Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai

Wikipedia på norsk, ikke latvisk eller samisk

Dette er Wikipedia på norsk (bokmål), det er ikke Norges Wikipedia. Derfor stusser jeg når Oslo er oppgitt med samisk navn i headingen (første linje). Oslo er ikke del av Forvaltningsområdet for samisk språk. Fra NOWPs perspektiv er samisk bare et av uttallige andre språk, som engelsk eller latvisk. Dessuten er det enighet om at ingressen ikke skal overlesses med detaljer om varianter av navn, slike detaljer legges fortrinnsvis i fotnoter eller egne seksjoner. Hilsen Erik d.y. 29. apr. 2024 kl. 17:27 (CEST)

Jeg er enig med resonnementet ditt. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke «Norges Wikipedia». Kun tidligere og alternative norske navn er relevant i ingressens brødtekst, ikke navn på fremmedspråk (alt annet enn bokmål og riksmål) og annen detaljering. 12u (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 17:49 (CEST)

Enig. Tilbakestilte.--Ezzex (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 17:53 (CEST)

«Oslove» er et offisielt vedtatt navn på Oslo, og da hører det helt selvsagt hjemme i ingressen, uavhengig av hvilket språk navnet er på. Jon Harald Søby (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 20:00 (CEST)

Er dette noe som ikke lar seg bedre løse ved å putte offisielle varianter i infoboks/fotnote? Jeg er enig i at dette er noe som burde fremkomme tydelig, og kanskje til og med fullstendig tillates i tilfeller hvor det bare finnes en alternativ form som burde listes opp, men så snart vi begynner med tvilstilfeller, mer enn to alternative navn, transkripsjoner, et cetera, blir det fort tungt. '$Bynavn (samisk: $Samiskbynavn; kvensk: $Kvenskbynavn)' er allerede i overkant etter min mening når dette kan fremkomme veldig lett i infoboks (vi burde riktig nok ha en standardisert måte å få det frem på, {{infoboks geografi}} virker å være brukt litt freeform når dette behovet dukker opp). Telaneo (Diskusjonsside) 29. apr. 2024 kl. 23:36 (CEST)

Enig i at infoboks kunne vært brukt til dette. «Navn2 = navn (språk)» som er aktuelle, med br-tag mellom hvert navn. Da kommer det mellom navn og by-/komm.våpen, bilde etc. øverst i infoboks. Historiske navn som Christiania, Nidaros, Bjørgvin osv. kan stå i innledning, eller på et mindre fremtredende sted i infoboks. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 00:12 (CEST)

Det er helt ordinært på Wikipedia at et stedsnavn oppgis på andre språk enn stedets hovedspråk, men i tillegg til hovedspråket. Brno er et eksempel på det. I artikkelen på norsk og i artikkelen på tsjekkisk gjengis også den tyske, historiske varianten, som informasjon. Den tyske formen Brünn er ikke i bruk i Tsjekkia i noen nevneverdig utstrekning, ganske enkelt fordi tysk kultur ikke lengre har den samme plass i tsjekkisk kultur. Navnevarianten nevnes likevel.

Dersom finnes et språk som er i aktiv bruk i det aktuelle landet, blir begrunnelsen selvsagt enda sterkere for å ta med navnet på dette språket. Wikipedia på norsk, bør som Wikipedia på alle andre språk kunne inneholde en opplysning om at Oslove er en relevant språkvariant. Det dreier seg ikke om valg av målform, men om formidling av informasjon.

Så mener jeg samtidig at en slik praksis ikke alltid er god pedagogikk. For meg kan vi godt fjerne de historiske navnene fra ingressen. Så viktige er de ikke. Men de kunne ha kommet i infoboksen, og på en litt tydeligere måte. Der kunne det også bli markert tydeligere at Oslove er en offisiell, sørsamisk språkvariant. Forklarende noter bør man unngå i alle tilfeller, og særlig for å formidle så viktig informasjon som dette.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 08:50 (CEST)

Den som følger med på slikt, har lagt merke til at en lang rekke norske kommuner som ikke er en del av forvaltningsområdet, har vedtatt samiske navn. Jeg kommer i farten på Namsos, Levanger, Trondheim, Tromsø, Bodø, Harstad, Oslo. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 11:29 (CEST)

De fleste kommuner i de tre nordligste fylkene, og mange i Trøndelag har ett eller flere vedtatte, samiske navn. Lister med navnene "vi" har fanget opp:

• Samiske kommunenavn (Finnmark)
• Samiske kommunenavn (Troms)
• Samiske kommunenavn (Nordland)
• Samiske kommunenavn (Trøndelag)

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 11:45 (CEST)

Se feks Norge der er ikke engang nynorsk nevnt i ingressen og for USA er ikke engang fullt engelsk navn i ingressen. En nøktern form på ingressen har vi også innført for personnavn, feks Josef Stalin er ikke engang hans fødenavn på morsmålet nevnt. Oslo kommune bruker ikke samisk i sin forvaltning og det samiske navnet brukes ikke på norsk, hva som brukes på et eller annet fremmedspråk har ikke betydning for hva vi nevner i ingressen. På litauisk heter Oslo visstnok Oslas. Ingressen for Oslo nevner heller ikke historiske skrivmåter som Anslo, Áslo eller Opslo.

Kirkenes hadde russisk navn oppgitt og kvensk/finsk er også tvilsomt å nevne ingress. Hamar hadde både skogfinsk og romani oppgitt i ingressen, da begynte det å bli underlig. Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 13:02 (CEST)

Men er ikke {{efn}} et godt kompromiss, også for Oslove? --- Løken (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 13:13 (CEST)

Jepp! Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 11:17 (CEST)

Jeg ble sendt hit fra diskusjonssiden til Narvik - Áhkánjárga. Det at det offentlig godkjente og vedtatte nordsamiske stedsnavnet stues vekk under en fotnote er usynnligjørende og bidrar til en videre stigmatisering av det samiske. Jeg ser et visst poeng ved å bevisst legge lokk de ikke vedtatte stedsnavnene siden det kan bli "rotete", men jeg ser ikke poenget når Kartverket har vedtatt bruk, og presenterer navnene parallelt på sine offentlige kart, og som Vegvesenet skilter parallelt på vegskilt. I tillegg er det hjemlet i stedsnavnloven §1. Dessuten har staten også kommet frem til at allmennheten må få mer opplysning om den felles historien samene og nordmenn har gjennom Sannhets og forsoningskommisjonen. Til og med hans Majestet Kongen har sagt at norge er etablert på områdene til to folk, nordmenn og samer. Man flagger også parallelt offentlig med norsk og samisk flagg på blant annet 17. mai. Det finnes flere gode argumenter for synliggjøring i de utallige avisinnleggene om samiske stedsnavn på ulike aviser. Wikipedia må ta sitt samfunnsansvar på å formidle dette, på norsk. Wikipedia er en plattform for kunnskap og objektivitet, noe som ikke reflekteres i at vedtatte, lovpålagte stedsnavn skjules under fotnoter. Jeg ser ikke hvorfor en slik synliggjøring ikke skulle gjelde norsk Wikipedia. Čábbámus Davvieana (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 21:57 (CEST)

Til orientering står navnene også i informasjonboksen, helt øverst:

Narvik

Áhkánjárga

Victorianhamina

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:04 (CEST)

Det er veldig fint at det står i informasjonsboksen. Likevel er det underlig at et parallelnavn, godtatt hovednavn, som er synlig i kart og skilt, ikke nevnes i ingressen som er førsteinntrykket til en leser. Navnene og den felles historien er minst like mye verdt å bli introdusert til en leser. Det kan blant annet hende at leseren ikke skjønner konteksten kun utifra infoboksen. I tillegg er det usynliggjørende at beskrivelsen eller etymologien kommer i et eget avsnitt lengre ned, siden en som ikke har den interessen, ikke vil lese om det. Čábbámus Davvieana (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:17 (CEST)

Jeg har ingen sterke meninger om hvordan navnene på andre språk presenteres, så lenge man enes om en metode og denne blir fulgt.

Husk at dette ikke er landet Norge sin Wikipedia. Fra et Wikipedia-ståsted er dette bare én av mange hundre språkversjoner av leksikonet, og der er de samiske språkene like fremmed for den jevne leser av Wikipedia på bokmål og riksmål som finsk er. (Jada, jeg vet at samisk og finsk slett ikke er det samme, og at det er omtrent like stor forskjell mellom noen av de samiske språkene som det er mellom samisk og norsk.)

Men, så er det sånn at de samiske dialektene (inkl. kvensk) tross alt står oss nærmere, derfor er det naturlig å ha med disse navnene, men ikke finske versjoner. Det er også naturlig å gi de samiske navneversjonene en mer fremtredende plass enn hvordan et stedsnavn skrives på farsi eller hebraisk f.eks.

Praksisen pr i dag er at skrivemåter med andre alfabet enn det latinske plasseres kun i fotnote, mens de samiske plasseres som overskrift i infoboksen, i tillegg til fotnotehenvisning ved oppslagsordet. Flytting vekk fra første setning er et ledd i at vi også driver og fjerner fødsels- og dødsdato og ditto -sted fra innledningen i biografier – for å gjøre innledningen mest mulig enkel å lese – og heller henviser til infoboks for detaljer. Infoboksen er en del av artikkelen. Vi har heller ikke med "sir", 'dame', "MBE" o.l. i innledningen på denne språkversjonen, rett og slett for lettleshetens skyld.

Hvor høyt opp navnene man synes navnene skal stå kommer nok an på ens ståsted. Mange mener nok faktaopplysninger om byen og kommunen Narvik er viktigere enn navnet på for dem et fremmed språk, mens andre selvsagt har en annen mening. Jeg respekterer og forstår begge synspunktene.

Har man ikke interessen for navnene og opprinnelsen til de, tror ikke jeg man vil lese dette uansett hvor det står. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:52 (CEST)

Jeg er heller ikke så sterkt for eller mot, men mener at det bør være konsekvent, og ikke bare om samiske navn, men for andre opprinnelig/tildels ikke-norske (språket/-ne, ikke språk anvendt i Norge) titler og navn, om det så er stedsnavn, landsnavn, verkstitler og annet. Jeg forventer i skrivende stund at norsk form står i fokus der det er etablerte eller offisielle navn, og ikke-norske originalnavn eller offisielle navn står i parentes eller i fotnote (men at begge ikke anvendes i samme artikkel, enten den ene eller den andre). EdoAug (diskusjon) 21. mai 2024 kl. 00:29 (CEST)

Det som er faktum her, er at Oslo bystyre har vedtatt at «Det samiske stedsnavnet på Oslo skal være Oslove». Dette gjelder stedet Oslo, og bystyret har (etter det jeg skjønner) fullmakt til å vedta dette. I tillegg har bystyret vedtatt nord-, lule- og sørsamiske navn på kommunen, men disse krever godkjenning fra departementet. Se protokoll her. Jeg synes offisielt vedtatte navn på byen bør framstå tydelig i artikkelen, enten i ingressen eller i et tidlig avsnitt om navnet. Hilsen GAD (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 20:19 (CEST)

For all del ha det i eget avsnitt, da gjerne med litt etymologi, andre tidligere navn og historikk alt ettersom. Der er det masse plass til det. Telaneo (Diskusjonsside) 1. mai 2024 kl. 20:46 (CEST)

Et vedtak i byens øverste forvaltningsorgan er et objektivt og enkelt inklusjonskriterium. Det kan finnes flere inklusjonskriterier, men dette er tilstrekkelig. Dersom de historiske navnene skal bli stående i første linje, bør aktuelle, vedtatte navnevarianter også fremheves på samme måte. En av de historiske navnevariantene, Kristiania, ble etter det opplyste ikke engang vedtatt. Wikipedia på norsk er ganske riktig ikke «Norges Wikipedia», dersom man med det mener at det ikke er myndighetene som bestemmer hva som skal stå her. Det er det nettsamfunnet selv som gjør. Men Wikipedia på norsk er Wikipeida om Norge. I den aktuelle fortellingen om Oslo, mener jeg at det ikke kan utelates hva Oslo bystyre mener at byen kan kalles. Derimot kan det utlates hva byen kalles på latvisk, det er jeg enig i. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 08:40 (CEST)

Når ble denne språkutgaven Wikipedia om Norge? 2001:2020:4305:D411:E11B:796F:6A58:F03E 9. mai 2024 kl. 15:54 (CEST)

Helt fra starten. Mitt poeng med å bruke denne preposisjonen var å peke på at vi beskriver, slik kildene viser oss at vi kan. Men vi skriver ikke bare for det norske publikum. Så skriver vi om andre ting også, selvsagt, Sverige, Danmark, sild, torsk, osv. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 16:14 (CEST)

Vi underslår ikke akkurat informasjonen om samisk navn det er en egen seksjon:

I 2010-årene ble Oslove foreslått som et offisielt navn på sørsamisk. Navnet har vært i brukt blant sørsamer siden senest tidlig 1900-tallet, og bøyes i kasus som sørsamiske trestavelsesord: Osloven tjïelte 'Oslo kommune', Oslovasse 'til Oslo', Oslovisnie 'i Oslo', Oslovistie 'fra Oslo'. Navnet er også symboltungt i betydningen det får som teleskopord på engelsk («Oslokjærlighet»). Blant nordsamer og kvener i Troms og Finnmark har Ušlu og Uslu vært brukt som tilpasset skrivemåte til den norske uttalen. Osloven tjïelte ble den 29. november 2023 bestemt som sørsamisk navneform på kommunen.

Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 11:15 (CEST)

Nei i underslår ikke, men vi diskriminerer. Diskrimineringen gjelder ett av stedets to offisielle navn, Oslo og Oslove. Oslo bystyre vedtok 20.12.2023 sak 491/23 et offisielt stedsnavn for Oslo på samisk. Se om dette også notat datert 25.04.2024 fra byråd Leirvik North til bystyrets organer. Det kan søkes opp på kommunens hjemmeside. Kommunen har også en søknad inne for samiske navn på Oslo kommune, som må godkjennes av departementet. Det fremgår av brevet at Kartverket opprinnelig hadde tenkt å klage på vedtaket, men at de senere meddelte at de ikke ville gjøre det. Vedtaket er dermed endelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 15:43 (CEST)

Nei, vi diskriminerer absolutt ikke. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, og vi bruker dermed norske navn (bokmål/riksmål) der det er tilgjengelig. Det er blitt vanlig å plassere navn på fremmedspråk (uavhengig om det er offisielt eller ikke) i fotnoter. 2001:2020:4305:D411:E11B:796F:6A58:F03E 9. mai 2024 kl. 15:52 (CEST)

Se gjerne også:

• Wikipedia:Torget/Arkiv/2023/mai#Samiske stedsnavn
• Wikipedia:Torget/Arkiv/2023/november#Samiske stedsnavn, igjen

Dugnad 14. mai 2024 kl. 21:22 (CEST)

Åremålsvalget i mai 2024

Åremålsvalget foregår på Wikipedia:Administratorer/kandidater/2024-05-15, starter 15. mai kl. 00:00 og pågår en uke, til 21. mai kl. 23:59 iht. regler for åremål. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 11. mai 2024 kl. 12:13 (CEST)
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 11. mai 2024 kl. 12:13 (CEST)

Hei Anne-Sophie Ofrim, stiller du ikke til gjenvalg som byråkrat? Dugnad 14. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Anne-Sophie er ikke i denne valggruppen/puljen – åremålsvalget for gruppe 4 er i november. EdoAug (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 20:31 (CEST)

@EdoAug: Hun er i pulje 3 som byråkrat. Dugnad 14. mai 2024 kl. 20:44 (CEST)

Det var jeg ikke klar over! Beklager. EdoAug (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 20:45 (CEST)

Ikke noe problem, men noen bør antakelig føre henne opp på valgsiden hvis hun ikke selv gjør det før midnatt. Dugnad 14. mai 2024 kl. 21:05 (CEST)

@EdoAug, Dugnad: Takk, det hadde jeg glemt. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 22:36 (CEST)

Om du ikke har stemt enda, men skulle gjerne gjøre det, vær obs på at valget stenges i kveld! EdoAug (diskusjon) 21. mai 2024 kl. 13:04 (CEST)

Hvem kan stemme?

Ser av pågående åremålsvalg at:

"Stemmeberettiget er enhver bruker som:

• har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte
• har foretatt minst 200 redigeringer totalt
• har foretatt minst 30 redigeringer de siste to månedene, dvs. i perioden fra og med 15. mars til og med 14. mai 2022
• ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene
• ikke er en bot.

Sjekk om du er stemmeberettiget her."

Det gikk bra med et forbehold:

"Resultat Andrez1 er stemmeberettiget ved Åremålsvalg våren 2024, forutsatt at

   brukeren ikke har vært blokkert i mer enn to dager i perioden fra og med 14. mars til 15. mai 2024 (sjekk blokklogg)"

Blokkeringsloggen peker på en blokkering fra å redigere artikkelen Einar Øgrey Brandsdal her med ubestemt utløpstid. Forsøk på dialog med blokkerende administrator bruker:1000mm har ikke ført frem. arkivert her. Idag blir denne blokkeringen opphevet av samme administrator. her.

Om jeg skulle begi meg inn på å avgi stemme i pågående åremålsvalg, vil det da bli nullet?

