uansett om dette er riktig eller ikke så tror jeg vi skal være svært nøye på å omtale dette på en nøyaktig og objektiv måte, uavhengig av hva enkelte måtte mene om hva som er «moralsk riktig». Det betyr at vi er pinlig nøye med å dokumentere hvem som hevder hva og hvordan dette er underbygd. Fjerning av detaljer stiller jeg meg tvilende til, da vi ikke har noen tradisjon for å sensurere innlegg hvis det ikke kan påvises at disse er feil eller de er knyttet til vandalisme, sjikane eller lignende forhold. — Jeblad 12. jan 2008 kl. 15:47 (CET)

639 000 kriminaliserte nordmenn

Følgende er fjernet fra artikkelen [1] men er kjent fra Aftenpostens oppslag - Du blir besatt av tanken på hvem han er (– Vi har banditten! Sier en analytiker, og peker på PC-en. Han har hentet ut navnene på norske menn født mellom 1950 og 1970. – Han er av 639 000, sier analytikeren.) — Jeblad 13. jan 2008 kl. 13:55 (CET)

Inntil dette eventuelt blir problematisert i media, mener jeg det er vanskelig å forsvare informasjon om forhold som ikke er kjent. Hvis politiet har brukt tvilsomme etterforskingsmetoder, og juristene og/eller journalistene ikke sover på jobb, kommer det nok en debatt som vi kan referere til. Avsnittet som står nå kvalifiserer i mine øyne som spekulasjoner og brudd på retningslinjene om nøytralitet. — Nivix ^talk 13. jan 2008 kl. 14:38 (CET)

Så Aftenpostens journalist lyver? — Jeblad 13. jan 2008 kl. 15:31 (CET)

Det har jeg ikke påstått. Problemet er formuleringen «det er ikke kjent om ...», som iallfall jeg oppfatter som en antydning om at Noen (tm) mistenker at det har vært foretatt flere hemmelige ransakelser, uten at artikkelen det er referert til tar opp dette. Det er dog meget mulig jeg leser mer mellom linjene enn jeg har godt av. :) — Nivix ^talk 13. jan 2008 kl. 16:27 (CET)

Jeg er helt enig. Det er ikke et forhold som tas opp i kilden, men som tolkes ut fra hva som ikke står. Det er heller ikke belegg i kilden for å skrive at alle navnene som ble hentet ut er blitt elektronisk overvåket. Avsnittet er spekulativt og bør ut. Btd 13. jan 2008 kl. 17:09 (CET)

Kilden gir ikke grunnlag for det som ble skrevet. Setningen Jeblad siterer er sannsynligvis fiksjon; dersom den virkelig har blitt uttalt var det en spøk – at man i slike situasjoner letter på stemningen ved å spøke er jo svært vanlig. «Jeg vet hvor nåla ligger, den er i den høystakken der.» Det som ligger i setningen er ikke at man har drevet overvåking av alle som er født mellom 1950 og 1970, men at den avgrensningen gav et så høyt antall mistenkte at det var umulig å gå gjennom alle grundig. Den viser hvor forbasket vanskelig det kan være å etterforske en sak der gjerningsmannen etterlater seg få eller ingen spor. Dersom det tar i snitt et kvarter å eliminere en person fra listen (og det er nok ikke urimelig, for de fleste ville hatt punkter som stemte med det de lette etter, og jobben kan ikke bare gjøres elektronisk) ville det tatt ca. 19968 arbeidsdager å komme gjennom. Ti mann på heltid ville da brukt seks år på det. Det antydes i det som ble skrevet at det ble gitt tillatelse til hemmelig ransaking på bakgrunn av dette. Det er selvsagt ikke tilfelle. Det er ikke mulig å komme til en dommer og si at man vil ha hemmelig ransaking på bakgrunn av at en person er født mellom 1950 og 1970; faktisk er det rimelig stor sjanse for at dommeren selv er en mann født innenfor det tidsrommet. Ut fra det som er kjent hadde den mistenkte tidligere vært etterforsket i forbindelse med en sak, og han oppfylte også en rekke andre punkter i profilen. Avsnittet som ble fjernet kan slik jeg leser det tolkes på to måter: Det er en protest mot det noen oppfatter som en heksejakt der den mistenkte er utpekt som heksen, eller det er en protest mot overvåkingssamfunnet. Uansett hører det ikke hjemme i artikkelen. Skulle det senere bli dokumentert at politiet har tråkket over grenser i etterforskningen eller at den mistenkte er uskyldig vil det være en annen sak, men inntil man har kilder er dette en personlig meningsytring og ikke leksikonstoff. Cnyborg 13. jan 2008 kl. 17:47 (CET)

