Diskusjon:Folkehallen i Wrocław

«Annektert» av Polen

Begrepet "annektert" er kanskje ikke det heldigste, for historien er nok mer komplisert enn som så. Den må gjerne drøftes i artikkelen om selve byen. I artikkelen om Folkehallen kan begrepet imidlertid virke noe generaliserende, og jeg foreslår derfor å skrive "overført til". Også formuleringen "Folkehallen eller Hundreårshallen" kan virke noe misvisende, da det eneste offisielle navnet er Folkehallen. Kanskje ville det være bedre å skrive "Folkehallen, tidligere kjent som Hundreårshallen"? (sant nok er den i Tyskland fremdeles kjent under navnet Jahrhunderthalle, men det er altså ikke det offisielle navnet). Wedel 21. des 2006 kl. 00:05 (CET)

"Gjeninnlemmet" er hvertfall POV. "Overført til" er også uheldig. Byen ble ikke overført til Polen, men ensidig annektert av okkupanten. "Annektert" er altså en faktisk og nøytral beskrivelse av hva som fant sted folkerettslig sett. Siden hallen er bygget som Hundreårshallen og fremdeles er kjent som dette på tysk bør det stå i innledningen. Hva som er «offisielt» navn vil nok de lærde strides om (og om en bygning overhodet kan ha et slikt navn - når den er kjent under forskjellige navn). Kph 21. des 2006 kl. 07:15 (CET)

"Gjeninnlemmet" skulle uttrykke det syn at byen en gang var polsk (tsjekkisk også). Men byen har selvsagt hatt en lang tysk historie, så begrepet kan nok virke uheldig ja. Når det gjelder begrepet "annektert", så er jeg ikke så sikker på om det er fullstendig nøytralt og faktisk. Det er i alle fall ingen enighet om det her på Wikipedia. I den engelske artikkelen om Wrocław kan man for eksempel lese at "Like almost all of Lower Silesia, Breslau was placed under Polish administration according to the terms of the agreement reached at the Potsdam Conference". På tysk Wikipedia står det derimot "1945 – 9. Mai: Sowjetische Militärbehörden übergeben die Verwaltung der Stadt an Polen". Her brukes ikke begrepet, og jeg syns at både den tyske og engelske setningen virker helt nøytrale (ingen POV ifølge meg). Byen ble i alle fall ikke ensidig annektert, her ligger det mer bak. Her kunne man diskutere i det uendelige, og man kan selvsagt få med hele historien om byen i artikkelen om Folkehallen. Men vil det gi noen mening? Wedel 21. des 2006 kl. 18:46 (CET)

"Overført" impliserer at det skjer i rammen av en overenskomst mellom de involerte statene (Tyskland og Polen). Dette var selvsagt ikke tilfelle. At forvaltningen av byen ble "overført" av okkupanten (Stalin) er nok riktig, slik det står på tysk Wikipedia, men brukt alene blir ordet "overført" feil og misvisende. Såvidt jeg vet overførte vel heller ikke Stalin byen endelig til Polen, bare forvaltningen av den. Det som skjedde var altså: 1) Byen ble okkupert av Stalin, 2) Stalin overførte forvaltningen av den til Polen 3) Byen ble de facto annektert av Polen, uten at det ble sluttet noen fredsavtale med Tyskland. Dette skjedde først etter den kalde krigens slutt. Hvis det er poeng å nevne hva som skjedde på en kortfattet, korrekt og nøytral måte er "annektert" det beste ordet. Anneksjonen var ensidig i den forstand at det var en ensidig handling fra Polens/Polens alliertes side som ikke ble anerkjent av Tyskland på det tidspunktet. Det er forøvrig temmelig irrelevant i en slik sammenheng hvilke konger en by måtte ha tilhørt for 500 eller 1000 år siden. Byen hadde aldri tilhørt den moderne staten Polen tidligere. Kph 21. des 2006 kl. 21:02 (CET)

Jeg er for all del enig i det faglige innhold i det siste innlegget ditt. Det eneste problemet ligger i begrepet ”annektert” brukt i denne sammenhengen, ikke nødvendigvis i dets definisjon. Det er nok en forskjell mellom å si at anneksjonen var en ensidig handling fra Polens side, og at det var en ensidig handling fra Polens alliertes side. At begrepet kan brukes i begge tilfeller, kan selvsagt forsvares ut fra selve definisjonen av det. At området ble innlemmet i Polens territorium, er udiskutabelt. Men allikevel er det en forskjell. I den sammenhengen det er brukt her, kan det jo gi inntrykk av en spesiell polsk aggresjon eller et spesielt polsk initiativ. Polen hadde ikke noe å si i dannelsen av de nye grensene. Byen ble snarere ”gitt” til Polen – og ble derfor i resultatet innlemmet i Polens grenser. Kanskje er det derfor begrepet ”annektert” ikke brukes i de andre versjonene av Wikipedia? Det er en forskjell å si at byen ble annektert av Polen, og at den mer eller mindre ble gitt til Polen (eller om man vil – at Polen fikk lov til å annektere byen). Og for den saks skyld – burde man skrive Polen eller sovjetstyrte Polen? Og hva med Potsdamkonferansen? For å ta opp den andre kommentaren din, så er det kanskje ikke viktig hvilke konger byen hadde for mange, mange år tilbake, men først og fremst hvilke innbyggere som bodde der. Og byen hadde for all del polsk befolkning! Byen var en gang polsk – uansett om det er snakk om 100 år eller 2000 år tilbake i tiden. Det er vel en grunn til at områdene etter krigen ble kalt for Ziemie Odzyskane (De gjenvunne land) i Polen – og det ikke bare på grunn av at de en gang ble styrt av polske konger? Og den moderne polske stat har vel ingenting med dette å gjøre. Definisjonen av Polen er ikke det moderne Polen, men også Polen opp igjennom historien (tidligere polske områder = tidligere Polen). Og hva blir da så feil med begrepet ”gjeninnlemmet”? Men dette er (for all del!) bare en teoretisk betraktning uten praktisk relevans. Uff… mye styr – liten sak... Hvorfor ikke skrive ”Etter krigen ble byen erobret av Stalin, og som følge av Potsdamkonferansen innlemmet i (det sovjetstyrte) Polen”? Wedel 22. des 2006 kl. 02:55 (CET)