Om så, hvilket signal sender det? Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 00:11 (CEST)

Vi har ikke tatt høyde for dette i våre regler, ettersom dette ikke var blant mulighetene da reglene ble vedtatt. Slik jeg vil tolke det vil ikke blokkering fra å redigere på en enkeltside være i veien for å avgi stemme. Hvis det skal være det, bør det inn i reglene gjennom et vedtak slik at vi ikke trenger stille oss dette spørsmålet igjen. Derfor vil jeg tillate meg å si at du kan stemme. Så kan de som måtte mene det burde gjelde også for blokkering av enkeltsider ta dette opp til avstemning etter dette valget slik at det er klart til neste valg starter. Haros (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 01:53 (CEST)

Jeg oppfattet det som uansett type blokkering, men nå har sideblokkering «alltid» vært mulig for min begrensa tid på prosjektet, så jeg forstår at det var skrevet med «full» blokkering i tankene. Jeg tror det er bra å ha en klargjørings- eller oppdateringsdiskusjon rundt kriteriene – om det så blir etter det gjeldende åremålsvalget – for å klargjøre hvem som er stemmeberettiga. EdoAug (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 02:34 (CEST)

Jeg tviler på at det blir utslagsgivende uansett hvilken vei det lener seg, men det burde avklares før neste valg. Dette er ikke en regel som kan få lov til å være tåkelagt. Jeg liker uansett dårlig at dette er noe som skal kunne tas opp til avstemning med premiss om at noe omgjøres, spesielt når vi ikke en gang er enige om hvordan gjengs avstemninger skal utformes. Det at en enkeltbrukers ord blir lov, og eventuelt skal motarbeides gjennom (i praksis umulig avstemning), blir veldig feil. Da står ikke begge muligheter like i avstemningen. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 02:42 (CEST)

Nå er jeg ikke inneforstått med problemstillingen du reiser, "Det at en enkeltbrukers ord blir lov," (osv) relaterer jeg til i sak at blokkeringer kan brukes strategisk på en måte som smaker av valgfiksing. Det å bruke administrative virkemidler mot saklig uenighet sender signalet at valg er hverken frie eller åpne. "Wikipedia er ikke et demokrati" deklameres med ujenvne mellomrom. Når valg skjer, hva er det da? Et Illiberalt demokrati? Tinget har tidligere her drøftet ønske om å regulere hvem som er verdige til å gi administratorer tillit. Og mener nå som da: "Problemer er vel mer hvem som deltar i valg. Og hvem som ikke gjør det. Å legge inn normative begrensninger på hvor gode bidrag var, og denslags, kan forstås som en form for Gerrymandering." — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andrez1 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

I ettertid signert: Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:13 (CEST)

Strategisk blokkering for å forhindre brukere i å stemme ved valg er allerede mulig uten denne potensielle bivirkningen. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:06 (CEST)

Hvilken bivirkning? Og hvaslags samfunn bruker ressursene på den type teknikker? Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:21 (CEST)

La meg klargjøre. Det er mulig å strategisk blokkere brukere for å forhindre dem i å delta i valg, uten at den blokkeringen er begrenset til enkeltartikler. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:30 (CEST)

Jeg er enig med Telaneo at dette bør avklares, min formulering var ikke ment å skulle antyde noe annet. Min avklaring for denne avstemningen er nok den jeg vil argumentere for når dette tas opp, men den diskusjonen bør føres etter dette valget. Jeg ser denne typen blokkering som en mulighet til å stoppe en redigeringskrig uten at det skal påvirke andre enn deltager i den, og uten at det skal være nødvendig alternativt å blokkere brukeren fra å delta produktivt på andre deler av prosjektet. Altså som noe som skal ha mindre påvirkning både på brukeren som får blokkeringen og på alle andre brukere. Da mener jeg at det å måtte la blokkerende administrator tenke på om dette skal påvirke neste administratorvalg vil være uheldig.

Dette er noe vi nok burde ha tenkt på når dette ble innført, men jeg har tenkt på denne blokkeringen mest som en sidebeskyttelse, ja som den laveste formen for sidebeskyttelse. Haros (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:51 (CEST)

Gjerne etter valget, men i den relevante avstemningen så liker jeg dårlig at det skal eventuelt være 'vi har X, skal vi ha Y?', hvor da hvis ikke nok stemmer eller lignende, så faller vi tilbake på X, mens hvis avstemningen hadde startet andre veien, så hadde vi endt opp med Y, ikke fordi vi er enige om det, men heller fordi avstemningsmekanismen vår trender mot det som allerede er. Avstemningen må dermed legges opp som 'X eller Y? Ingenting er ikke et mulig valg', siden vi ikke har noe grunnlag fra før av, og jeg vil ikke at en enkel 'jeg syns dette er innafor' skal sette tonen og at avstemning skal da følge det premisset. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:58 (CEST)

Jeg tenker likt med Haros her. Utvik (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:01 (CEST)

Er enig med Haros. Blokkering fra å redigere på bestemte artikler eller tema, bør ikke være grunnlag for at man mister stemmerett i slike valg (Heller ikke mens man er blokkert fra å redigere på en bestemt artikkel). Som andre påengterer så er det nok best at dette avklares i reglene. Jeg vil ellers si at lengden på "ordinær" blokkering bør utvides fra to dager til minst en uke (kanskje lenger). Jeg ser ikke noen grunn til at brukere skal utestenges fra å stemme på grunnlag av en kortere blokkering - 2 måneder før avstemningstart. Denne regelen mener jeg ble innført på et for svakt grunnlag, og kanskje kan den missbrukes for å forhindre noen i å bruke stemmeretten.--Ezzex (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 16:10 (CEST)

Helt enig, blokkering på enkeltartikler bør ikke være grunn for å miste stemmerett. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 18:50 (CEST)

Du har ikke fått verifisert at wikipedias kilde i artikkelen om Einar Øgrey Brandsdal gir dekning for påstanden at "Jusprofessor Eivind Smith uttalte at:" (osv.). At professoren i fri dressur skulle ha meninger som griper inn i rollen som leder av Partilovnemnda er oppsiktsvekkende om det stemmer, og mulig sjikanøst om det ikke gjør det. Jeg kan velge å sette tilbake en "tr"-tag. Og ryke på en ny blokkering. Men velger istedetfor å slette setningen som den står. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 20:41 (CEST)

Hva i h.... har det med temaet for denne diskusjonen å gjøre? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 20:45 (CEST)

Lest hele tråden? Konsekvensen av å bruke blokkeringer i utide gir noen ringvirkninger. En ting er adgang til å stemme ved valg. Og når hva du både blokkerer for og nå tilbakestiller i artikkel er en påpekning av at NO:WP's framstilling av hva _jusprofessor_ Eivind Smith har ment impliserer at utvalgsleder Eivind Smith vil kunne være inhabil i sitt virke. Det impliserer en påstand om rolleblanding, og da bør NO:WP være sikrere i sin sak. NO:WP's påstand er potensielt sjikanøs og uten framviste troverdige kilder er det en risiko. Ved å legge inn en "tr"-tag peker jeg på den risikoen. Ved å fjerne påstander som er utilstrekkelig undebygd reduserer jeg den risikoen. Ved å insistere på at NO:WP har saklig grunnlag for egen påstand uten å framlegge troverdige kilder (FVN er bak betalingsmur, jeg forstår du har tilgang) så er det en risiko du tar med åpne øyne. At det befinner seg en "ref"-tag bak et punktum er av liten verdi om kilden ikke gir grunnlag for wikipedias påstand.

Hva jeg holder på med? Jeg rydder i rot. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 22:29 (CEST)

Støtter Haros' og Ezzex' synspunkt. Dugnad 17. mai 2024 kl. 17:19 (CEST)

Foredrag Litteraturhuset: Middelmådige norske leksikon, og mer

Tirsdag 14. mai holdt jeg et foredrag på Litteraturhuset i Oslo, tittelen var «Middelmådige norske leksikon». Under foredraget tok jeg av meg «Wikipedia-hatten», og snakket som en vanlig norsk borger, bekymret for lik tilgang til informasjon, på norsk, for innbyggerne i Norge, og de følger det kan få for vårt demokrati. Spissformulert var min påstand at både Store norske leksikon (SNL) og Wikipedia (forstått som Wikipedia på nynorsk og bokmål) er middelmådige. Møtet ble strømmet (i løpet av noen dager blir det også lagt ut lenke til video), og i etterkant ble jeg intervjuet av journalist Håkon Gundersen fra Morgenbladet. Intervjuet er tilgjengelig i papirutgaven av avisen som er i salg, fra i dag og til 23. mai, og er på side 2 og 3. I intervjuet, nevner jeg hva som må gjøres for å løfte SNL og Wikipedia, og jeg sier følgende om Wikipedia:

Antallet bidragsytere går ned, og vi blir eldre. Jeg tror det skyldes at den som går inn med tanke om å skrive noe, rygger tilbake i møte med at bidrag slettes eller vansires av såkalte vedlikeholdsmaler. Da jeg begynte, var det åpnere, du lærte av de store artikkelforfatterne. Dessuten må vi bli flinkere til å takke hverandre.

Det som jeg har sitert over, blir tema for et møte til høsten, igjen på Litteraturhuset i Oslo. Min hensikt med å avholde et slikt møte, er å forsøke å påvirke kulturen i Wikipedia på bokmål, til å behandle bidragsytere bedre. Skal Wikipedia på bokmål løfte seg, både i kvantitet og kvalitet, trenger vi mange flere frivillige bidragsytere, og da kan vi ikke avskrekke de med en kultur bestående av klistring av vedlikeholdsmaler og sletting av kildebelagte artikler. Altså sikter jeg mot å få vedtatt eller endret retningslinjer, så bruken av vedlikeholdsmaler stort sett slutter, de som er lagt ut blir fjernet, og at sletting av kildebelagte artikler sterkt reduseres og/eller stoppes. I etterkant av møtet vil jeg da følge det opp med tråder her på Tinget, for å forsøke å få konsensus om de nødvendige endringer i vårt regelverk og praksis. Tidspunkt for møtet blir kunngjort senere, men jeg ser for meg at det blir en tirsdag i september-oktober.

For ordens skyld vil jeg understreke at både møtet som ble avholdt på tirsdag, og møtet som kommer til høsten, blir betalt av meg. Jeg mottar ingen støtte, noe jeg heller ikke finner riktig. Ulflarsen (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 19:33 (CEST)

Takk for interessant foredrag, @Ulflarsen! Ser at det ligger på YouTube nå. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 09:10 (CEST)

Takk for tilbakemelding, og for lenke til foredraget! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 12:49 (CEST)

Hei Elisabeth Carrera (WMNO). Med fare for å tre fram som a Ingeborg (jfr prøysens tekst, [NO:WP's artikkel] eller sangen) og synge som en trost i taklampa. (ref mer prøysen). Dette var en underlig forestilling for de som er oppmerksom på Elefanten i rommet. Å skulle selge inn wikipedias betydning for demokratiet kan være greit for å skaffe offentlige midler. Jeg orket 15 min inn i videoen uten at noe av betydning skjedde. Youtubes manøvreringsfunksjon tilsa at noe nytt muligens skjedde rundt 60min. Og der var du og svarer som representant for WMNO. Her blir du deltager i forestillingen. Bruden var blek, men klart sjarmert. (jfr prøysens tekst).

Det er flere situasjonsforståelser i omløp på hva som evt er wikipedias problem og jeg noterer meg at WMNO velger å støtte oppunder en aktør som over tid har hatt en my way or no way at all (jfr f.eks sang stil på flere vis. Muligheten til å diskutere NO:WP innenfor rammen av NO:WP oppfatter jeg har vært begrenset av denne personens agering over tid. Det kan kan argumenteres for at løsningene som så tilbys er en del av problemet som søkes løst. At dette framstilles med formålet å redde demokratiet går ikke umiddelbart rett hjem her.

Nevnte du bevegelsen? Hvaslags bevegelse? Den/Det er nylig beskrevet som et teppe av levende mark over en interstate i Utah. her Som bilde på en organisme var det givende. Den beskrivelsen av en rizhomatisk organisme gikk ikke rett hjem hos alle. (jfr her.

Det ligger i NO:WP's forhistorie at det var en broget forsamling som ville gjøre gode gjerninger. Noen husker fortsatt Tron Øgrim som bidro til det var slutt. Andre husker kanskje samme mann med lommetørkle knyttet rundt hodet i solen på Tromøya ved reiseskrivemakinen på respateksbordet. Og bakenfor synger koret om at det nye mennesket er født muligens med en ref til dette. Det var tider.

Solstads Gymnaslærer Pedersens beretning er "om den store politiske vekkelsen som har hjemsøkt vårt land". Jeg holder det ikke imot hverken Øgrim eller andre med en bakgrunn der. Men karakteren av politisk vekkelsesbevegelse er hva jeg prøver å peke på, og som Solstad, likheten til f.eks religiøse vekkelsesbevegelser. Her finnes noen varianter og styringsformer og grader av karismatisk ledelse og styrt av ideelle mål. Noen ganger går det galt. Og da er ikke jakten på ytre og indre fiender uvanlig. Det kommer istedet for mulige innsikter om indre forvitring. Som var hva som rammet ML-bevegelsen. Samtidig kritikk av norsk offentlig forvaltning peker også på det kariskmatisk målstyrte som utløsende for et svekket forhold til lov og rett. her f.eks.

ML-bevegelsen var ikke noe demokrati, den demokratiske sentralismen var rigget for krig. At wikipedia ikke er et demokrati noe som understrekes med ujevne mellomrom. Religiøse og politiske bevegelsers bruk av selvrekruterende eldsteråd eller oligarkier er noe som gjenfinnes i wikipedias styringstrukturer. Når (f.eks) Arbeiderpartiet har gjort noen dårlige valg hender det at det sutres over folkets utakknemlighet. Regningen for idealistiske investeringer for gode gjerninger sendes da til noen som ikke har bestillt varen. Det du omtaler som frivilligheten er ikke uten krav til gjenytelse. Her er det endel investert eierskap i NO:WP som kanaliseres ut som agressjon.

Hva må gjøres? (for å parafrasere Lenin). Den løsningen vekkelsesbevegelser før og nå og til alle tider har hatt har vært å styrke de troende i troen ved oppbyggelige taler og sende ut misjonærer. Og det er akkurat hva NO:WP med hjelp av WMNO nå ser ut til å ville velge. Og befester med det sin rolle som en vekkelsesbevegelse. Og det er karismatisk ledelse, med null respekt for accountability og takhøyde og annet som ellers forbindes med fri meningsutveksling, noen ønsker å sende.

Mulig det går hjem hos de allerede troende, for de som er i mer tvil framstår det kanskje mer som panisk maskering av reell forvitring.

For jeg har som a Ingeborg sett dette før. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 15:48 (CEST)

Hei, @Andrez1. Her uttrykker du deg i mange bilder og med en rekke wikilenker. Har du konkrete spørsmål til meg, så still dem gjerne i klartekst her eller per telefon/e-post. Når anledningen byr seg, er det både hyggelig og lærerikt å delta på wikitreff, slik som Ulfs foredrag denne uken. Det anbefales! Jeg var til stede som tilhører, men svarer selvsagt når jeg får spørsmål. WMNO kan støtte frivillige som ønsker å arrangere wikitreff, enten ved å dekke kostnader eller gi hjelp til planlegging, program eller annet. Denne gang hadde vi ingen rolle, men ville ikke nølt med å støtte et foredrag hvor en erfaren, reflektert wikipedianer deler erfaringene sine. Uansett om det er Ulf Larsen eller noen andre. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 16:25 (CEST)

Ja, er nok relativt billedrik, ord er uansett metaforer, lenkingen er mer som i en vanlig hypertekst, det er en anledning, men ingen plikt til å til følge lenker. At jeg benytter tiltale "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)." handler mer om at jeg omtaler hvordan jeg oppfatter situasjonen og gjør deg oppmerksom på omtalen. Jeg synes det er ryddigst, ikke alle innlegg i denne tråden har holdt den standarden. Du var tilstede som tilhører og kom fram til talerstol og svarte på vegne av WMNO, og da i rollen som representant for WMNO. Jeg har ingen spørsmål jeg ville ha benyttet "telefon/e-post" for å få svar på, kommunikasjon den veien er prøvd tidligere, det peker seg ikke ut som noen farbar vei. Jeg konstanterer at du er oppmerksom på innlegget over, og så får du videre gjøre hva du vil med det. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 17:02 (CEST)

Og, får jeg legge til, nytten av en åpen opplyst offentlig samtale; noe både seansen på litteraturhuset og denne diskusjonen ideelt bør falle innunder; faller drastisk ved å ønske seg private og lukkede svarrunder. Klarer du ikke å identifisere spørsmål eller problemstillinger du kan eller bør svare på i teksten så har jeg enten vært altfor uklar, eller så er det andre grunner tilstede. Jeg kan ikke vite hva du ikke forstår, her må du hjelpe meg å hjelpe deg. Av svaret du gir er "erfaren, reflektert wikipedianer" det eneste jeg forstår å respondere på problemstillinger. Men det er en ordbruk som ligger tett opptil "erfaren wikipedianer" brukt som en privat lingo innenfor NO:WP som et egenavn og synonym på administrator. Er det signalet du ønsker å sende? Ulflarsen er ikke lenger administrator på NO:WP, den betydningen vil da være problematisk. "Reflektert"e er alle som har tenkt en tanke eller to, det kommer i grader av reflekterthet, det er flere om beinet og det er ikke alle som tenker tankene sine helt igjennom eller er åpne for andres tanker og evt kritikk, og kan da ikke kalles gjennomreflektert. Hvem WMNO velger å støtte er av interesse, og følges med interesse. Også deres reflekterthet.

