Diskusjon:Ida (fossil)

Artikkelnavn

Vi bør ha en artikkel om arten enten i tillegg til denne, eller bare flytte denne til artsnavnet. Engelsk valgte å samle dem på arten. Vi bør også prøve å bruke bedre kilder enn VG o.l. og unngå unøyaktige (men populære) beskrivelser og begreper. Btd 20. mai 2009 kl. 11:23 (CEST)

Nå gjelder denne artikkelen om akkurat dette fossilet, men å ha en egen artikkel på arten er jo bare fritt frem. KEN 20. mai 2009 kl. 11:48 (CEST)

Det blir jo stort sett det samme innholdet i begge? Btd 20. mai 2009 kl. 12:22 (CEST)

Jeg er helt enig med Btd i at vi, likt alle andre lands wikipediaoppslag, også må gjøre bruk av artsnavnet, enten «Darwinius masillae» eller bare «Darwinius» . Det er ikke bare å skrive en ny artikkel, for vi kan ikke ha to identiske artikler med ulikt navn. KEN burde altså ha svart, at den som ville flagge artikkelen under artsnavnet var stilt «fritt frem» til å endre overskriften, dvs. Flytt. Akkurat nå som oppslaget står på førstesiden kvier vi oss vel alle for å gjøre det inngrepet.

Vi kunne jo startet artikkelen: Darwinius masillae, populært kalt «Ida». Videre ville jeg kun ha satt inn en fotnote om hvem fosilet er oppkalt etter, og latt de familiære relasjonene til forskningslederen være med dette.Erik Henning Edvardsen 21. mai 2009 kl. 18:57 (CEST)

Ida er det individet som det er funnet fossil av, som er presentert i New York, som er i norsk eie, som har en historie om fra hvordan det ble funnet til der det er idag (som artikkelen handler om. Det er bare EN Ida. Darwinius masillae er arten, det er mange av disse, Idas mor, far, søsken, tanter og onkler. Det er en annen historie. KEN 21. mai 2009 kl. 23:53 (CEST)

Missing link

Jeg synes ikke vi bør bruke uttrykket «det manglende mellomledd», da det er et utall «manglende mellomledd». Ubestemt er det også et uvitenskapelig begrep som ikke sier så mye. Når det gjelder å trekke inn menneskets utviklingslinje ser det ut som en tabloid vinkling, forskningsrapporten konkluderer langt forsiktigere: «We do not interpret Darwinius as anthropoid, but the adapoid primates it represents deserve more careful comparison with higher primates than they have received in the past.» Dagbladet har nå en god modererende artikkel:

- Det er så mange problemer knyttet til begrepet «missing link» at jeg ikke vil bruke det til å beskrive noe fossil i dag. Det betyr rett og slett for mye forskjellig for ulike mennesker. De fleste tror at en «missing link» på en eller annen måte skiller mennesker fra aper. Darwinius Masillae («Ida»-fossilets vitenskapelige navn, red.anm) oppfyller helt klart ikke denne rollen. Faktisk virker Darwinius å være en ganske typisk adapiform primat - en av de to store, utdødde gruppene som er kjent fra Eocen-tida. Det store flertallet av dagens forskere mener, basert på flere og uavhengige studier, at adapider er fjerne slektninger av de nålevende lemurene, ikke dagens antropoider - altså gruppen som inkluderer aper og mennesker. Så Darwinius er faktisk så langt unna - evolusjonært sett - som det er mulig for en primat å komme fra den menneskelige utviklingslinja. Jeg ville ikke kalle det en «missing link» i det hele tatt.

Btd 20. mai 2009 kl. 12:59 (CEST)

Vel, forskere regner med at hun er «the missing link», og det er det begrepet som brukes. Har må vi skille hva den hevdes å være og hva den er. På samme måte kan vi ta en diskusjon om Gud og evolusjonsteorien. KEN 20. mai 2009 kl. 13:09 (CEST)

Hvilke forskere har beskrevet fossilet som «the missing link»? Resten av kommentaren din skjønner jeg ikke helt... Kan du utdype? Btd 20. mai 2009 kl. 13:19 (CEST)

Det er ikke noe som heter the missing link lenger, en missing link er, som engelsk wikipedia sier, "[a]ny transitional fossil, especially one connected with human evolution". Myten om the missing link, den ene forbindelsen som "manglet" mellom menneskene og felles apeforfedre, er ikke lenger et vitenskapelig begrep. Fra Wikitionarys definisjon: "A hypothetical primate once thought necessary to explain a perceived evolutionary gap between apes and humans." Å kalle Ida den, selveste, missing link, er tabloidspråk. Tales 20. mai 2009 kl. 17:10 (CEST)