For å understreke at det snarere var Sovjetunionen enn Polen selv som tok initiativet til dette skrev jeg også også "annektert til" Polen, ikke "annektert av", men det ble endret av en annen bruker. Det er liten tvil om at det var Sovjetunionen som trakk i trådene her, ikke bare når det gjaldt overføringen av forvaltningen av byen men også den faktiske anneksjonen.

«De gjenvunne land» er en propagandistisk betegnelse brukt av kommunistregimet bl.a. om områder omtrent helt uten polsk befolkning eller relevant nyere historie, som det uansett er lite fruktbart å trekke inn. Det sier mest om forholdene under den kalde krigen og et forstyrret forhold til historie under kommuniststyret i Polen. Byen hadde endel polske innbyggere, men var likevel en overveiende tysk by, og hverken en polsk minoritetsbefolkning eller en påstått polsk fortid kan brukes til å rettferdiggjøre det som skjedde. Derfor er alle uttrykk som «gjenvunnet» o.l. upassende.

Når det gjelder dette med «tidligere Polen»: For 500 eller 1000 år siden fantes det ingen nasjonalstater. Når en konge eller fyrste hersket over et område i Sentral-Europa var det ingen som tenkte på det som polakkenes land. Fyrstehusene giftet seg selv inn i hverandre, og landområder gikk i arv fra et fyrstehus til et annet. Man kan ikke sette likhetstegn mellom ethvert område hvor en fyrste som man kaller polsk har styrt og dagens nasjonalstat Polen, som først oppstod etter første verdenskrig. I et område som Schlesien er befolkningen uansett så blandet at det ikke fantes «rene» tyskere eller polakker. Hvis du ser på navnene til ledende fordrevne så heter mange ting som Pawelka, navn av åpenbart polsk opprinnelse. Hva er det som gir en person med røtter fra dagens Ukraina større rett til å leve i Schlesien enn en hvis forfedre alltid har bodd der, enten de nå snakket tysk eller polsk?

Ditt forslag til tekst er forøvrig greit. Kph 22. des 2006 kl. 07:36 (CET)

Vel, begrepet var (skjønt i en noe annen form) kjent før andre verdenskrig, da Polen ikke var kommunistisk. Områdene ble da kalt for Kresy Zachodnie, altså Kresy i vest, eller Ziemie Zachodnie i Północne (Landene i vest og nord – her er det underforstått at det er snakk om tidligere polske områder). Her sier jeg "polske områder", for uavhengig av om det fantes nasjonalstater eller ikke, så virker det naturlig å omtale for eksempel Mieszkos rike som polsk eller som det nyfødte Polen. Som du sier ble begrepene brukt i PRL, eller snarere popularisert under kommunisttiden som Ziemie Odzyskane. Men selve ideen om å skulle ”gjenerobre” disse områdene fra tysk styre ble ytret lenge før slutten av andre verdenskrig. Ad den eventuelle rettferdiggjørelsen - Det jeg mener er at byen har hatt en polsk fortid (om så for lenge siden) - ikke at dette skulle ha en rettferdiggjørende verdi.

Forøvrig ville uttrykket ”annektert til” passe meg fint – men det er visst ikke helt korrekt å bruke det, av rent syntaktiske grunner (og med det samme synes jeg uttrykket ”innlemmet i” høres mer nøytralt ut). Burde vi for ordens skyld kanskje skrive om dette uttrykket i artikkelen om universitetet i Wrocław også? Wedel 22. des 2006 kl. 11:13 (CET)

Jeg skal ikke debattere disse landområdenes historie, men jeg mener prinsipielt at bygningen bør omtales i denne artikkelen og politisk historie i en annen. Uansett måtte det ha hett "annektert av". --Baryton 22. des 2006 kl. 11:36 (CET)

En setning som forklarer bakgrunnen for at navnet ble endret er nødvendig. Hvis det bare stod «i 1945 ble navnet endret fra Jahrhunderthalle til Hala Ludowa» ville den gjennomsnittlige norske leser, som ikke har kunnskap om schlesisk historie, få lite ut av det. Kph 22. des 2006 kl. 11:47 (CET)

Det er jeg ening i. --Baryton 22. des 2006 kl. 11:50 (CET)