Da jeg ikke vet hvordan du følger diskusjoner velger jeg å legge inn samme "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)", ikke for å plage, men for at automatikken vil opplyse deg om at du er nevnt og svart. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 19:00 (CEST)

Takk for interessant foredrag (sett via Elisabeths YouTube-lenke)! Uten ønske om å diskutere dypt i skrivende stund, så ville jeg bare spørre om dette utsagnet rundt vedlikeholdsmaler: «En ting er jo at det nedvurderer våre lesere – altså leserne er jo ikke dumme. Når de ser eller kommer til en artikkel som det mangler bilder, også står det en mal på toppen at 'her kan du legge inn bilder' – ja, altså, leser de et leksikon, så har de vel øyne.» (rundt 42:18 i den lenkede videoen). Jeg vet vi har {{Trenger bilde}}, men så vidt jeg ser, så er ikke denne synlig i en artikkel. Er det slik bare for meg, eller er det en annen mal for manglende bilder i «sirkulasjon»?

Ellers enig i at leserne ikke bør undervurderes, men sier med forbehold at de fleste anvendte vedlikeholdsmalene er invitasjon til å redigere – jeg er tilbakeholden om helhetlig fjerning av dem uten et annet system for å markere artikler som trenger et løft, men er enig i at jeg har sett noen litt for raske bruk av dem. Til framtidige, filmede foredrag, så setter jeg pris på om publikums spørsmål eller innveiinger tas opp eller kortfattet repeteres av foredragsholder, da de var ganske vanskelige å høre. EdoAug (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:25 (CEST)

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Her fremsettes det kritikk både over slettenominasjoner og innsetting av maler som påpeker div. mangler ved artikler. Dette er viktig navigasjonsverktøy som på den ene siden opplyser leserne, og som på den andre gjør det lettere for bidragsytere å finne frem til artikler som trenger oppgraderinger eller justeringer. Når det kommer til påstanden om nedgang i antall bidragsytere så vet jeg ikke, men jeg har inntrykk at dette er påstander som fremsettes med jevne mellomrom. (Til tross for litt kritikk vil jeg gi ros for et interessant foredrag)--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:51 (CEST)

Til EdoAug: Eksemplet kunne sikkert vært bedre, hva jeg forsøkte å få frem er at de titusenvis av vedlikeholdsmaler, som er svært synlige (ofte øverst på artikkelsiden) undervurderer våre lesere. Spissformulert mener jeg slike maler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende det siste punktet, om spørsmål fra publikum, så er jeg enig, og ved foredraget til høsten, vil det bli en ekstra mikrofon, som kan sendes rundt i salen, for spørsmål.

Til Ezzex: Det er uenighet om dette (sletting og bruken av vedlikeholdsmaler), og i dette foredraget og foredraget som kommer til høsten vil jeg forsøke å løfte det, og stille det opp mot hva jeg anser er konsekvensene, at sletting og vedlikeholdsmaler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så har vi god statistikk på de (se denne grafen), som selv om den ikke samsvarer med denne - månedlig oversikt - gir en klar trend på nedgang fra om lag 2010. Det er interessant, og nesten enda mer at økningen er så voldsom, frem til 2007. Antar bidragsyter Jon Harald Søby kan si mer om statistikken, men at det er en svært klar trend, er godt dokumentert. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 22:57 (CEST)

Men som nevnt tidligere (i en lignende debatt i fjor) så er det jo mindre å skrive om. Antallet artikler har økt fra ca 100.000 i 2007 til godt over 600.000. Selv om det fremdeles er mangt av notable ting å skrive om så er jo de største gapene for det meste fylt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:05 (CEST)

Til Ezzex: Jeg er uenig. Dels har Wikipedia på bokmål bare om lag 1/10-del av antall artikler på Wikipedia på engelsk, dels er mange av våre artikler korte, nesten stubber, selv om sentrale emner, som Storbritannias historie (rundt 4600 bytes, 237 ord), mens tilsvarende på engelsk - «History of the United Kingdom» er mer utfyllende (rundt 245 000 bytes) - også Store norske leksikon har en solid artikkel (se «Storbritannias historie»). Jeg mener det er lett å dokumentere at vi har svært mye igjen, før vi kan si oss fornøyd med innholdet i Wikipedia på bokmål, og vi trenger sårt mange flere bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:18 (CEST)

Her tar du med respekt å melde helt feil. Selvsagt er det fremdeles mangt å dekke, men ikke i like stor grad som for 15 år siden - av den simple årsak at mange av de største hullene er fylt. Det er selvfølgelige mengdevis med mangler på allerede eksisterende artikler, men det er en litt annen debatt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:34 (CEST)

Til Ezzex: Dersom «tar du med respekt å melde helt feil», hva da med Eivind Kallevik? Toppsjef for et av de største industriselskaper i Norge. Eller hva med slaget om Moskva, en artikkel om et av de helt sentrale slag under andre verdenskrig - kanskje det mest sentrale - og knapt noen referanser. Antar 2-3 ukers arbeide for å få løftet det. Eller slaget om Guadalcanal, igjen et av de mest sentrale slag under hele krigen. Dette er kun artikler jeg har plukket ut i løpet av noen minutter, og hele tiden kommer jeg over artikler som enten er skandaløst korte, eller ikke eksisterer. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:05 (CEST)

Jeg er ikke prinsipielt uenig i bruken av vedlikeholdsmaler. Disse er i mange tilfeller helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige. Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år. Artikler med sistnevnte har ingenting på Wikipedia å gjøre, jf. bl.a. søyle nr 2. Når hverken artikkeloppretter, den som klistrer malen eller noen andre gjør noe med artikler som har vedlikeholdsmaler, da blir de et problem.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres med dette, det er vanskelig å ha en vedlikeholdskonkurranse også, både fordi bare admins kan slette artikler (om man konkluderer med at de ikke har relevans), og fordi slik poengsystemet fungerer så vil poengsummen gå ned når artikler forsvinner. Kunne man kanskje hatt en dugnad på opprydding? Evt. pønsket ut en måte å kunne legge til poeng manuelt i en konkurranse.

At mye tid går med til patruljering, tilbakestilling/korrigering, blokkering av vandaler, opprydding i håpløst formaterte artikler (som man ofte snubler over ved patruljering), for ikke å snakke om en del endeløse diskusjoner/kveruleringer (ja, jeg deler helt og holdent ditt syn som du tilkjennega et annet sted tidligere i kveld) i tillegg til å gjøre noe av det man virkelig har lyst til å bidra med, gjør at det dessverre blir lite tid til overs for å ta unna fra haugen med vedlikeholdsmaler. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:26 (CEST)

Og da er dette hva du henviser til. Så gjør da det. Andrez1 (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:50 (CEST)

Til 1000mm: Jeg er mot vedlikeholdsmaler. De er hverken «helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige». Våre lesere kan se at artikler mangler referanser, ikke er kildebelagte osv. og hvis det er behov for å dokumentere at artikler trenger å løftes, så må det gjøres et annet sted enn i selve artikkelen (f.eks med egnede sider for det).

Grunnen er at malklistringen og sletteiveren er negativ for å rekruttere nye bidragsytere og holde på de vi har. Ta artikkelen slaget om Guadalcanal, et av de sentrale slag under andre verdenskrig, kanskje det mest avgjørende i krigen mot Japan. Noen grunn til å tro at det blir mer entusiasme for å utbedre den ved å bruke 2 sekunder på å klistre en mal? Samme med sletting, den som får slettet et bidrag forsøker seg vel neppe på ny.

Du skriver over: «Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år.» Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes? I verste fall snakker vi om måneder og år. Hva vi da trenger er ikke mer malklistring, men flere bidragsytere - mange flere bidragsytere. Se gjerne denne grafen, som jeg postet over: månedlig oversikt. Noe skjedde rundt 2010, som gjorde at et solid tilsig stoppet, for så å gi en stadig reduksjon i bidragsytere. Jeg kan ikke se noen annen god forklaring på det, enn malklistring og sletting. For ordens skyld, svært mye av artikler må slettes, men da snakker vi Doffen er en dott, og ikke Kjetil Nernes. Vårt krav om kilder begrenser allerede tilsiget av mulige artikler drastisk. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)

Jeg vet du er imot de, så der er vi uenige. og det lever jeg helt fint med.

«Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes?» Dersom artikkelen åpenbart har relevans så tar det bare minutter å ordne dette, og legge inn en eller flere referanser. Problemet er at hverken artikkeloppretter, malklistrer eller noen andre tar tak i det. Det trengs bare én referanse eller ekstern lenke for å fjerne {{kildeløs}}. Dersom kun ekstern lenke legges inn risikerer man å "ryke på" en {{referanseløs}} i stedet, så å legge inn en referanse er å foretrekke.

Om artikkelen er av en viss størrelse tar det selvsagt lengre tid å ordne opp i evt. flere problemer artikkelen måtte ha, men de to nevnte tar som sagt bare minutter. I verste fall en halvtime-time, hvis man må lete en del for å finne relevansen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:30 (CEST)

Takk for initiativet, Ulf. Jeg så Youtube-videoen og sier meg enig i mye av budskapet. Noen kveldstanker: Jeg er ikke prinsipielt imot hverken vedlikeholdsmerking eller sletting av artikler som faller utenfor et leksikons interesse, men ser at det er mange lettvintheter ute og går. For eksempel å etterspørre referanser som en lett kunne ha funnet selv, eller generiske slettebegrunnelser, som at «Wikipedia er ikke» ett eller annet, som ikke inneholder en konkret vurdering av den artikkelen det gjelder. Det er nok ut fra en tanke om effektivitet, men noen ganger tror jeg vi gjør Wikipedia-samfunnet en større tjeneste ved å legge litt innsats i én artikkel enn å fare raskt over ti andre. Da sparer vi oss kanskje også for noen unødvendige diskusjoner. Erik F. 19. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Enig i at man i mange tilfeller like raskt og greit kan utbedre selv, i stedet for å slettenominere eller klistre inn mal(er).

Når det gjelder sistnevnte blir nok en del klistret inn når man patruljerer. Da har man valget mellom å sette inn en eller annen vedlikeholdsmal, enten det er store og "skjemmende" maler som {{språkvask}}, {{primærkilde}}, {{objektivitet}} m.fl., eller en av de man setter i løpetekst, som {{tr}}, {{når}}, {{hvem}} osv. og fortsette med patruljeringen – eller la seg avbryte og utbedre.

Sjansen for at vedkommende som legger inn en opplysning har bedre forutsetninger til (raskt) å finne referanser om temaet enn den som tilfeldigvis patruljerer er stor. Vi patruljerer jo alt mellom himmel og jord, uavhengig av hva vi kan om temaene.

Kanskje kan flere av oss bli flinkere til å flytte virkelig dårlige, nye artikler som temmelig åpenbart er relevante til brukerrom og skrive en melding på brukerdiskusjonssiden om hva som må utbedres, i stedet for massiv malklistring? Utfordringen med den metoden er når IP-er oppretter artikler… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 01:28 (CEST)

Ulflarsen kan ikke ha noen alminnelig copyright på gode ideer, heller ikke denne. Når foredraget vel er holdt i september-oktober, bør det kanskje følges opp med små og store diskusjoner landet rundt. Kristiansand, Bergen, Trondheim og Tromsø, for eksempel. Dette er temaer som engsjerer. Det vil føre til liv og leven under diskusjonene og medføre at det fortsatt er noen som diskuterer det i 2034. Dette som en oppfordring til WMNO og Elisabeth Carrera (WMNO). Regningen kan dere sikkert sende til Larsen. Det er jo hans idé, tross alt.

«SåFiksDet-kulturen» som påstås å ha eksistert i Wikipedias barndom Wikipedia#Mottakelse – vurdering av Wikipedia er under press. Den fortrenges av en form for purisme-kultur som både gjelder artiklenes innhold, men også temaer. Denne purisme-kultur fører til en flod av slettenominasjoner. Ingen kan i et system som dette hindre noen i å foreslå sletting. Det er dessuten nødvendig av og til. Men for meget og for lite skjemmer all ting ut. Vi får ikke tid til å foredle artiklene fordi vi er livredde for å miste ungene våre når badevannet kastes ut av vinduet. Vi stemmer kanskje til og med behold som et utsettende veto, i frykt for at en samvittighetsfull administrator sletter artikkelen innen en uke. Med mindre man bare er opptatt av hvordan Wikipedia «ser ut» og ikke også litt i hva det inneholder, tror jeg alle kan være enige i at dagens tilstand er problematisk. Kanskje er dette også en innfallsvinkel til diskusjon. Eller som Larsen kan holde foredrag om. Det eneste jeg kan komme på er å lage en flaskehals som begrenser antallet slettenominasjoner til behandling til en hver tid. Sletteforslaget bør dessuten kunne avvises dersom det ikke er fulgt av en konkret begrunnelse, og dermed komme bakerst i køen. En standardisert begrunnelse i form av en innøvd frase, for eksempel «mann med jobb» er ingen konkret begrunnelse. Sletteforslaget bør også kunne avvises dersom det er sannsynlig at et enkelt kildesøk ikke er gjennomført på forhånd. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 11:10 (CEST)

Vi kan helt sikkert forbedre prosessene knyttet til sletting og relevansvurdering. Sletting er forsåvidt viktig men bare en liten bit i det overordnet kvalitetsarbeidet på WP. Metadiskusjon om sletting er etter mitt syn en avsporing fra mye viktigere ting som kildeløse artikler, manglende oppdatering og usikker balanse/objektivitet. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:48 (CEST)

I en diskusjon på Torget skrev jeg om WPs rolle og fortrinn: Kvalitet. Kvalitet i kilder, kvalitet i fremstilling (nøytralt, presist etc), relevans i stofftilfang, struktur (ordning av artikler i kategorier, i "artikkelsuiter" etc). Her kan jeg tilføye dybde i behandling av et tema som et kvalitetsaspekt.

Vi har mengder av artikler som skårer meget bra på flere eller alle kvalitetsaspekter, på sitt beste går WP utenpå det meste. Men vi har en enda større mengde artikler som ikke gjør det. Vedlikeholdsetterslep og svak kvalitet på kanskje halvparten eller mer av artiklene er et hovedproblem. Jeg mener både leseren og bidragsytere skal få klar beskjed når innhold på WP har usikker kvalitet. Vi skal ikke undervurdere leseren/brukeren, men av diskusjoner med sporadiske bidragsytere er min erfaring at svært mange ikke er kjent med kvalitetskravene (objektivitet, kildebelegg etc). Selv høyst oppegående folk som akademikere, forfattere etc. trenger en god del veiledning og opplæring i så måte, hvordan skal da feks skoleelever se forskjellen på bra og dårlig? Uten tydelig merking av artikler og innhold i artikler ser alt like bra ut, men det er det jo ikke, kvalitetsforskjellene er enorme. Konklusjon: Jeg ser ikke noe alternativ til bruk av vedlikeholdsmaler som klart viser problemer med en artikkel.

Vedlikeholdsbehovet er overveldende. Vi kan ikke vente at den enkelte patruljør eller andre rutinerte bidragsytere skal fikse alt de kommer over. Da er tagging løsningen. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Mange bra innlegg i denne tråden, synes jeg. Dette er ikke svar på noens innlegg uten en generell betraktning rundt saken. Maler trengs i stort sett aldri, mener jeg. Det finnes noen unntak ... for eksempel hvis en meget omstridt og spesiell opplysing ikke er kildebelagt, eller en mal på en sportside for å fortelle at siden ikke er oppdatert .. og sikker i noen andre tilfeller .. men stort sett klarer "vi" oss bra uten maler .. og dessuten gjør maler at artikkelen lett kan virke useriøs ... at man ikke kan stole på Wikipedia .... og det er selvsagt ikke bra. Stort sett er jo artiklene riktige, og skrevne av folk som kan litt om dette .. men så mangler de en eller flere referanser.

Isteden for å klistre på maler og slettenominere så mener jeg at man fikser artikkelen selv. Det må da være mye bedre å få fikset referanser og annet, der og da, enn å slenge på maler som så blir liggende i årevis uten at noen "reparerer" disse.

Ellers er jeg tilhenger av en liten påminnelse, oppe på hver side, om at på Wikipedia kan alle bidra med både redigeringer og artikkelskriving.

Hva gjelder sletteproblematikken er jeg enig i innlegget til Trygve Nodeland. Colosseum (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)

Slik jeg leser diskusjonen over er de fleste, kanskje alle, enig om at kvaliteten på våre artikler er for dårlig. Uenigheten kommer med spørsmålet om hvordan kvaliteten skal løftes. Min påstand er at nøkkelen til bedre kvalitet er flere bidragsytere. I de første årene fikk vi mange nye bidragsytere - som denne grafen synes å vise - mens fra 2007–2009 stagnerte nye bidragsytere, deretter ble trenden nedadgående.