Hvis politiet har «spøkt» med et massivt brudd på personvernet så er det så merkelig at jeg tviler sterkt på om vi bør synse om riktigheten. Det som står bør stå, i allefall til det kommer en klargjøring fra de involverte hva de faktisk mente. Vi snakker tross alt om en bevist og planmessig kobling av persondata som tydeligvis inkluderte 639 000 nordmenn i den hensikt å finne mistenkte. Hvis dette ikke hører med til sakens historikk, og det skal fjernes til tross for at det er kildebelagt, så kan like godt hele artikkelen slettes for da representerer ikke artikkelen et objektivt ståsted. Det sto ikke at det er gjennomført ransaking hos 639 000, det sto at det ikke er kjent om det er gjennomført hemmelig ransaking hos andre av de opptil 639 000 norske menn født mellom 1950 og 1970. Siling av persondata, og kobling av slikt, i denne størrelsesorden representerer noe helt usedvanlig i Norge. Elektronisk overvåking skjer i det øyeblikk data kobles med det formål å finne steder eller hendelser på bakgrunn av elektroniske spor. Dette er politimetoder brukt i denne saken, uansett om andre bidragsytere liker det eller ikke. — Jeblad 13. jan 2008 kl. 18:02 (CET)

Det som ble skrevet har ikke noe grunnlag i kilden. Det var en spekulasjon om hvorvidt det er gjennomført hemmelige ransakinger hos andre; det spekuleres det ikke over i avisartikkelen. Journalisten stiller ikke spørsmålstegn ved metodene som brukes. Selvsagt har ikke de 639 000 fått beskjed om at de har vært med i en datafil som er brukt i etterforskningen; det vet vi alle svaret på. Men det er ikke Wikipedias, eller noe annet leksikons, plass å bedrive samfunnskritikk. Cnyborg 13. jan 2008 kl. 21:49 (CET)

Jeg må legge til noe. Når artikkelen gir det ene referatet etter det andre hvor det siteres fra det som er sagt under etterforskningen, på et tidspunkt hvor man ennå ikke hadde gått til pågripelse av noen, får det meg til å tvile på at dette dreier seg om et nøyaktig referat. Det gjør det ikke bedre at artikkelen er full av skrivefeil (inkludert i setningen «Han er av 639 000, sier analytikeren.»), og har et språk som minner mer om spenningslitteratur enn avisreportasje. Dette gjør meg veldig skeptisk til å bruke den som kilde i det hele tatt. Cnyborg 13. jan 2008 kl. 22:29 (CET)

Jeg har ingen grunn til å stille spørsmål ved denne journalistens arbeid. Andre mener tydeligvis at han tar feil, og at jeg tar feil når jeg fester lit til det han referer. Jeg kommer derfor til å avstå fra videre innspill. Det får være opp til andre å vurdere i hvilken grad de ønsker å bidra og i hvilken grad de representerer et uhildet og objektivt standpunkt. — Jeblad 13. jan 2008 kl. 22:50 (CET)

Lignende er forøvrig publisert tidligere [2]. («Totalt er over 100 personer DNA-testet, opplyser Aksnes til bt.no. … Mange av dem vil bli sjekket ut av saken uten at de engang vet om etterforskningen.») Også [3] (« – Det er de som er sjekket ut av saken, omtrent 700 personer, sier Aksnes. … Her er de om lag 485 mennene som etterforskerne fortsatt jobber med å sjekke.») — Jeblad 14. jan 2008 kl. 00:35 (CET)

Lignende, men med ganske andre tall. Dette er tall som stemmer overens med målrettet etterforskning av personer som passer med en profil, f.eks. personer som tidligere har vært i politiets søkelys i overgrepssaker. Det er veldig langt fra 1185 (700 sjekket ut + 485 som skulle sjekkes) til 639 000. Cnyborg 14. jan 2008 kl. 08:27 (CET)

Jeg har i likhet med Jeblad ingen grunn til å stille spørsmål ved journalistens arbeid. Derimot stiller jeg et stort spørsmål med hvordan det han har skrevet er problematisert i Wikipedia. Det er ikke Wikipedias oppgave å problematisere utsagn som er gjort i andre publikasjoner. Derfor bør avsnittet fjernes eller skrives om slik Cnyborg nevner over. Floyd 14. jan 2008 kl. 21:22 (CET)

Avsnittet lyder: «Det er ikke kjent om det er gjennomført hemmelig ransaking hos andre av de opptil 639 000 norske menn født mellom 1950 og 1970 som ble analysert på bakgrunn av elektroniske spor. Det er heller ikke kjent om disse på noe tidspunkt er gjort kjent med at de har vært utsatt for slik elektronisk etterforskning.»