SNL har også en artikkel om begrepet, det er et misforstått og villedende begrep i seg selv, og i bestemt form er det meningsløst – uansett et begrep vi ikke bør bruke. Noen med gode kunnskaper om taksonomi eller paleontologi bør sikkert tilkalles for å skrive ny innledning, men slik jeg forstår det antas det at Ida var i nær slekt med tidlige aper, men sannsynligvis ikke stamfar(søster) for apene? Btd 20. mai 2009 kl. 19:03 (CEST)

Ville det ikke vært bedre å lage en artikkel om begrepet (det er jo et utrykk som brukes en del i allmen sammenheng) og så lanke dit? Petter Bøckman 20. mai 2009 kl. 23:48 (CEST)

En av de mer ekstreme tabloide oppslagene var i et intervju med en av de involverte hvor fossilet ble omtalt som stamfaren (-moren) til mennesket, og det kom faktisk fra en av de involverte. Kort tid etterpå ble uttalelsen kraftig moderert. La oss holde oss unna tabloide klisjeer og isteden fokusere på det som finnes av fakta, selv om de involverte av og til prøver seg på et Teigen-sprell og ramler på halebeinet. — Jeblad 20. mai 2009 kl. 23:58 (CEST)

Objektivitet og presisjon

Denne artikkelen bør merkes med malene "pågår" og/eller "kilder". Framstillinga slik den er nå forholder seg kun til den (tabloide) presentasjonen av fossilet og formidler Jørn Hurum og hans gruppes (han er ikke alene om dette) oppfatning av fossilets betydning. Deres fortolkning er ikke allment akseptert blant spesialistene. Det er rimelig enkelt å lese seg til dette f.eks. via eng. wiki. Det som imidlertid virker udiskutabelt er at dette fossilet er uhyre godt bevart og rimelig sjeldent (trelevende dyr osv.). I tillegg er det en fantastisk historie om hvordan Oslo-delen av fossilet ble sikret for vitenskapelig undersøkelser (den dårligere bevarte komplementære delen har visstnok vært kjent lenge). Hva det ikke er enighet om er hvor i primatenes stamtre denne arten skal innpasses (hører den til på "vår" linje som Hurum et al. mener eller...). I tillegg ser det ut til å være alt fra forbauselse til vantro i forhold til hvordan dette funnet er blitt hausset opp. (se lenker på eng. wiki og f.eks. nettsida til tidsskriftet Science). For de som ser på Hurum som en av landets altfor få gode populisatorer er det litt foruroligende at han går så voldsomt høyt ut - fallhøyden (i alle fall ift. internasjonal vitenskapelig kred.) er rimelig stor. Hvorfor er artikklen deres publisert i PLOS One og ikke i Science eller Nature som ville være naturlig hvis dette funnet er "tidenes funne" (e.l.)? (at PLOS One er open access er jo fint - da kan alle lese!) Vi får håpe dette går bra, men Hurum er ikke en uhildet kilde i denne saken: Han og hans gruppe har noe å "selge" og muligens å rettferdiggjøre (f.eks. noen mill. av Tøyen-museets penger?). Håper noen føler seg kallet til å revidere artikkelen på en mer edruelig og grundig måte (dette med "missing link" er jo latterlig - borsett fra som PR-stunt). Uansett hvor dette fossilet ender opp i stamtreet er jo objektet i norsk eie og vil bli ustilt på Tøyen så en ok artikkel i norsk wiki hadde vært passende. Monty 21. mai 2009 kl. 22:49 (CEST)

Ville det være en idé å vente et par dager for så å oversette den engelske artikkelen, som ser ut til å utviklse seg riktig bra? Petter Bøckman 21. mai 2009 kl. 23:38 (CEST)

Jeg synes forslaget fra Petter Bøckman er bra, men vi bør da ha to artikler, en om arten, og en om det eneste kjente eksemplaret, fossilet Ida. Formidlingen av Ida gjør henne til et fenomen i seg selv. krg 2. jun 2009 kl. 23:36 (CEST)

Nøyaktighet

Med utgangspunkt i kronikken Aftenposten: «Ida» er oversolgt har jeg merket artikkelen med Mal:Nøyaktighet. Det er spesielt setningen som representerer andre avsnitt i innledningen som er problematisk, «Fossilet Ida presenteres som «det manglende mellomledd» mellom halvaper og ekte aper, og er derved et viktig fossil i apenes - og derved menneskets - utvikling.» Det synes som om Trond Amundsen (professor i biologi, NTNU Trondheim), Ivar Folstad (professor i biologi, Universitetet i Tromsø), Jarl Giske (professor i biologi, Universitetet i Bergen), Tore Slagsvold (professor i biologi, Universitetet i Oslo) og Nils Chr. Stenseth (professor i biologi, Universitetet i Oslo) gir tilstrekkelig faglig tyngde til å påpeke at formuleringen er feil. — Jeblad 3. jun 2009 kl. 06:13 (CEST)