Gitt at nye bidragsytere er nøkkelen til bedre kvalitet, er det logisk at vi gjør hva vi kan for å tiltrekke oss, og holde på de. Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt, samme med sletting av artikler. Mens oppsiden (gevinsten) ved bruk av vedlikeholdsmaler og utstrakt sletting er lav, er nedsiden (tap) usikker, men mulig høy. Vi kan ikke vite hvilke gode nye bidragsytere vi mister, fordi de fleste kun gir opp og forsvinner, men igjen ved å peke på denne grafen, synes det å være et stort potensial. Denne grafen synes også å samfalle med når vi innfører malklistring/sletting. Et eksempel, i 2007 var slaget om Moskva, oversatt uten kilder, ok for anbefalt, i dag ville den ikke en gang blitt nominert. Når noe har lav oppside, og usikker, men mulig høy nedside, bør man være svært forsiktig med å fortsette med det.

Hva jeg er for: Bedre kvalitet, flere bidragsytere, gjerne enda flere maler (det blir knapt nok av dem), men navigasjonsmaler osv. og artikler som kan belegges med kilder.

Hva jeg er mot: Vedlikeholdsmaler (unntatt for eget bruk, som TR i en artikkel man arbeider med), sletting av artikler som kan belegges med kilder.

Spissformulert: hvis jeg kom over Wikipedia i dag, ville jeg begynt å bidra? Jeg tviler på det, og malklistring/sletting ville vært en vesentlig faktor mot å delta. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:21 (CEST)

«Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt» – hvem er "vi" og hvordan vet vi dette? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:24 (CEST)

Til 1000mm: Jeg mener det er opplagt. Hvordan kan det være positivt å legge en vedlikeholdsmal på en artikkel? For leseren kunne det vært positivt, om det var en konsekvens i det, men den finnes ikke. For oss som bidrar, er en vedlikeholdsmal et spark bak, i retning døra, altså vekk fra Wikipedia. Bedre å bruke tiden på noe annet, når ens bidrag gjennom dager og uker blir belønnet med klistringen av en mal - Dette er ikke godt nok - av en annen, som ikke en gang har brukt noen sekunder på å legge inn en redigeringsforklaring. Vedlikeholdsmaler går på tvers av essensen i hva Wikipedia en gang var: ser du noe som er feil, så fiks det, om du kan, ikke be noen andre fikse det.

De som anser at det er viktig å vise vedlikeholdsbehovet, får heller gjøre det ved å legge inn artikkelnavn i dertil egnede lister, som listen over artikler uten kilder osv. Da ligger informasjonen der, og de som eventuelt ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike artikler, og ikke allerede har et antall artikler å løfte, kan gå dit. Dette bør være enkelt å få til. Lag en bot, som kverner gjennom artikkelmassen, fjerner vedlikeholdsmalen og i stedet legger inn navnet på artikkelen i nevnte liste. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:16 (CEST)

Det finnes jo svært mange vedlikeholdsmaler med ulike formål. {{Uoversatt}} er en og {{kildeløs}} en annen. En bølge av den siste varianten kom i 2015. Det var en bot som ble satt i gang av Jeblad, men stanset før den nådde igjennom hele alfabetet. Malen hadde åpenbart bidragsyterne som adresse, ikke leserne. Jeg syntes etterhvert at dette var et godt initiativ. Det hadde skjedd et stemningsskifte på Wikipedia på norsk, der referanser til kilder ble ansett viktigere enn før. Dykkeflaske er en av de nå 22 222 gjenværende artiklene dersom jeg leser kategoriopplysningen riktig. I tillegg kommer artikler i delen av alfabetet som ikke ble dekket.

Hovedargumentet for å vise malen/taggen i hovedrommet, er vel at det da kan motivere bidragsyterne til å gjøre noe med den. De blir så pinlig berørt ved synet av malen at de skrider til referanseverket. Prosjektet var vel i så måte ikke helt vellykket, med så mange gjenstående artikler etter snart ni år i tjeneste. I noen grad kan den kanskje vise publikum at Wikipedia «bryr seg», men så gjør de jo ikke det heller da, med så store restanser. En kategorisering i artikler helt uten kilder vil etter det jeg kan bedømme gjøre samme nytten, for så vidt gjelder vedlikeholdet. Omtrent null, altså.

Spørsmålet er hvordan man på noen annen måte kan oppnå det samme som taggen hadde som siktemål, og samtidig slippe den demotiverende delen av nedtaggingen («pisk-delen»). Jeg tror man bør finne en gulrot-metode. Og jeg tror kanskje at en konkurranse som går på siden av alle de andre, månedlige konkurransene, ville gjøre susen. Man bør begynne med en tag, for eksempel {{kildeløs}}, og holde på til alle 22 222 er borte. Et par år bør være mer enn tilstrekkelig. Hver måned kåres «månedens rydder», «månedens kildearbeider», eller noe annet og bedre enn disse forslagene. To spørsmål gjenstår å løse, går dette teknisk og finnes det noen til å gjøre det.

Uten en gulrot tror jeg ikke dette går så lett. Det er mye morsommere å lage en ny artikkel om et tema man har funnet frem til, enn å reparere på tidligere generasjoners unnlatelsessynder. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:53 (CEST)

Nettopp, det er ikke malene som er problemet, men at det ikke blir tatt tak i artiklene hverken av forfatter, den som setter inn malen eller andre. Når man slipper løs en bot til malklistring, ja da er det virkelig malklistring, og boten kommer jo ikke til å følge opp…

Ja, vi må få en felles innsats på dette i form av en konkurranse, dugnad e.l., gjerne med en gulrot. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:06 (CEST)

Ja, du mener det er opplagt, for du er fullstendig opphengt i disse malene. Andre, deriblant jeg, mener flere av disse malene er både nyttige og nødvendige. Derfor mitt spørsmål både om hvem "vi" er, og hvordan vi vet det du påstår? Ferske artikler som får slike maler blir i stor grad utbedret. Et eksempel på en mal som absolutt er nødvendig er når artister bedriver egenpresentasjon, da må leseren få vite dette ved at {{primærkilde}} liger på toppen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:02 (CEST)

Til 1000mm: La oss for argumentets skyld si at du har rett, at det kun er Ulf Larsen som «er fullstendig opphengt i disse malene». Men la oss også si, for argumentet, at jeg var en mulig bidragsyter, som etter å ha sett hvordan vedlikeholdsmaler brukes her, fant at det ikke var verdt å delta. Wikipedia hadde da mistet en bidragsyter med over 130 tusen redigeringer, som har bidratt til over 24 tusen artikler, over 4 tusen artikler opprettet, over 3500 bidrag takket og over 27 tusen sider patruljert (se Ulf Larsen, bidragsstatistikk), med mellom 6–8 arbeidsårs innsats, og mellom 100–200 tusen kroner betalt av egen lomme.

Hva ville plussiden i det regnskapet vært? Artiklene kunne jo vært registrert med vedlikeholdsbehov uansett, men i en ekstern liste/database. Gjenstår maler i selve artikkelen, som leserne antakeligvis ignorerer, og uansett neppe utløser noe vedlikehold av artikkelen. For meg ser det ut som et svært enkelt regnestykke, om man ser på vinning og tap. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:43 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er bare deg! Med den stråmannen fra deg takker jeg for meg i denne diskusjonen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:47 (CEST)

Dette blir som en evig hedgehog day. Et søk på NO:WP etter "high maintenance", med EN:WP's Don't be high maintenance i tankene, ga treff her på en gammel diskusjon "Færre nye bidragsytere", hvor rådet EN:WP's Don't be high maintenance eksplisitt sendes.

Tråden ender alikevel med:

"Til Trygve Nodeland: Tema for neste samling (tirsdag 17. januar i Litteraturhuset i Oslo) blir Flere bidragsytere og bedre internt miljø. Jeg har så langt fått tak i to utmerkede innledere og jeg håper det blir et arrangement som både blir godt besøkt og som kan bidra til å bringe oss noen skritt videre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. okt. 2016 kl. 18:38 (CEST)"

Er det noen framgang eller går verden her til evig tid opp det samme sporet uten at noen framgang er å spore? Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)

Errata: "Groundhog day" eller Skogmurmeldyr-dagen på norsk. Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:23 (CEST)

En mulig årsak til folk kan få så inderlig nok, og få det fort, er hva Trygve Nodeland nevner her. "Det er helt uakseptabelt retthaversk i et nettsamfunn som bygger på konsensus." (Skulle jeg ha pirket på det ville det kun ha vært på retthaveriets mulige forskjell fra det selvrettfedige.) Din respons til hele postingen var "Et saklig innlegg, med gode poenger fra bidragsyter Trygve Nodeland." (osv...). I denne tråden er implisitt og eksplisitt dette trukket fram. Og siterer hele:

"Til EdoAug: Min oppfatning - som vanlig bidragsyter (ikke patruljør/administrator) - er at hva bidragsyter Andrez1 kommer med over, ikke er relevant for din innsats som administrator på Wikipedia. Med andre ord, mener jeg du, med god samvittighet, bør ignorere det. Om du har noe tid til overs i livet, og er villig til å spandere det på Wikipedia, så bør det heller benyttes til å løfte innholdet. Med vennlig hilsen, Ulflarsen"

Det var et karismatisk forsvar for å avise all kritikk og all accountability for egne handlinger, om de nå kan oppfattes som aldri så grenseløst retthaverske (eller selvrettferdige). Den kulturen du her gjør deg til karismatisk talsmann for; kan jo være selve problemet.

Om det skulle stemme, hvordan ville du ha spissformulert den innsikten? Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 23:19 (CEST)

--

Takk Ulflarsen (diskusjon · bidrag) for et fint innlegg. Det var noen interessante synspunkter. Selv har jeg alltid vært motstander av generell malklistring der det ikke fremkommer hvorfor malen er satt inn a.la. {{objektivitet}} uten å skrive detaljert hva som gjør at man setter inn denne taggen på diskusjonssiden, {{referanseløs}} (sett inn {{tr}} istedenfor, slik man vet hva som mangler inline-referanser) etc. Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre. Det er viktig å forbedre flere artikler, så jeg er ikke motstander av at man bruker maler, men man bør gå varsomt frem og tenke på den som faktisk har brukt tid og krefter på å legge inn stoff på Wikipedia, og legge til rette for at man har nok info til å faktisk få oppdatert artikkelen. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Enig i at man skal være forsiktig med helt ukritisk insetting av maler men det er et stykke fra det til å avskaffe alle vedlikeholdsmaler i sin helhet. Dersom en artikkel har malen {{referanseløs}} så er det absolutt ingen referanser å se. Noen har ikke eksterne lenker heller, da er {{kildeløs}} den rette å bruke. I de to tilfellene så vil referanse på hva som helst i artikkelen gi grunn til å fjerne nettopp den malen. Er den helt uten referanser og kildeliste så møter den egentlig ikke minstekravet til en artikkel.

Det ble for mye til innskutt bisetning... Når man mener behovet er der for å sette inn en mal så er det et pluss med begrunnelse. Vi kan også, dersom det er et ønske fra flertallet, innføre krav om begrunnelse og datering. Ved innføring av et slikt krav kan malen uten videre fjernes igjen derom dette mangler. Nå er det ikke riktig alle i Mal:Vedlikeholdsmaler det er mulig å skrive kommentar bak (man får feilmelding, eller teksten blir ikke synlig inne i mal-rammen), uten at jeg i farten husker hvilke(n) det gjelder. Akkurat det er selvsagt bare et praktisk problem som er løsbart.

Vi kan også oppfordre til å skrive på brukerdiskusjonssiden til den som oppretter/redigerer, og kort si hva som er mangelfullt. I hvert fall om det er en registrert bruker. IP-er har (i hvert fall) jeg relativt dårlig erfaring med å få i (konstruktiv) tale... Som jeg har uttrykt lenger opp, mange maler blir satt inn når man patruljerer. Da kan man enten sette inn mal og fortsette patruljeringen, eller la seg avbryte i den arbeidsflyten man har og følge opp på brukerdiskusjonsside, utbedre selv e.l. Det blir på en måte et tveegget sverd, ingen av delene er optimalt der og da. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:07 (CEST)

Relevans og sånt

Jeg har de siste månedene deltatt mer aktivt enn godt er på slettesida og i diskusjoner om relevans. Jeg har også lest meg en smule opp på en del hjelpesider og tidligere diskusjoner om emnet. For hver dag er jeg blitt mer og mer skeptisk til konseptet «relevanskriterier». Jeg nærmer meg å mene at de ofte er ganske unyttige, i alle fall slik de til tider brukes. Jeg har skrevet en lang tekst som et forsøk på å klare tanken. Arbeidet har skjedd over noen uker, og jeg merker at jeg nå er lei. Jeg velger derfor å legge den ut i sandkassa mi som et uferdig produkt. Kanskje fortsetter jeg med tida.

Kommentarer er velkomne på diskusjonssida til teksten, men det er ikke sikkert jeg svarer på alt. Det er sommer og sol her jeg bor og mye annet å ta seg til. Lev vel, alle sammen.

Her er den: Bruker:GAD/Relevans og sånt. Hilsen GAD (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 00:07 (CEST)

Takk for mange fine refleksjoner på din brukerside. Det overordnete spørsmålet: Skal vi ha relevanskriterier? Jeg har utfordret WP-samfunnet på dette punktet helt eksplisitt og det er ikke noe utbredt ønske om å avskaffe. Ellers er jeg enig i at vi godt kan innføre (kodifisere) grunnkrav til kilder som på ENWIKI, kalt GNG: "significant coverage in reliable sources that are independent of the subject". Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 00:51 (CEST)

Jeg kan ikke huske å ha sett noen diskusjon om dette, og uten å vite hvordan forslaget ble presentert, så vil jeg si at nettopp det har betydning for hvordan det blir mottatt. @GAD presenterer jo utkast til minstekrav, både generelle og for biografier. Det er temmelig langt unna å «avskaffe relevanskriterier». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 01:19 (CEST)

Jeg oppfatter at GAD stilte det overordnete spørsmålet (sammen med en del andre problemstillinger) og da ville jeg bare nevne at det overordnete spørsmålet forlengst er avklart: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:38 (CEST)

«Forlengst avklart»? Er det noe som er skrevet i stein? Nei, Wikipedia kan selvsagt endre seg etter brukernes eget forgodtbefinnende.

For øvrig er ikke GADs forslag likt hverken 1 eller 2 i ditt innlegg!

1. Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP
2. Avskaffe WP:R etc (bare gjøre vurdering av enkelttilfeller)
3. Fortsette å utdype WP:R etc trinn for trinn

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 01:41 (CEST)

Njaa. Mener du seriøst at vi skal ta opp igjen diskusjonen? Sist gang var i mars Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#Avskaffelse_av_relevanskriterier. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:52 (CEST)

Også i mars hadde du akkurat de samme alternativene... GAD sitt innlegg er ikke likt hverken 1 eller 2. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 02:05 (CEST)

Dette er en unødvendig metadiskusjon. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:53 (CEST)

Så når du er uenig og/eller innser at GAD sitt forslag faktisk er noe annet enn 1 og 2 fra din side, da er det en unødvendig metadiskusjon, selv om du har tatt opp lignende tema flere ganger? Hjelpe og trøste... For øvrig var du i den første tråden både aktor og dommer, i en sak – slik @GAD så presist påpekte – som var basert på en fiktiv påstand du selv hadde konstruert! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 03:03 (CEST)

GADs interessante notat har blant annet spørsmålet "Trenger vi egentlig relevanskriterier?" Jeg tok tak i dette spørsmålet og bemerket at det har vært diskutert grundig minst 2 ganger siste 2 år uten at svaret har blitt "nei". Det er egentlig bare en orientering om hva som har vært diskutert tidligere. Jeg har ikke kommentert GADs forslag. Ellers vet jeg ikke hva "fiktive påstander" og "aktor og dommer" har med dette å gjøre. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 11:08 (CEST)

Svaret har heller ikke blitt unisont "ja".

Dessuten innebærer GAD sitt notat noe annet enn dine forslag. Når noe nytt kommer på bordet er det verdt å diskutere, selv om det har visse likhetstrekk med noe som er diskutert før. Husk: Bortsett fra de Fem søyler så har ikke Wikipedia permanente regler.

Dessuten, som jeg skrev i går, måten et forslag blir presentert på har selvsagt stor betydning for hvordan det oppfattes. Når du, som er en rigid tilhenger av WP:R, kodifisering og svært skarp grenser legger fram et forslag, så er din presentasjon av alternativene påvirket av ditt syn. Du oppfattes som om det i din hverden kun er hvitt og svart, absolutt ingenting mellom de to, når det kommer til om noe skal kunne inkluderes på WP. Det blir som når et parti snakker om sin egen politikk vs. at et annet parti snakker om første parti sin politikk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:41 (CEST)

Til GAD: Jeg er for å begrense byråkrati (hos oss forstått som regler), så langt det er mulig, og jeg er mot relevanskriterier, fordi begge deler, i beste fall, legger hindringer for våre bidragsytere, og i verste fall gir de et spark ut døra, vekk fra Wikipedia.