Det er ikke kjent om det er foretatt andre ransakelser, punktum. Å trekke inn tallet 639 000 er svært antydende, det er heller ikke kjent om det er foretatt ransakelse av samtlige hus i Bergen. Skal vi spekulere i alt som ikke er avkreftet? Det er ikke vår oppgave. Neste setning hevder at så mange menn er utsatte for etterforskning. Jeg kan ikke finne det i kilden, neste avsnitt der sier at de også har innhentet spor, uten sammenheng med tallet 639 000. Kilden gir ikke grunnlag for koblinger og tolkninger som presenteres i vårt avsnitt. Btd 13. jan 2008 kl. 18:45 (CET)

Jeg tok det ovennevnte avsnittet ut en gang tidligere, da det for meg fremstår mest som en polemikk mot politiet. Kph 14. jan 2008 kl. 00:32 (CET)

Tror det har stått lenge nok nå, rimelig stor enighet for å fjerne det. Btd 15. jan 2008 kl. 05:44 (CET)

Enig med Btd. Reinhard Heydt 15. jan 2008 kl. 07:37 (CET)

Flere andre

Referansen for setningen "Senere er flere andre personer anholdt og konfrontert med at de skal være «lommemannen»" sier at én person er siktet for én sak og blir sjekket mot lommemannen. Det står ikke noe om flere personer, og heller ikke at denne ene er "konfrontert med at han skal være lommemannen". Det er problematisk å legge mer i referanser enn det som faktisk står der. Btd 26. jan 2008 kl. 16:47 (CET)

Setningen før er også problematisk, der står det at en mann ble siktet på bakgrunn av fire dna-prøver, mens artikkelen i referansen ikke nevner grunnlaget for siktelsen, men at han derimot ble sjekket ut av saken etter han ble dna-testet. Synes Jeblad bør være mer nøye ved bruk av referanser, spesielt nå som artikkelen er låst. Btd 26. jan 2008 kl. 17:26 (CET)

Moralsk panikk

Mediene skrur hverandre opp, et typisk trekk ved moralske panikker. Et hopetall av SMS-er fra opphissede borgere har både fulgt medieoppslagene, og gitt føde til medieoppslagene. Det er også typisk for den moralske panikk. Mannen er ikke tiltalt, og langt mindre dømt. Men mannen behandles som om dom er falt – et tredje kjennetegn ved moralsk panikk.

Kriminolog Thomas Mathiesen, Aftenposten 16. januar 2008

Det finnes en kronikk om blodtåka som har regjert i avisene. Den er skrevet av Rune Ottosen som er professor i journalistikk ved Høgskolen i Oslo. Kronikken Bt.no: Medienes Lommemann-monster gir et greit inntrykk av problemene journalister har når de skriver om slike saker. Jeg tror det er lurt om våre skribenter leser kronikken før de referer mer eller mindre objektive sannheter i denne artikkelen. — Jeblad 19. mar 2008 kl. 17:44 (CET)

Kanskje lage en egen artikkel om kontroversen og diskusjonen rundt Lommemannen-saken ?

Tilståelse

Kanskje på tide å få inn noe om den ? Lenke: Lommemann-siktet tilstår flere overgrep, er forøvrig enig med Peterak rett overfor.--80.203.70.235 18. mai 2008 kl. 11:42 (CEST)

En med «kompetanse» burde redigere denne artikkelen. Dessverre har ikke jeg tillatelse til det, får håper noen andre tar jobben. Reinhard Heydt 18. mai 2008 kl. 12:01 (CEST)

Haster det så mye da? Vi skriver leksikon, ikke nyheter. ZorroIII 18. mai 2008 kl. 12:11 (CEST)

I og for seg riktig, men her har vi sagt A ved at det er en detaljert artikkel, men B får hvertfall ikke jeg sagt... --Reinhard Heydt 18. mai 2008 kl. 12:26 (CEST)

Vi skriver et leksikon, vi kan skrive et sammendrag ved første permisjon. — Jeblad 18. mai 2008 kl. 12:38 (CEST)

Jeg er klar over at vi skriver et leksikon. Poenget mitt var at denne artikkelen er ganske detaljert, men på grunn av hendelser den siste tiden er den utdatert på enkelte punkt. Dette får dessverre ikke jeg eller så mange andre gjort noe med. Derfor synes jeg det hadde vært en fordel om administratorene skrev de innspillene som har kommet her inn i artikkelen. Reinhard Heydt 18. mai 2008 kl. 14:03 (CEST)

Jeg har oppdatert de to sakene som er nevnt ovenfor, nemlig lommemannens advokat og tilståelsen av flere overgrep. Jeg ser ingen grunn til at Wikipedia skal inneholde direkte feil kun fordi vi er et leksikon, selv om jeg er enig i at vi ikke skriver nyheter. --Eivind (d) 21. mai 2008 kl. 13:57 (CEST)

Sacofricosis

Det er kanskje upassende og provoserende, men går det an å finne et sted i artikkelen der en kan lage en diskret lenke til sacofricosis, en seksuell parafili som går ut på å lage hull i lommene slik at en kan onanere på offentlig sted uten at noen oppdager det? Engelsk og svensk wikipedia har artikler på det stikkordet. 88.88.104.71 30. sep 2008 kl. 17:08 (CEST)