Nåvel, det d'Herrer Amundsen, Folstad, Giske, Slagsvold og Stenseth ikke nevner, er at begrepet missing link bare er feli når det blir brukt som en fagterminologi. Store deler av evolusjonsbiologier er alergisk mot ordet i en slags forståelse av at om man bruker det sparker man bein under evolusjonen, det skinner gjennom her også. Selve begrepet missing link er en allmenterm, ikke en fagterm. Professorkorpset har her slengt seg på det internasjonale hylekoret, noe som er spessielt tydelig i at de har gjenbrukt Brian Switeks formulering Overselling an Adapid, et utrykk som ikke fungerer like bra på norsk. Det korrekte her vil være å skirve at «Hurum blir sterkt kritisert av andre fagfolk for å bruke begrepet missing link, et begrep som vanligvis ikke brukes i moderne evolusjonsbiologi».

Disse synspunktene er allerede dekket i artikkelen, jeg har derfor tatt bort merkingen. At Darwinius hevdes å være the missing link, slik det står i artikkelen, er hevet over enhvær tvil. Petter Bøckman 3. jun 2009 kl. 08:37 (CEST)

Problemet er at vår artikkel presenterer dette som en korrekt fremstilling, noe det ikke er. Fjerne merkingen med nøyaktighet vil ikke være korrekt og i strid med det Hurum selv har uttrykt i sitt arbeid om fossilet. — Jeblad 3. jun 2009 kl. 08:47 (CEST)

I artikkelen står det at (sitat) «Fossilet Ida presenteres som «det manglende mellomledd» mellom halvaper og ekte aper». Det står ikke et ord om hvorvidt det er korrekt eller ikke, hvilket kunn er naturlig, ettersom utrykket missing link/manglende mellomledd/overgangsfossil er flertydig. Hurum & Co er helt klare i hva de mener om Darwinius sin systematiske plassering i artikkelen, hvis noe skulle endres, burde det være å få med hva de faktisk har sagt om Ida. Bruken av ordet missing link, egentlig hele medieoppstyret rundt Ida burde utgjøre en egen seksjon. Jeg gjentar mitt forslag om å oversette den engelske artikkelen, og putte inn det fra den norske artikkelen som er relevant for Norge. Petter Bøckman 3. jun 2009 kl. 09:11 (CEST)

Hurum & co har brukt begrepet i mediasirkuset men de har ikke brukt begrepet i deg faglige artikkelen. Jeg mener helt bestemt at vi ikke skal henvise til dette begrepet i innledningen, det kan tas opp under kritikk. En eventuell oversettelse av den engelske artikkelen har ikke noe med det her å gjøre, merkingen av artikkelen gjelder slik den nå fremstår, ikke hvordan den eventuelt fremstår om en uke, en måned eller ett år. — Jeblad 3. jun 2009 kl. 10:31 (CEST)

Jeg ser ikke helt hva som er galt i artikkelen. Er det ukorrekt å si at Ida har blitt presentert som «The missing link»? Det står ingen steder at hun er «The missing link», bare at hun har blitt pressentert som det. Jeg har utvidet seksjonen og kildebelagt at dette ikke har blitt tatt for god fisk av andre primatologer for at dette skal bli klarere. At utrykket «missing link» ikke er et vitenskapelig utrykk kan da ikke bety aat det ikke skal rapporteres, all den tid det faktisk har vært brukt i forbindelse med lansering. Slik merkingen stpr nå, gir den intrykk av at alt det som står i artikkelen ikke er til å stole på, hvilket er meget uheldig. Petter Bøckman 3. jun 2009 kl. 12:58 (CEST)

At utrykket «missing link» ikke er et vitenskapelig utrykk kan da ikke bety aat det ikke skal rapporteres? Det er faktisk brukt i forbindelse med lanseringen, og det av en anerkjent forskningsformidler som Erik Tunstad. (19. mai 2009). Det manglende mellomledd. forskning.no. Besøkt 20. mai 2009. «Hun er fra den tiden da det som skulle utvikle seg til å bli aper, beveget seg vekk fra det som skulle utvikle seg til å bli lemurer. (...) De konkluderer med at Ida ikke bare sitter nær bunnen av slektstreet – hun sitter midt i smørøyet - hun er overgangsformen, med anatomiske trekk som kjennetegner både lemurer og aper – og dermed oss mennesker....Med en alder på hele 47 millioner år, befinner Ida seg helt i bunnen av det stamtreet som til slutt førte frem til oss mennesker.» krg 3. jun 2009 kl. 14:25 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ida (fossil). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120124101452/http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764 til http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120124101452/http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764 til http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120124101452/http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764 til http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2018 kl. 06:53 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Ida (fossil). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090521182346/http://www.revealingthelink.com/ til http://www.revealingthelink.com/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. feb. 2023 kl. 22:45 (CET)