Vi har et krav til kilder. Det kravet, og skjønn fra administratorene + enkel dokumentasjon av sletting, så byråkrater kan instruere én eller flere administratorer å begrense sin sletting, bør holde. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:34 (CEST)

Takk til GAD for et godt notat. Det er min erfaring, etter et liv med regler at jo flere regler desto flere konflikter. Relevanskriterier som regulerende og begrensende instrument for artikler i leksikonet, vil derfor generere diskusjoner. Jo mere detaljert desto mer omstridt.

Regler blir dessuten lett et verktøy for en selvoppnevnt kader av regelryttere. Det er de som sitter med kunnskap om hva som ble gjort da og da, og ikke gjør så mye annet enn det. De som behendig trekker en slettediskusjon opp av hatten som «bevis». Bortsett fra at vi ikke vet noe om hva den gikk ut på, ettersom artikkelen ikke finnes lengre. De som kjemper mot denne kader, går lei.

Men like tilfeller skal vel behandles likt? Jovisst, slipp det bare til, dersom det kan belegges med offentliggjorte, pålitelige og skriftlige kilder. Da er det likt for alle. Wikipedia overlever også med en artikkel om et blandakor i Hattfjelldal, bare den tilfredsstiller visse minimumsvilkår, for eksempel de GAD foreslår.

Ellers bruker GAD denne gang et begrep jeg ikke finner så fruktbart, og det er «verdig». Jeg forutsetter at det er hentet fra et mye brukt uttrykk, nemlig «leksikonverdig». Spørsmålet kan ikke være hva som er verdig for leksikonet, men om leksikonet er verdig sine lesere. Dekker det deres behov og vitebegjær? Wikipedia er som GAD innleder med, et annerledes leksikon enn noe annet verden har sett tidligere. Det har plass til en artikkel om både ordføreren og den minste gate i Lillesand. Det som bør styre tankene våre når hver og en av oss tenker igjennom hva som er noe for leksikonet, er om dette vil ha informasjonsverdi for noen. Dersom vi sier ja, og det finnes opplysninger om dette i offentliggjort, pålitelige kilder, er det bare å skrive i vei. En slik artikkel er ikke uverdig for noen. Finnes det ikke slike kilder, går det ikke.

Det er en stor sak å «nulle ut» det vi har av såkalte «relevanskriterier». Men dersom vi kan venne oss til å behandle dem som ønskelister, slipper vi også det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 09:54 (CEST)

Oversikt over og kodifisering av kriteriene

GADs notat har mange interessante observasjoner, men jeg forstår ikke at det skal være vanskelig å finne de kodifiserte kriteriene, de står jo her: WP:R. Noen kriterier er detaljert på tematisk undersider som det er lenket til. Noen bidragsytere, blant annet undertegnede, har arbeidet for å kodifisere kriteriene basert på etablert praksis kombinert med generell drøfting. Dette har til dels blitt møtt med motstand og har ofte endt opp i lange diskusjoner som er vanskelig å konkludere. Problemet er at de reelt praktiserte kriteriene ikke er kodifisert. For å komme videre vil jeg derfor oppfordre GAD og alle andre til å bidra konstruktivt til kodifisering, jeg tror faktisk at litt kodifisering er bedre enn ingen. Jeg har i så måte forsøkt med kodifisering i form av momenter som vektlegges i stedet for knivskarpe grenser. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 11:55 (CEST)

Problemet er at inklusjonskriterier – som GAD også er inne på og som mange av oss har kommentert gjentatte ganger – alt for ofte benyttes motstatt/med negativt fortegn/som eksklusjonskriterier/kall-det-hva-du-vil som fører til at om et eller annet ikke møter gitte kriterier, så kan vi ikke skrive om det. Jo, vi kan det, så lenge

• det finnes kilder på det
  • dermed utelukkes OR
• det ikke strider mot WP:IKKE
• det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi

Så enkelt kan det faktisk gjøres. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:34 (CEST)

Jeg er usikker på hva du @1000mm vil frem til her, men implikasjonen av bare å ha et generelt krav om merverdi mener jeg er akkurat det samme som å avskaffe spesifikke relevanskriterier som angitt på WP:R. Et slikt vagt krav om merverdi er jeg nokså sikker på vil senke terskelen radikalt (NOWP trenger ikke flere dårlige artikler), det vil iallefall gi mye mer ørkesløse diskusjoner med vurdering av enkelttilfeller - det blir slett ikke enkelt. Jeg har to ganger utfordret Tinget på et grunnleggende veivalg på dette punktet, men det var ingen stemning for. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 13:12 (CEST)

Du har to ganger utfordret Tinget, men med andre alternativ enn det @GAD presenterer i sitt notat. Nå trenger jeg vel ikke å gjenta flere ganger at både alternativene man har å velge blant og måten alternativene blir presentert på, har betydning for utfallet. Det var hverken et rungende "nei" eller et rungende "ja" som svar på dine forsøk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)

Men det du skisserer ovenfor her er i realiteten avskaffelse av spesifiserte relevanskriterier. Går du for alvor inn for de 3-4 kulepunktene? Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 13:20 (CEST)

Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 13:59 (CEST)

Grunnvilkår for artikkel

Bruker:GAD/Relevans_og_sånt#Grunnvilkår_for_artikkel_(utkast) er bra utgangspunkt for å formulere noe i retning av GNG som på ENWIKI og kan innarbeides i første seksjon i WP:R. Dette bør utdypes i tråd med Wikipedia:Substubb som med fordeles kan omformuleres fra antall ord til hva artikkelen substansielt inneholder: GADs forslag om et minstekrav til tilleggsinformasjon er veldig bra. --Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 12:20 (CEST)

Relevanskriterier er helt nødvendig for å opprettholde Wikipedias egenart som leksikon. Derfor har alle større utgaver relevanskriterier. Hva er relevanskriterier? Det er ikke nødvendigvis noe som ble skrevet en gang. Relevanskriterier er levende og ferskvare. Det er det det over tid er enighet om som grunnleggende minstekrav til relevans. I noen tilfeller er dette kodifisert, i andre tilfeller er det snakk om en langvarig praksis som er diskutert frem på slettesiden. På områder der relevanskriterier blir aktivt vedlikeholdt og kodifisert er nedskrevne relevanskriterier gode veiledninger som det skal gode argumenter til å fravike, men de er ikke absolutte regler. Til syvende og sist må slettediskusjonen ta stilling til relevansen etter en helhetsvurdering der flere relevansgrunnlag kan være aktuelle. På områder der kodifiserte relevanskriterier ikke er aktivt vedlikeholdt og brukt i slettediskusjoner vil et gammelt dokument med noen kriterier ikke ha den samme tyngden, f.eks. dersom teknologi endrer seg. En av grunnene til at vi kanskje ikke har like velutviklede kriterer som f.eks. engelsk Wikipedia er at det er mye jobb å lage, diskutere og oppnå enighet om relevanskriterier. Ellers er det ingen god idé å lage relevanskriterier for «alt» på en gang; når det gjelder områder der vi allerede har nedskrevne og aktivt brukte kriterier og kilometervis med diskusjoner over mange år for å lage dem bør eventuelle endringer tas opp i tilknytning til de aktuelle kriteriene som vi allerede har. Disse forslagene virker som et forsøk på gamle omkamper om relevanskriterier på en lang rekke områder på en gang, og som vil dramatisk senke relevansterskelen til et nivå der lite vil skille oss fra en katalog. Det gjelder både for akademikere (der vi gjennom mange år har diskutert oss frem til at en ph.d. alene ikke kan holde for leksikonartikkel) og mange andre områder («Skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig» kan i praksis omfatte nesten alt og alle). Vi har idag allerede rause relevanskriterier her på prosjektet. De er langt romsligere enn kriteriene på f.eks. engelsk Wikipedia. I tillegg har vi et godt samarbeid med andre prosjekter (Lokalhistoriewiki) der noe stoff som har en veldig lokal og smal relevans kan tas vare på. Vi bør ikke fjerne oss helt fra den grunnleggende tankegangen som ligger til grunn for resten av Wikipedia om relevanskrav som avgjørende for å bygge et leksikon. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:18 (CEST)

Takk @ for refleksjon. Men jeg er usikker på om dette er svar på det konkrete punktet jeg satte opp eller om det er mer generelt. Dersom mer generelt bør innlegget flyttes. Hilsen Erik d.y. 21. mai 2024 kl. 10:02 (CEST)

Der er uklart for meg hva Bjerrebæk mener med wikipedias "egenart som leksikon". Hen synes å misforstå at Wikipedia fremstår som det en bruker til enhver tid oppsøker. Hvis det letes etter korte "katalogpregede" artikler om idrettsutøvere eller lokalt kulturliv gir det ett inntrykk av den frie encyklopedien, hvis det søkes etter lange artikler om vannkraftturbiner eller Napoleonskrigene gir det et annet. Wikipedia har ikke permer, og det er naturligvis plass til begge deler. Hvis jeg hadde kjøpt et 20-binds leksikon og funnet ut at halvparten av artiklene handlet om terrengsyklister eller katolske geistlige ville jeg blitt skuffet, men sånn er heldigvis ikke Wikipedia. mvh 64.28.20.108 22. mai 2024 kl. 10:47 (CEST)

Ja, det er jo nettopp egenarten til Wikipedia, til forskjell fra leksikon i hylla, som gjør at vi kan ha helt andre eller langt på vei fraværende relevanskriterier. Nå tar heller ikke @GAD til orde for at det ikke skal være noen regler og retningslinjer for hva vi kan skrive om. Det er viktig å presisere og gjenta, da det i disse diskusjonene ofte blir framstilt som enten må man ha svært rigide (og komplekse) kriterier eller så er alternativet fullt frislipp. Hverken verden eller Wikipedia er helt svart/hvitt, eller binært (av/på – 0/1) om en vil, det er fullt mulig med en mellomting. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 12:44 (CEST)

Det er helt misvisende å beskrive nåværende inklusjonskriterier som komplekse og vanskelige å forholde seg til, tvertimot er mange påfallende enkle, feks:

• St. Olavsorden
• Nobelpris
• Spellemannsprisen
• Professor
• Biskoper
• Deltakelse i OL

Disse fungerer også på en veldig enkel måte: Er personen professor er saken klar og ytterligere punkter overflødig (det kalles å hoppe over gjerdet der det er lavest), samtidig er det jo ikke et ekslusjonskriterium (vi har mange biografier om personer som ikke er professorer!).

GADs sympatiske notat har imidlertid en del forslag til punkter som er mye mer vage (og/eller voldsomt liberale) derfor vanskelig å anvende:

• talspersoner i arbeidskamper
• skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig
• talspersoner for bedrifter
• faste bidragsytere i programmer i riksdekkende kanaler

Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:24 (CEST)

Finnes ikke vanskelig dette, så lenge man har referanser. At WP:R blir benyttet som eksklusjonskriterier vet alle. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:33 (CEST)

Vi har mange artikler om personer som ikke er biskoper! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:36 (CEST)

Hva sklags stråmannsargument er det? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:37 (CEST)

Det er fordi slenger ut lettvinte påstander med begrepet "ekslusjonskriterier" og hevder uten belegg at "det vet alle". Nei, jeg er helt uenig at det skal være så opplagt. Det er mange grunner til at en musiker omtales, Spellemannsprisen er en grunn, men de fleste musikere vi omtaler har ikke blitt tildelt spellemannsprisen. Så hvordan kan Spellemannsprisen være et eksklusjonskriterium? Det forstår jeg ikke. Opplys meg! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:54 (CEST)

Det er fordi du ikke vil forstå, det kan ingen her hjelpe deg med… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:59 (CEST)

Beklager men dette blir useriøst. Du slenger ut en påstand som du nekter å diskutere presist og konkret. Så inn til noen kan redegjør og dokumentere fenomenet eksklusjonskriterier anser jeg det som dødt og irrelevant. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:02 (CEST)

Løgn! Du påstod for drøyt to måneder siden at du aldri hadde forstått dette ordet, men da skrev du at du innså hva vi mente:

Javel, du har tidligere gitt uttrykk for at du forstod hva det var... https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#c-Erik_den_yngre-20240307103700-1000mm-20240306212000 ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:05 (CEST)

Nei 1000mm nå gikk du over streken med usakligheter og useriøse kommentarer. Jeg skrev at jeg hadde en fornemmelse av hva som er ment. Du unngår dessuten poenget: Du påstår at "alle vet", beklager men det er bare en påstand, du har ingen dokumentasjon på at fenomenet ekslusjonskriterier er reelt og problematisk. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:21 (CEST)

Dokumentasjonen finnes i arkivet på WP:S, hvor det tydelig fremkommer at det ikke er rom for å beholde artikler ihht. pkt. #1 og #2 i min kommentar fra mars. Temaet MÅ imøtekomme #3 i samme kommentar. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:27 (CEST)

@1000mm Du har beskyldt meg for løgn. Det finner jeg meg ikke i. Jeg regner med at du fjerner dette. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 10:09 (CEST)

Avskaffelse av spesifiserte relevanskriterier

1000mm har ovenfor gått inn for relevansvurdering i henhold følgende punkter:

• det finnes kilder på det
  • dermed utelukkes OR
• det ikke strider mot WP:IKKE
• det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi

Dette innebærer i realiteten å avskaffe de spesifiserte inklusjonskriteriene på WP:R som ble diskutert senest i mars Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#Avskaffelse_av_relevanskriterier og i 2022. Dette er en omkamp for Nte gang, men gjerne for meg: kjør avstemning. Dersom dette useriøse forslaget går gjennom så sier jeg takk for meg. NOWP består allerede av 50 % skrot, jeg ser virkelig ikke hensikten med å øke til 90 %. Jeg ser virkelig ikke hensikt å legge opp til ørkesløse diskusjoner om hva som er "merverdi". Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 19:35 (CEST)

Nå må du slutte med cherry-pickingen din! Bare for at du ikke skal stå uimotsagt så gjentar jeg svaret mitt fra tidligere i dag:

«Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi.»

Og for å gjenta, ENDA en gang: GAD sitt notat eksisterte ikke hverken i 2022 eller for to måneder siden. Hva man har å forholde seg til, OG hvordan alternativene presenteres er av svært avgjørende betydning for utfallet av en diskusjon. Du fremhever gang på gang at du på spørsmålet ditt «Trenger vi egentlig relevanskriterier?» ikke fikk et rungende NEI, men velger å tie om at du heller ikke fikk et rungende JA. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 19:45 (CEST)

På mitt direkte spørsmål bekreftet du at disse kulepunktene er ditt synspunkt. I tillegg så synes du å antyde at det ikke er konsensus om å ha WP:R fordi det ikke var et rungende klart svar i 2022 og mars 2024. Vi har nesten 20 år utviklet WP:R og relatert historikk og hjelpesider, det er åpenbart at WP:R gjelder. Dersom du mener utfallet ville ha blitt anderledes ved å presentere alternativene anderledes så er det bare å kjøre avstemning om dine kulepunkter (som du har formulert). Ovenfor presenterte du disse kulepunktene som alternativ til det som kalles inklusjonskriterier (listet på WP:R). Da er det grunnlag for å formulere klare alternativer. Kjør avstemning! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:11 (CEST)

På ditt direkte spørsmål svarte jeg «Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi.» – nå har jeg skrevet dette for tredje gang, om du fortsatt ikke forstår det er det DEG som er problemet i kommunikasjonen! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:16 (CEST)

OK, så da mener du altså ikke at "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" er tilstrekkelig? GADs notat inneholder en del interessante refleksjoner, men det konkrete utkastet til minstekrav for personer er ufullstendig og med vage punkter. Mener du at GADs ufullstendige liste skal erstatte WP:R? Beklager, men det er altså veldig vanskelig å forstå hvilke endringer du ønsker når du stadig henviser til et langt notat. Men de tre kulepunktene var lett å forstå og jeg forklarte implikasjonene. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:34 (CEST)

Beklager, jeg er ikke i stand til å fysisk komme til din posisjon og fôre deg dette med teskje! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:38 (CEST)

Når du tydeligvis har gjort deg opp en mening bør det gå an å svare feks ja eller nei på et veldig konkret spørsmål: mener du at "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" er tilstrekkelig (gitt at kilder og WP:IKKE er OK)? Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:46 (CEST)

Jeg har gitt deg svar nå, så mange ganger, at jeg gidder ikke gjenta det på nytt. At du ikke klarer å forstå svaret er ditt problem, ikke mitt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:54 (CEST)

Jeg forstår godt teksten i svaret ditt, men svaret ikke konkret. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:00 (CEST)

Det er ditt problem, ikke mitt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:01 (CEST)

Jeg har ikke lagt skjul på at forslaget (basert på de tre-fire kulepunktene) er håpløst. Eller kanskje jeg har misforstått hva som er foreslått, eller har jeg ikke misforstått? Jeg får bare useriøse svar fra 1000mm, så da er det vanskelig finne ut hva som er saken. Når saken er så uklar anser jeg det hele som dødt. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:11 (CEST)

Du fikk seriøse svar lenge. Om det er evnen eller viljen det skorter på kan jeg ikke svare på, men jeg kan uansett ikke gjøre mer enn å gi deg det svaret du allerede har fått. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:21 (CEST)

Du svarer aldri konkret, du bare drar på med spydigheter og andre upassende kommentarer. Påstander om "evne eller vilje" grenser til personangrep som vi ikke bør drive med. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:23 (CEST)

Når jeg har gitt deg svar, MANGE ganger, og tydelig sagt at det er svaret du får, lurer man jo på hva som er problemet, når du stiller nye spørsmål, gang på gang. Det er ikke personangrep. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:29 (CEST)

Det ville være mye bedre for diskusjon uten slike spydigheter og med fokus på saken. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 10:15 (CEST)

Kanskje det er flere av oss som bør gå i seg selv når det gjelder hvordan man debatterer og fremstår? Det er det eneste jeg kommer til å si om dette meta-temaet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 11:54 (CEST)

Vi har velfungerende relevanskriterier idag som er svært viktige for å opprettholde kvaliteten og sikre at artiklene har en viss leksikalsk interesse. Vi bør ikke avskaffe dette med en ordning der det stort sett bare er nok at informasjonen er dokumentert, evt. kombinert med vage skjønnsvurderinger. Det vil i praksis avskaffe meningsfulle krav til relevans, og erfaringsvis fører manglende og dårlig vedlikeholdte kriterier til veldig vilkårlige utslag i slettediskusjonene (vi har beholdt folk med én publisert artikkel, altså en «kvart doktorgrad», og samtidig fått slettenominert folk som var professorer og hadde publisert 20–30 ganger så mye; gode kriterier er viktige for å unngå en slik situasjon).

Alle Wikipediautgaver jeg kjenner til praktiserer krav til relevans, har relevanskriterier og de er viktige for arbeidet med kvaliteten. De handler ikke først og fremst om å slette artikler, men å sikre en god og enhetlig praksis for hva vi skal beholde, unngå vilkårlige utslag i slettediskusjonene, slippe å utsette de omtalte for uverdige diskusjoner eller bruke enormt med krefter på å finne opp hjulet på nytt i hver diskusjon, og gi veiledning om hva vi bør skrive mer om. De gjør det også lettere for folk uten spesialkunnskap å delta: Jeg vet ikke så mye om fotballspillere og ville ikke kunne sagt noe i en slik diskusjon uten at vi hadde disse kriteriene; andre kjenner ikke akademia så godt, men relevanskriterierene gjør det enklere for flere å få oversikt over hvordan akademisk merittering ser ut og forskjellen på en professor og en fersk stipendiat. Relevanskriterier gir altså merverdi på prosjektet på mange måter. Hvis man vil innføre en radikalt annerledes ordning enn hele resten av Wikipedia – der relevanskriterier er en bærebjelke – bør man ha gode argumenter, og da har man en stor bevisbyrde.

Her på prosjektet har vi relevanskriterier som er ganske rause, når vi sammenligner med en-wp og flere andre utgaver. Vi har kriterier om at professor er nok i seg selv, men det handler om å hoppe over der gjerdet er lavest. Det skal ikke mye til for å argumentere for at en akademiker som ikke er professor er relevant, og det er enkelt å forholde seg til kriteriene. «Eksklusjonskriterier» er ikke et ord i diskusjonene om relevanskriterier og ikke slik vi bruker dem. Relevansvurderingen er alltid en helhetsvurdering der det handler om å finne en måte å argumentere for at dette temaet er relevant, det laveste gjerdet som kan hoppes over. La oss si at vedkommende er både akademiker, tidligere ungdomspolitiker og fotballspiller. Da kan ethvert kriterium i relevanskriteriene på disse områdene være nok. Hvis vedkommende ikke er professor eller har vunnet en pris eller oppfyller noen av de enkleste relevanskriteriene, kan det hende at vedkommende har doktorgrad og er mye sitert, eller mye i media, eller har publisert mye, og da er saken grei. Men om det ikke er tilfellet kan det hende personen oppfyller noen av kriteriene for politikere, som har vært viktige for å ha en enhetlig praksis for hvilke politikere vi omtaler. Eller spilte fotballkamper på høyt nok nivå. Og hvis ikke dette heller skulle være tilfelle, kan det hende at personen i en eller annen sammenheng plutselig har fått en klar leksikoninteresse gjennom betydelig medieomtale. F.eks.: Personen står fast i Kongo i en mye omtalt sak. Dette er en variant av en:WP:GNG, og som vi også bruker som relevanskriterium: Tilstrekkelig omtale/interesse er nok, uansett. Hvis ingen spesielle relevanskriterier er oppfylt (som fotballspiller på visst nivå) holder det ikke at informasjonen kan dokumenteres, men relevansen må også vises gjennom at omtalen er stor nok/viser at temaet har en varig historisk interesse. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:53 (CEST)

@Bjerrebæk, det du skriver avslutningsvis, før Kongo-eksempelet, er også hva jeg oppfatter som essensen i GAD sitt notat, og det er veldig likt det jeg forsøkte å få fram i mitt svar i mars.

Erik d.y. sin spørsmålsstilling i mars:

Hovedalternativene er etter mitt skjønn:

1. Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP, bare krav til kilder.
2. Slette WP:R etc (bare diskutere konkret og gjøre vurdering av enkelttilfeller)
3. Beholde og forbedre WP:R etc

Vi kan godt sette opp en avstemning om det trengs.

Mitt svar til han da, av de tre alternativene:

Min mening er alternativ 3, av disse grunnene:

1. Dette vil føre til at vi har artikler om "alt", så lenge det finnes en verifiserbar, autorativ kilde på at noe/noen har eksistert, noe har skjedd osv. Det kan føre til en flom av artikler. Ja, Wikipedia skal være summen av all kunnskap, men elghunden til Ola som ble omtalt i lokalavisa fordi den heller sporet opp rev enn elg er ikke akkurat leksikonstoff…
2. Å gå for dette alternativet vil føre til mange, mange flere slettediskusjoner! Sannsynligvis stikk i strid med hva de som synes det er for mange pr i dag ønsker.
3. Disse må være inklusjonskriterier, ikke at de også fungerer som automatiske eksklusjonskriterier dersom man ikke møter kriteriene. Det kan være summen av flere "nesten når opp" som gjør at subjektet likevel har leksikalitet.

Altså kan man skrive en artikkel dersom temaet imøtekommer #3, men kanskje også ved hjelp av #1 OG #2.

På det tidspunktet eksisterte ikke GAD sitt notat, nå når det gjør det mener jeg at vi har noe nytt og konkret å ta stilling til.

At det vris til (ikke av deg!) at jeg helt og holdent vil avskaffe eksklusjonskriterier blir fullstendig feil. Jeg har vist til GAD sitt notat, som inneholder krav til artikler og til Trygves kommentar om informasjonsverdi. Et meget godt eksempel på informasjonsverdi er denne ferske slettediskusjonen: Wikipedia:Sletting/Miljøliste_Rana.

Lokale partier omtaler vi som hovedregel ikke, likevel har denne artikkelen absolutt en informasjonsverdi. Nå er den betydelig utbedret i dag, etter slettenominasjon, og en klar behold i følge flere. NB! Jeg har forståelse for at den ble slettenominert slik den så ut i går, bare så det er sagt.

Poenget mitt er at man MÅ kunne gjøre individuelle vurderinger av artikler, men man får i slettediskusjonene til stadighet høre at noe "ikke er tilstrekkelig".

Tilstrekkelig i forhold til hva? Det må jo da være WP:R/inklusjonskriteriene det siktes til, som da benyttes med negativt fortegn, altså som eksklusjonskriterier. Mange er ikke interessert i å være med på den individuelle vurderingen. Det er firkantet sånn og sånn og sånn, ingenting annet. Så har man det håpløst motstridende med at akkurat de samme brukerne ofte ønsker slettet artikler som klart og tydelig møter WP:R, men som er svært korte og relativt lite informative utover akkurat det lille som gjør at de oppfyller WP:R. Da skal det plutselig gjøres en individuell vurdering, attpåtil i strid med WP:R.

Er det rart folk drikker? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 22:40 (CEST)

Jeg er helt enig i at man må kunne gjør individuelle vurderinger og det er også mitt utgangspunkt og noe jeg har sagt mange ganger: Beslutningen tas til syvende og sist i slettediskusjonen etter en helhetsvurdering. Relevanskriterier er grunnleggende bare et hjelpemiddel eller veiledning, og det er mange mulige veier til relevans. Vi har både nedskrevne og «ulovfestede» relevanskriterier. Relevanskriteriene er ikke hugget i stein, og er først og fremst den praksisen som det over tid er enighet som som minstekrav (på et gitt område). Nedskrevne kriterier gir veiledning om og gjør det mulig for flere brukere å sette seg inn i f.eks. meritteringshierarkier. Det bidrar til en enhetlig praksis og gjør at vi slipper å ha den samme prinsippdiskusjonen igjen og igjen.

At noen ikke oppfyller de spesielle kriteriene betyr ikke at personen automatisk ikke er relevant. For det første må vi alltid vurdere alle de kriteriene som er aktuelle. Vi har også i praksis praktisert noe tilsvarende en:WP:GNG her til uminnelig tid. Vi har altså allerede den samme situasjonen som en-wp der slettediskusjonen først vurderer om det er noen spesielle relevanskriterier (f.eks. fotballspiller) som er oppfylt, og deretter tar en mer «generell» vurdering av om denne personen har leksikoninteresse dokumentert av kilder (GNG). Vi kan gjerne kodifisere dette mer. Da synes jeg det vil være best å ta utgangspunkt i GNG-kriterene til en-wp.

Hvis jeg sier at noe ikke er tilstrekkelig i en slettediskusjon betyr det dette:

1. Jeg har vurdert artikkelen opp mot aktuelle spesielle relevanskriterier. Sier artikkelen at personen er forsker og spilte fotball i sin ungdom ser jeg på disse kriteriene. Med kriteriene mener jeg nedskrevne kriterier som er aktivt brukt i slettediskusjoner, eller en «ulovfestet» praksis vi har på dette området gjennom mange slettediskusjoner. Når jeg bruker de spesielle relevanskriteriene for akademikere ser jeg først på om personer oppfyller noen av de åpenbare og enkleste kriteriene (som professor). Er personen ikke professor e.l. betyr det bare at jeg må se nærmere på kombinasjonen av faglig merittering, og da ender det ofte med at en førsteamanuensis også er relevant fordi hen har publisert nok, er sitert nok, osv.
2. Til slutt tar jeg en helhetsvurdering av om personen likevel har en dokumentert relevans (generell relevans). Har artikkelen nok kilder av god nok kvalitet og dybde kan personen være relevant etter en skjønnsmessig vurdering.
3. Jeg har aldri bare sett på ett enkelt kriterium. At en person «ikke er professor» betyr ikke at en akademiker ikke er relevant, bare at man må se nærmere på substansen i hva personen har gjort for å vurdere om hen er relevant som akademiker, og hvis det ikke er tilfelle må man se nærmere på omtale/interesse mer generelt.

Tekstene om relevanskriterier her på prosjektet trenger mer arbeid, og de kan gjøres mer pedagogiske når det gjelder å forklare denne prosessen. Vi kan gjerne også skrive dette tydeligere inn i innledningen og på toppen av slettesiden (der veiledningen idag ikke sier om relevanskriterier), altså

1. at slettediskusjoner er en helhetsvurdering og diskusjon, og at temaer kan være relevante på ulike grunnlag – flere veier til relevans
2. en forklaring av at vi har spesielle relevanskriterier som veiledninger på bestemte områder
3. noe om «generell relevans» i tråd med det jeg skrev over. Dette er et prinsipp vi allerede har, men som bør skrives ned tydeligere à la en:WP:GNG.

Med bedre veiledninger om dette vil vi kunne unngå at folk bruker relevanskriterier på en for bokstavelig måte, i den grad det er et problem.

Jeg har særlig sett på de konkrete forslagene på de områdene jeg har vært involvert i mange slettediskusjoner, bl.a. akademikere. Der er forslaget forsøk på enda en omkamp fra en bruker som ikke har vært særlig konstruktiv i slettediskusjonene [1] og som etter min mening i praksis vil avskaffe reelle relevanskrav for akademikere. Som jeg sa over mener jeg det blir helt feil å lage nye relevanskriterier fra scratch for «alt» på en gang. Det skyldes at det er en nesten umulig oppgave (de vi har er utviklet gjennom to tiår), det er vanskelig nok når vi arbeider med relevanskriteriene på ett avgrenset felt. Jeg mener de spesielle relevanskriteriene vi har som er brukt og vedlikeholdt (som akademikere, politikere, fotballspillere) fungerer godt og at endringsforslag bør diskuteres i tilknytning til de kriteriene vi har. Men at vi gjerne kan diskutere en tydeligere kodifisering av prinsipper for generell relevans (GNG) og å gjøre veiledninger mer pedagogiske for å unngå at folk hopper rett fra «vedkommende oppfyller ikke dette kriteriet» til at personen ikke er relevant. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 23:58 (CEST)

Bjerrebæk oppsummerer situasjonen på en ryddig og klar måte, særlig når det gjelder det angivelig utbredte fenomenet eksklusjonskriterier.

Vi har holdt på nesten 20 år med disse greiene. GADs notat er interessant med noen viktige problemstillinger, men jeg tror ikke bør eller kan begynne fra scratch med utgangspunkt i dette. De konkrete forslagene på tampen av notatet er rett og slett ikke aktuelle fordi de er for vage og/eller for for total-inkluderende (altså en radikal omlegging). Eksempel akademikere:

Personer innen forskning

a. Personer med doktorgrad

b. Personer som ofte framstår i mediene med spesialkunnskap om et emne

Punkt (a) vil øke antall relevante i Norge med 10-gangen (kanskje mer) og de fleste med doktorgrad er helt ukjente i offentligheten. Punkt (b) er for vagt slik det står og dekkes av det som allerede praktiseres i form av bred offentlig omtale i pålitelige, uavhengige kilder (det er en type GNG, ikke akademiker-spesifikt).

Artikler må naturligvis ha informasjonsverdi, dette mangler eller er veldig svakt i mange artikler. Men informasjonsverdi som et tilstrekkelig kriterium (eller i kombinasjon med veldig vage/liberale kriterier) vil helt sikkert ikke fungere godt, det vil bare bli en uendelige rekke skjønnsmessige vurderinger og ørkesløse diskusjoner om dette dyret "informasjonsverdi" er og hva som bør kreves. GADs forslag om grunnkrav er interessant (med mitt tilleggsforslag):

1. Artikkelen skal inneholde minst én ekstern kilde som påviser temaets eksistens.
2. Artikkelen skal inneholde tilleggsinformasjon utover basal informasjon om temaet. Minst én tilleggsinformasjon skal ha kilde. Eksempler på basal informasjon og tilleggsinformasjoner...
3. Nye artikler som ikke oppfyller 1 og 2 merkes som substubb og slettes etter 14 dager om det ikke skjer utbedring.

Disse grunnkravene kan settes helt på toppen av WP:R som en begynnelse på vår egen GNG. Men disse grunnkravene bør i seg selv ikke være tilstrekkelig til relevans. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 11:00 (CEST)

Jeg kan ikke egentlig se at disse punktene er noe annet enn det vi allerede har praktisert i lang tid. Vi krever egentlig at alle artikler skal ha minst en kilde og helst fler. Vi krever også at de skal være noe mer enn en substubb (f.eks. noe mer enn en setning). Dette er ikke egentlig relevanskriterier, men handler om verifiserbarhetskriteriet og kvalitetskriteriet (artikkelen må ha et minimumsomfang). Relevans handler strengt tatt om emnet er artikkelverdig. Kilder har også en rolle i relevansvurderinger, men da er det knyttet mer til det konkrete innholdet i og omfanget av kildene, ikke om kilden strengt tatt bekrefter emnets eksistens eller opplysningene i en kort artikkel. Et krav om én bestemt kilde er ikke nødvendigvis egnet til å vise relevansen og er mer et spørsmål om minstekrav til verifiserbarhet i artiklene. --Bjerrebæk (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Ja det er egentlig mer en konkretisering/veiledning av hva som kreves for å være over stubb eller substubb nivå. Det er mulig at det ikke hører hjemme i WP:R og passer bedre i generell veiledning for ferske bidragsytere. Korrekt at det strengt tatt er temaet som vurderes relevant, men det er problem når artikkelen ikke inneholder info som grunnlag for vurdering av relevans. F.eks. "Per Olsen (født 1975) er en norsk jurist og politiker" mangler det meste. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 17:08 (CEST)

Relevansvurderinger foregår som utgangspunkt på grunnlag av den informasjonen som er tilgjengelig i artikkelen, men det blir ofte supplert gjennom ny informasjon i slettediskusjoner og evt. utbedring av artikler. Enig i at Per Olsen-artikkelen i den formen ikke kunne beholdes, men det er mer fordi den ikke er en artikkel, men en substubb uten særlig mye meningsfull informasjon. Hadde den blitt foreslått slettet ville vi erfaringsvis funnet ut nok om hans politiske karriere til å kunne vurdere relevansen. En artikkel som ikke inneholder en:Wikipedia:Credible claim of significance er jo også en kandidat for hurtigsletting.--Bjerrebæk (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 10:01 (CEST)

I en del tilfeller bør det gjøres individuelle vurderinger fordi kriteriesettet er ufullstendig. Men jo mer rom det er for slikt desto dårligere begrunnelsene med mye underlig påfunnsargumentasjon, et nylig skrekkeksempel er Wikipedia:Sletting/Lærdal golfklubb: "24 år for en golfklubb er ikke så verst", "golf i Sogn må vi ha plass til", "6-hullsbanen er blitt sauebeite, det i seg selv er jo en kuriositet" og "eneste klubben for hele indre Sogn". Jo mer jeg ser av slike argumenter, desto mer overbevist blir jeg om at WP:R må utvides og gjøres mest mulig dekkende. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:18 (CEST)

Du m.fl. henviser til engelske GNG, la oss sammenligne min forenklede kulepunktliste:

• det finnes kilder på det
  • dermed utelukkes OR
• det ikke strider mot WP:IKKE
• det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi

med en-WPs GNG:

• Presumed suitable – "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" og "det ikke strider mot WP:IKKE"
• Significant coverage – "det finnes kilder på det", en-WP skriver vesentlig dekning, jeg påpekte at listen min var forenklet
• Reliable – "dermed utelukkes OR", at kildene er pålitelige er så stor en selvfølge at det er unødvendig å presisere i en forenklet liste
• secondary sources – også om kilder, andrehåndskilder, som er et prinsipp man uansett bør følge på Wikipedia
• Independent of the subject – igjen om kilder, nesten en pleonasme av forrige punkt, men greit å ha med så en passer seg for å sitere Nyhetsavisen som en nyhetsartikkel, dersom de gjengir en pressemelding.

Når man skriver en kort ytring, og deretter presiserer klart og tydelig at dette er en forenkling av budskapet som må sees i konteksten til et lengre notat og en annen brukers kommentar, så blir man «fullstendig blåst av stolen» (for å fornorske et engelsk uttrykk) når man ser en annen bruker kopierer denne forenklede ytringen, lager et nytt avsnitt og presenterer denne ytringen som et fullstendig forslag på vegne av meg, uten å ha spurt om det. Og antyder "dersom dette skulle gå gjennom", når du utmerket godt visste at det aldri har vært et forslag ment for avstemning!

Dette, Erik den yngre, var det som provoserte meg noe voldsomt i går! Det er rett og slett en stygg debatteknikk fra din side, å kaste noen andre ut i "avsender av et forslag"-rollen, når det aldri var ment som et fullstendig forslag, og du VISSTE MEGET GODT at det ikke var det! Det blir en form for stråmann, å tillegge en falsk mening bak mitt budskap, vel vitende om at det du la til var falskt.

I tillegg fortsetter du å gnage og gnage og gjenta spørsmålene når jeg flere ganger sier at den forenklede kulepunktlisten samt konteksten til notatet og en gitt kommentar var det jeg kom til å gi deg av svar etter det ufine utspillet ditt (jf. forrige avsnitt). Den slags repetering er direkte utidig! Derfor flommet begeret over for min del i går.

Pass på deg selv og legg fram forslag på egne vegne, ikke andres! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 15:21 (CEST)

Denne belæringen er høyst upassende, særlig fra en som også er admin og derfor burde vite bedre. Den stadige ropingen din (CAPSLOCK er roping på internett), dertil i fet skrift, er ikke sjarmerende, kombinert med spydigheter og nedlatende kommentarer av typen "Det er fordi du ikke vil forstå, det kan ingen her hjelpe deg med…" er dette selvsagt ikke innenfor etiketten her på huset.

Til saken: De tre-fire kulepunktene avviker temmelig mye fra GNG. Jeg kan ikke huske å ha sett begrepet informasjonsverdi/merverdi brukt på ENWIKI. I slettediskusjoner brukes rett som det er "informasjonsverdi (for noen)" som begrunnelse. Beklager, men det er overhode ikke holdbart: Enhver informasjonsbit har nærmest per def informasjonsverdi for noen eller er informasjon om noe. Nabohunden Fido? Møter i bridgeklubben i Ytre Trangvik? Har Marit i 3. gym kjæreste? Dette er rett og slett så vagt og altomfattende at det i praksis ikke er et kriterium (="forhold som gir grunnlag for bedømmelse, klassifisering eller beslutning"), anything goes som det heter. Diskusjonene blir slett ikke noe enklere med så vage begreper som informasjonsverdi. De konkrete punktene GAD foreslår løfter inklusjonspunktet litt høyere, men er likevel radikal senking sammenlignet med dagens standard feks "talspersoner i arbeidskamper" eller "skapere av åndsverk som er publisert". Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 17:54 (CEST)

Det som var upassende var ditt innlegg, der startet det som var upassende. Når du bedriver den slags, og gjentok spørsmål gang på gang, selv etter du hadde fått beskjed om at jeg hadde avgitt mitt svar, da må man belære da, for du burde også vite bedre enn å bedrive den slags debatteknikk.

Noen ganger må man snakke med tydeligere stemme, kanskje litt høyere, da er fet skrift og/eller caps lock måten å gjøre det på i skriftlig form.

GNG vil alltid bli individuelle vurderinger, uansett om GNG er nedskrevet eller ikke.

Trivialitetene er også dekket som ikke relevant i GNG, du må slutte å henge deg opp i kun ordlyden i den forenklede kulepunktlista, for du har fått høre det snart 10 ganger nå at den var forenklet og måtte sees i kontekst. Om du enda en gang henviser utelukkende til den, da vil du virkelig ikke forstå...///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 18:19 (CEST)

Nei. Det er ikke greit å rope og bruke spydigheter. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:26 (CEST)

Det er ikke greit å bruke så stygg debatteknikk og være så ufin og utidig som du var heller. Når du har rullet i gang ballen må du tåle å være en del av spillet! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 18:29 (CEST)

Du inviterte selv til en sammenligning av de dine punkter og GNG, og den sammenligningen står seg ikke. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:44 (CEST)

Det er din subjektive mening. Andre deler ikke ditt syn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 19:02 (CEST)

Dine punkter (og GADs notat) reflekterer ikke det avgjørende punktet "significant coverage". "Presumed suitable" er jo ikke akkurat det samme som "merverdi/informasjonsverdi". Dette er ikke subjektivt, det er vanlig forståelse av disse ordene. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 11:45 (CEST)

Det er din mening, andre deler ikke ditt syn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 11:50 (CEST)

For the record, jeg har rapportert 1000mms eklatante brudde på all Wikikette, som gir særlig grunn til bekymring når det dreier seg om en bidragsyter som selv er admin: Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle#Etikette. Administratorene vil ikke gjøre noe med saken, greit nok, men det er svakt. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 23:51 (CEST)

Og du fikk en svært høflig anmodning om å avslutte metadiskusjonen, av admin @Cavernia. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:54 (CEST)

Ja det har gjort. Dette var informasjon, ikke diskusjon. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:00 (CEST)

Siste setning er en meningsytring, det er diskusjon, ikke informasjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:02 (CEST)

Det viktigste er uansett å ha siste ordet, sånn for balansens skyld. Nutez (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:49 (CEST)

Nasjonalistiske kriterier

GAD skriver:

Kriteriene er ofte «nasjonalistiske», dvs. skrevet ut fra norske forhold og vanskelige å tolke mer generelt. Vi ser det på idrett og nasjonale mestre, der noen land har millioner av utøvere av en sport og andre land noen titall. Vi ser det også med personer, organisasjoner og begivenheter i andre land, der vi har vansker med å vurdere betydning.

Dette er godt poeng. De fleste som bidrar her på NOWIKI er formodentlig norske og selv forhold i ikke så fjerne land som Italia er vanskelig å vurdere. En annen vel så viktig sak er at forhold i hjemland og i nærheten fremstår store og viktige; samtidig skal vi ha globalt perspektiv. Fra min synsvinkel er implikasjonen derfor at vi egentlig burde bli strengere på mange punkter feks hvilke lokalpolitikere som er relevant. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:04 (CEST)

Ja jeg er enig om at dette kan være vanskelig, men det burde være lettere i forhold til idrettsutøvere siden dette området er så meritterende.--Ezzex (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Teknologisk utvikling

Bruker:GAD/Relevans_og_sånt#Problemer_med_kriterier_av_dagens_type tar opp utfordringer med teknologisk utvikling. Teknologisk utvikling gjelder hvordan musikk, poesi, romaner, TV etc blir publisert; relatert til dette er anmeldelser/omtaler som ofte finnes på blogger eller andre plattformer. Problemstillingen er viktig og relevant, men hva er implikasjonen for oss? GAD skriver: «Jeg har tatt vekk krav om at bok/plate må være gitt ut på etablert forlag/plateselskap, da det samsvarer dårlig med den teknologiske utviklinga.» Jeg mener vi bør trekke en helt annen implikasjon: Når guttunger kan spille inn musikk med en iPhone og "gi den ut" på en eller annen plattform til nær null kostnad, da er enda viktigere at det finnes en ekstern/uavhengig anerkjennelse av kulturproduktet. Hvem som helst med PC og internett kan "gi ut" dikt, noveller eller romaner. Utgivelse via veletablert, uavhengig selskap eller betydelig omtale/anmeldelse i uavhengige kilder er eksempel på ekstern anerkjennelse. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 19:30 (CEST)

Skjevhet omfang/bredd

GAD skriver:

c) Kriteriene er skeive i dybde, omfang og klarhet. Det skyldes delvis hvilke temaer det har vært rekruttert skribenter til. Idrett har for eksempel relativt brei dekning innafor dagens kriterier (personer, lag, konkurranser). Derimot har vi svak dekning av næringslivet og fagbevegelsen, og kriterier (og «praksis») gjør det ikke lettere.

Jeg er hjertens enig, og min kjepphest er naturligvis at det innenfor sport er altfor liberalt både mht praksis og kodifiserte kriterier. Det skyldes kanskje at media er fulle av sport, da er det forsåvidt berettiget. Men vi bør ikke trekke implikasjon at kriteriene for fagforeninger og næringsliv bør bli mer inkluderende. Fagforeningsledere som er mye omtalt i media vil fort være relevante bare i kraft av det. --Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 19:38 (CEST)

Pågående diskusjon om GNG på norsk

Se Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier#Kodifisering_av_prinsipper_for_generell_relevans. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 20:14 (CEST)

Pågående og pågående, fru Blom. Etter 27 timers diskusjon mellom stort sett to personer, legges et nytt forslag til tekst inn fordi det er «ukontroversielt». Greitt nok for meg (be bold!), bare vi er klar over at relevanskriterier er noe som enkeltpersoner finner på. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 10:30 (CEST)

Ja det var kjapp implementering. Ellers er jeg enig i at hovedpunktene er ukontroversielle fordi det reflekterer laaang praksisn (konsensus om du vil) og er en moderat oversettelse av ENWIKIs GNG (som vi altså har praktisert). Det er kjempefremskritt å skrive dette tydelig ned. Så tusen takk til @Bjerrebæk som tok jobben. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 10:43 (CEST)

Innledningsvis står det nå "Denne siden inneholder en oversikt over hva relevans og relevanskriterier er (...)", mens det tidligere sto "Denne siden omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om på dette prosjektet (gjennom diskusjon og/eller praksis)." Man kan i det første tilfellet ikke skrive "er" og man kunne i det siste tilfellet ikke skrive "blitt enighet om". To bidragsytere mener dette, og sikker noen flere. Andre er helt uenige, om ikke i alt så i store deler og i de motiver som ligger til grunn. Henvisningen til "svenskekladden" er nå fjernet.

Dette dokumentet som tidligere var omstridt, blir nå helt verdiløst. Det vil mangle tilslutning helt eller delvis hos en stor andel av bidragsyterne, og de vil opphøre å bidra til det, der det kunne hatt en hensikt. Headingen burde blitt tilbakeført til status per 2. mai. Deretter burde man ha merket artikkelen med at det dreier seg om et utkast. Vi har mange gode utkast til anbefalinger og retningslinjer, og lever godt med det. Deretter kunne diskusjonen om de enkelte deler av "kriteriene" fortsatt.

Det er aldri godt for et samarbeid at det blir "kuppet", men det er det som forsøksvis skjer nå. Wikipedia på norsk er ikke Wikipedia på engelsk. På norsk kan vi ta oss tid og råd til å gjøre ting annerledes og smidigere. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 11:26 (CEST)

Dokumentet du nevner er en 20 år gammel oversettelse av de relevanskriteriene svensk Wikipedia hadde for 20 år siden. Det er ikke de kriteriene svensk Wikipedia har idag. Det finnes andre aktivt vedlikeholdte og mer utviklede kriterier, ikke minst på engelsk Wikipedia, som har langt større betydning som inspirasjonskilde i slettediskusjoner og diskusjoner om relevanskriterier idag. Vi kan gjerne liste opp andre utgavers relevanskriterier på siden (kanskje et annet sted enn innledningen), men det er ingen grunn til å prioritere en 20 år gammel utgave av svensk Wikipedias relevanskriterier som vi i liten eller ingen grad har brukt i arbeidet med utvikling av relevanskriterier uansett. At dette fortsatt stod øverst på siden er en overlevning som skyldtes manglende vedlikehold av siden gjennom mange år og at den hadde/har stort behov for mer arbeid for å bli en god og pedagogisk veiledning, ikke et uttrykk for at en 20 år gammel versjon av svensk Wikipedias relevanskriterier har noen aktiv betydning i diskusjonene om relevanskriterier her idag. Alle er velkomne til å delta i en konstruktiv diskusjon om utformingen av siden på dens diskusjonsside. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:08 (CEST)

Fullstendig håpløst! "Enighet" vil si bred enighet i avstemning på Tinget, ikke hva to brukere blir enige seg imellom om på diskusjonssiden til kriteriene… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 14:26 (CEST)

En konstruktiv tilnærming vil være å påpeke helt konkret hvilke punkter i Bjerrebæks forslag som strider mot etablert praksis. Vi har jo holdt på med dette i 20 år og det er vel ikke tvil om at en praksis eller standard har utkrystallisert seg. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 14:59 (CEST)

Vi kan godt senke tempoet. Samtidig er det lite tvil om at vi har praktisert GNG ganske lenge. En nedskreving av dette som en veiledning på norsk er et ubetinget gode. Så da er det fint om flere bidrar konstruktivt til forbedring av WP:R. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 11:50 (CEST)

Nå er denne tråden innledet med et meget godt gjennomtenkt, om enn ikke fullført notat. Det er mange som har gitt uttrykk for at det er et konstruktivt bidrag. Da kunne man tenkt seg at det notat ble fordøyd og drøftet over sommeren, slik forfatteren ga uttrykk for. Men for dere er slikt uten betydning. For deg og kanskje for din kollega, er det en sannhet at 50 % av Wikipedia på norsk er "skrot". Jeg kan ikke forstå at noen kan komme til enighet om noe med en som har et slikt utgangspunkt. Dere må forstå at dette dreier seg om en folkebevegelse, ikke et vitenskapelig produkt. Man må ikke stille seg så foraktelig til andre menneskers tekster som du gjør med dette. Det stopper opp. Det dere nå gjør er å polarisere diskusjonen ytterligere. Jeg vil ikke bli forbauset om det dukker opp et alternativt utkast til relevanskriterier, og som vil ha nøyaktig samme manglende legitimitet som den du nå utformer. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 12:08 (CEST)

Jeg har gått gjennom notatet og kommentert det punkt for punkt. Notatet har noen viktige problemstillinger vi bør være OBS på, men kan ikke brukes som grunnlag for en helt ny praksis eller helt ny WP:R, til det er de konkrete forslagene alt for radikale.

Er 50 % av artiklene på WP skrot? Formuleringen er retorisk, men kanskje ikke langt fra sannheten. Om det er 70 % skrot eller 20 % er ikke poenget. Poenget er at en voldsom liberalisering av inklusjonspraksis helt forutsigbart vil øke mengden skrot. Senker vi listen fra 1 meter til 10 cm er det åpenbart at kvaliteten vil bli tilsvarende senket, det er destruktivt for WP. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 14:57 (CEST)

Dette som nå pågår med relevanskriteriene er sikkert godt ment .... av 2-3 brukere .... men hva en håndfull brukere mener kan aldri skape konsensus for noe som helst .. de kan aldri brukes til noe annet en et hjelpemiddel for nybegynnere .. og kan aldri legges noe vekt på i f. eks. slettediskusjoner.

Det går aldri å bli enig om disse relevanskriteriene, interessen er for liten og det er helt umulig å skulle lage regler for relevans i et leksikon som skal gi all kunnskap til folket. Desto mer regler desto mer uenigheter blir det. Noe av det som står der er svært gammeldags, underlig og helt umulig å skulle forholde seg til. Colosseum (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 15:36 (CEST)

Dersom du vil avskaffe relevanskriteriene foreslår jeg at du setter i gang en avstemning om det eller kanskje slettenominerer WP:R. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 19:42 (CEST)

Jeg synes det er viktig å understreke at relevanskriteriene er den veiledende minstestandarden vi til enhver tid har for hva som regnes som relevant. Det er ikke identisk med bestemte nedskrevne kriterier (veiledninger), f.eks. den på WP:R eller andre sider. GNG er et godt eksempel på godt etablerte relevanskriterier som ikke var nedskrevet her på prosjektet. Kriteriene er utviklet gjennom 20 år med diskusjoner og praksis lokalt på prosjektet, samt etter modell og inspirasjon fra våre søsterprosjekter. Det meste av utviklingen skjer som tolkningspraksis i relevansvurderinger (vanligvis «slettediskusjoner» som egentlig er «slette- eller beholddiskusjoner»). Diskusjoner om nedskrevne kriterier trekker ikke kriterier opp av hatten, men er et forsøk på å lage veiledninger på grunnlag av praksis over tid og bredt anerkjente prinsipper, det handler altså mer om å forstå landskapet. Veiledningene er kart over landskapet. De er hjelpemidler, ikke absolutte regler. Man kan gjerne argumentere for at en stortingsrepresentant bør slettes, eller at en lokal snekker bør beholdes, men da bør man ha gode argumenter. Samtidig har vi i arbeidet med veiledningene ikke tenkt på alt, og derfor er det viktig å understreke at man i en relevansvurdering til syvende og sist tar den endelige beslutningen gjennom en helhetsvurdering, der man kan ta hensyn til informasjonen i artikkelen, diskusjonen og bredt anerkjente prinsipper, enten de er omtalt i veiledninger eller ikke. WP:R bør selvsagt aldri slettes, den har dokumentarisk verdi selv om det som står der ikke lenger skulle gjelde. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:55 (CEST)

Det var jeg som nevnte sletting av WP:R. I disse diskusjonene dukker det stadig opp generell motvilje mot relevanskriterier, ofte fra de samme bidragsyterne. Jeg er så dr**lei av disse kommentarene at jeg utfordrer folk til å gjøre noe med det. Men det har altså ikke vært noe gjennomgående ønske om å droppe WP:R. Derfor er disse kommentarene helt unødvendige og det burde være unødvendig for 123. gang å komme med samme argumentene. Vi har WP:R og da forholder vi oss til det. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 22:41 (CEST)

Jeg forstod hva du skrev og mente, og dette var mer ment som en generell kommentar henvendt til alle. Jeg oppfatter at vi har konsensus – slik Wikipedia definerer konsensus – om at relevans er et grunnleggende krav til artikler, på samme måte som verifiserbarhet er det. Det har vært praktisert i hele prosjektets eksistens og på alle språkutgavene. Å avskaffe det innebærer å endre hva Wikipedia er på en helt grunnleggende måte. Opp gjennom årene har mange laget mer inkluderende wikier med en annen tilnærming: Wikia/Fandom, Lokalhistoriewiki og mange andre. I en situasjon der vi har relevans som et grunnleggende krav er nedskrevne veiledninger om kriterier for relevans ikke annet enn et forsøk på å beskrive hva som er nok for omtale, slik dette praktiseres i diskusjonene på WP:S. De er ikke hugget i stein, ikke strengt bindende, de er hjelpemidler og de kan utvikles over tid. Det er alltid opp til slettediskusjonen å ta beslutningen på grunnlag av en helhetsvurdering. En sletting av en side med noen av relevanskriteriene våre ville ikke opphevet det grunnleggende kravet til relevans, men slettediskusjonene våre ville ha mindre å støtte seg på. Det radikale forslaget om å ikke lenger praktisere relevanskrav og beholde alle sider som opprettes, på linje med evt. forslag om å ikke lenger kreve kilder eller tillate originalforskning, og dermed endre hele Wikipedias karakter, ville ikke kunne innføres etter en så enkel prosess. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:04 (CEST)

Helt enig. Alt tatt i betraktning mener jeg vi bare har ett alternativ: Videreutvikle og formulere nye (kodifisere) generelle og spesifikke relevanskriterier (på WP:R og tilknyttede sider). Bare krav til kilder (verifisering) vil være en radikal endring. Bare vage krav om feks informasjonsverdi vil være håpløst å håndtere. Derfor mener jeg diskusjoner som ikke handler om videreutvikling/forbedring av WP:R som avsporinger. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:23 (CEST)

Det skammelige er at du i det hele tatt bruker ordet skrot om noe som noen har laget fordi de hadde et ønske om å fortelle andre om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:14 (CEST)

Jeg kunne brukt ordet "dill", og da ville vi nokså sikkert havnet på 70 %. Men la oss nå fokusere på sak i stedet for å henge oss opp i ordvalget i en annen diskusjon, dette er en avsporing. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 20:22 (CEST)

Det får da være måte på hypersensitivitet. Med en slik holdning kommer man ingen vei. Det må være lov å kalle en spade for en spade og skrot for skrot. Ironisk nok reflekterer en slik kommentar hvorfor vi aldri kommer oss videre her… Nutez (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:42 (CEST)

Hei Trygve Nodeland. Uten å tre inn i diskusjonen, jeg ser den er der. Men når du skriver - "Dere må forstå at dette dreier seg om en folkebevegelse, ikke et vitenskapelig produkt." - Så inviterer det til en diskusjon om NO:WP's selvforståelse, hva noe er. Det leder ut i ontologien og kan lede til mulige metadiskusjoner som ikke alle har like stor glede av. For å si det diplomatisk. Men da mye gjøres med henvisning til påståtte prektige bakenforliggende mål, det være seg folkebevegelse eller vitenskapelig: er det noen vei utenom å klargjøre hva det utmyntede begrepet folkebevegelse i denne konkrete sammenhengen innebærer? Det er et ord som kan tilegges valgfri substans. Og kan like gjerne maskere som å beskrive. Hvilken bevegelse beskriver det? Hvilket folk består den av? Hvilke interesser representere de? Er det de 300 siste spartanere som er faste bidragsytere i NO:WP som er det folket og den bevegelsen det ageres på vegne av? (Og er det det 300 nye ideologiske kloner som ønskes rekrutert for den egne bevegelsens reproduksjon.) Hva dette noe (folkebevegelsen) er, eller påstås å være; kan være hva som leder fram til løsningene som framlegges. Eller enigheten som aldri nås. At synet på verden i stort og smått er hva som avspeiler seg i manglende umulige møter i en ideell konsensus. Andrez1 (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)

Det var jo et godt spørsmål, men kanskje litt for vanskelig for meg å svare på. Vi vet jo hva vi mener med en vitenskapsmann og tilsvarende med en alminnelig mann? Jeg er i den siste kategorien. En amatør, et alminnleig samfunnsmedlem. Blir samfunnsmedlemmene mange nok og arbeider i samme retning, blir de en folkebevegelse, slik jeg ser det? Jeg tar sjansen på å oppsummere alle wikipedianere og beskrive dem samlet som en folkebevegelse. De opptrer gjerne, i motsetning til vitenskapsmannen, anonymt. I motsatt fall blir de hundset, som av Ottar Grepstad for en tid tilbake. Han var misfornøyd med en artikkel. Det ga ham grunnlag for å henge ut et par-tre bidragsytere til artikkelen, hvorav en han kjente navnet til. En fredelig museumsbestyrer og erfaren wikipedianer som ble beskrevet som et maktmenneske! Hans bidrag til artikkelen hadde vært å forbedre språket. Vi, alminnelige medlemmer av folkebevegelsen blir såret når vi blir kritisert. Det er intet å si på det, men derfor har vi også wikikette for direkte omtale. Vi kunne kanskje hatt det for indirekte omtale også. Indirekte omtale som beskriver store deler av det vi har laget som kassabelt, er sårende og virker avskrekkende. Det gjør oss usikre, og vi slutter å bidra. Slik tror jeg det er. Vitenskapsmannen blir kanskje ikke så lett såret ved kritikk. Han stopper i hvert fall ikke å arbeide. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 10:17 (CEST)

Helt enig Trygve. Her skal man kaste seg over notatet jo før jo heller, dissekere det, lage utallige underavsnitt, fullstendig avfeie deler av innholdet som om ens subjektive mening er fasitsvaret, samtidig parallelt oppdatere WP:R etter enighet mellom to brukere på en diskusjonsside og på toppen av det hele diskreditere 50–70 % av innholdet på Wikipedia. Når alt er bare sorgen, i alle bauger og kanter er det smått utrolig at noen av oss fortsatt gidder… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:29 (CEST)

Jeg har tatt notatet på alvor og lest det grundig. De som er uenige i mine vurderinger står fritt til å si sin mening. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:36 (CEST)

Ja det er en folkebevegelse, og WP bør være inkluderende mht bidragsytere. Problemet er å slutte fra dette til vi skal være veldig inkluderende mht innhold. I en diskusjon på Torget skrev jeg at WPs bidrag i en tid med Google, ChatGPT og alt slikt er kvalitet. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Underliggende betydning

GAD tar opp denne [i punkt (f).] Det er riktig at dette har blitt fremført som argumenter for behold. Problemet er at slike formodninger eller huncher fra vår side ("ja, X må jo ha vært viktig fordi.... vi mangler bare kilder akkurat nå") egentlig er original forskning. Er/var X viktig og av klar samfunnsmessig betydning så bør det ikke være vanskelig å finne uavhengig dokumentasjon. Det holder selvsagt ikke å bare påstå "Hoteller er viktige fordi mange har overnattet/feiret bryllup/konfirmasjon der.". Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 12:00 (CEST)

Erik misforstår poenget mitt, trur jeg. Svært mange absolutte kriterier for inklusjon har det jeg noe klumsete har kalt en «underliggende betydning». Stortingsrepresentanter blant annet. Noen har kanskje ikke sagt et kløyva ord fra talerstolen, men de har et verv som vi gir ei sterk betydning og derfor automatisk relevans – uten at vi kan eller trenger spesifisere ytterligere for hver enkelt. Det er noe av det samme jeg mener gjelder for hoteller (og kanskje bedehus, folkets hus, fiskebruk ...). At de eksisterer eller har eksistert, skyldes samfunnsmessige forhold som er av interesse. Vi kan kanskje ikke si nøyaktig hva dette er for det enkelte hus, men det ligger noe under der, og mange (?) vil skjønne poenget. Kanskje tenker de: «Jøss, bygde de hotell der allerede da. Hvorfor det?» Så burde nok et leksikon gi svar, men ofte er et spørsmål første del av svaret. Om hotellet heller burde omtales i artikkelen om bygda? Jeg har skrevet litt om det i notatet mitt, og drøfter det derfor ikke nærmere her. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 17:42 (CEST)

Det forstår jeg, men svaret blir stort sett blir det samme. Stortingsrepresentanter, statsråder, høyesterettsdommere, olympiske mestre og Nobelprisvinnere har åpenbar betydning i kraft av verv eller utmerkelse, verifisering er dermed tilstrekkelig. Vi kan ikke formode at alle hoteller, musikkpuber, rørleggere og høvleri har slik betydning; selv om det er en konkret diskusjon ender vi fort opp med OR og håpløs synsing av typen "hotellet er godt synlig fra E6" eller "mange har gode minner fra hotellet". Vi har jo heller ikke mangelfulle artikler for at leseren skal fundere videre, "fill in the blanks"; WP skal bygge på det som er etablert og dokumentert. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 18:37 (CEST)

Dersom hotellet er godt synlig fra E6 på strekningen mellom Oslo og Gardermoen, og vi ikke har en artikkel om det, mangler Wikipedia noe. Akkurat som rådhushoteller har en selvskreven plass i enhver artikkel om en tysk by. Selve artikkelen må selvsagt ha et innhold som er verifisert. Akkurat som i ethvert annet leksikon er det tillat for Wikipedia-skribenter å bruke sin fantasi, i betydningen forestillingsevne. Slik bestemmer de hva som er relevant. Det er ikke nødvendig å finne en kilde som sier at "hotellet som ligger tett ved E6 på strekningen mellom Oslo og Gardermoen er av stor samfunnsmessig betydning". Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:12 (CEST)

Vi har spesielle relevanskriterier for bl.a. bygninger (se WP:R) om at bygninger med arkitektonisk, byplanmessig eller historisk interesse er relevante. Dette er et vagt kriterium som åpner for mye skjønn i slettediskusjonene. Det er fullt mulig å utvikle mer detaljerte kriterier for hvilke bygninger, herunder hoteller, som bør anses som relevante. Det Trygve skriver om å finne en kilde som sier at hotellet «er av stor samfunnsmessig betydning» virker å ta utgangspunkt i de generelle relevanskriteriene, men det er viktig å understreke at de generelle kriteriene er en av flere måter å vise relevansen på, og er et alternativ til spesielle relevanskriterier. Det er hele vitsen med skillet mellom spesielle og generelle relevanskriterier, at de med sakkunnskap på et område kan bidra til å utvikle en praksis for og med veiledning om hva som bør anses som relevant innen et temaområde, og at det ikke skal være nødvendig å finne en kilde som sier f.eks. at «denne professoren er viktig» (en type kilder som ikke alltid eksisterer for ting vi bør omtale). De som brenner for omtaler av hoteller eller andre bygninger kan altså fint utvikle – gjennom slettediskusjoner og/eller nedskrevne kriterier – spesielle relevanskriterier om at f.eks. store hoteller, veldig synlige hoteller (bygninger) er relevante. Faktisk kunne man med utgangspunkt i dagens kriterier om bl.a. byplanmessig betydning fint argumentert i en slettediskusjon for at dette hotellet er synlig nok eller stort nok til at det er interessant. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:57 (CEST)

GAD drøftet det slik:

Men dette underslår vurderinger av hvorfor det blei etablert et hotell akkurat der akkurat da. Ideelt burde dette framgå av artikkelen, og en reiselivshistoriker ville kanskje trekke slike linjer. Men inntil kilder er på plass for en fyldigere artikkel, må leserne våre kanskje klare seg med en kort artikkel og de underliggende spørsmåla den gir.

Jeg mener det ikke går. Vi kan ikke basere på oss på at relevans feks for et hotell blir dokumentert en gang i fremtiden. Da baserer vi oss på en gjetning eller formodning "dersom dette hotell X ble bygget i småby Y så var det trolig viktig....". Dersom det ikke lar seg oppdrive noe dokumentasjon som underbygger relevans nå, er det heller ikke grunnlag for relevans. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 23:59 (CEST)

Men det er jo nettopp dette vi gjør ved bruk av spesielle relevanskriterier. I det øyeblikk NN er valgt inn på Stortinget, så kan det skrives en artikkel om vedkommende – endatil før det valgte stortinget har konstituert seg og har hatt et eneste møte. På samme vis kan vi – om vi ønsker – si at hoteller, bedehus, rådhus, sjukestuer er relevante i det øyeblikk de er bygd. Det er opp til oss. Hilsen GAD (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 09:34 (CEST)

GADs forslag for personartikler

Jeg har kommentert flere av de drøftende punktene i notatet, GAD har også laget noen forslag for biografier. Mange av disse er mer vagt formulert enn nåværende kriterier, men hovedproblemet er at de fleste punktene er langt mer liberale enn WP:R og gjeldende praksis. Etter min vurdering er noen så liberale at nesten hvem som helst blir relevant, så jeg anser disse som uaktuelle som utgangspunkt for revidering av WP:R. I det minste trenger vi en ganske god begrunnelse for en slik liberalisering. Intensjonen er god, men dette funker dessverre ikke.

Eksempler:

• "Skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig" => Første problem er definisjon av åndsverk, dernest er det jo ingen problem å publisere ting selv.
• "Folkevalgte i regional- og lokalpolitikk som er eller framstår som talspersoner for sine partier" => "Talsperson" er for vagt og det åpner opp for alle slags lokalpolitikere utenom ordfører.
• "Personer med doktorgrad" => objektivt og klart kriterium, men det vil inkludere 10 ganger flere akademikere enn idag herunder personer som er helt ukjente i offentligheten.
• "...kommunikasjonsmedarbeidere som ofte framstår i mediene på vegne av slike organer" => dette vil være en radikal liberalisering fra dagens standard

Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 21:23 (CEST)

På de områdene vi har detaljerte spesielle relevanskriterier, som for akademikere, er de uttrykk for en helhetlig tilnærming til sitt temaområde og som bygger på en langvarig utvikling og tolkningspraksis/diskusjoner over mange år. Det blir helt feil å lage nye kriterier fra scratch som i praksis opphever dem. Jeg mener også det er lite fruktbart å prøve å lage nye kriterier for «alt» på en gang, og forslaget viser også hvorfor det å sveipe innom et relevansområde i farten på den måten er problematisk. Diskusjoner om relevanskriteriene for akademikere bør tas i forbindelse med de kriteriene vi har, altså de kriteriene som er praktisert i relevansvurderinger/slettediskusjoner gjennom mange år der det har utkrystallisert seg enighet om at en akademisk grad ikke er tilstrekkelig for relevans alene. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:36 (CEST)

Det er også mitt poeng. GADs notat har viktige refleksjoner, men vi bør ikke lage kriterier fra scratch når vi allerede har noen som er ganske gjennomarbeidet. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 22:45 (CEST)

Takk for kommentarer. For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke har kommet med noen forslag. Jeg har skrevet et notat i egen sandkasse. Om noen ønsker å foreslå deler av det formelt, så gjerne det. Kanskje gjør jeg det sjøl en gang, når debatt og virkelighet har modna mitt sinn.

Akkurat nå vil jeg bare påpeke at jeg synes det er underlig med dette som ser ut som en frykt for for mange artikler. Vi har allerede i mer eller mindre vedtatte kriterier åpning for tusenvis, ja kanskje millioner, av artikler. Om vi regner med 200 land i verden og i snitt 200 parlamentsmedlemmer, så blir det 40 000 relevante per dato. Tatt over tid veldig mange flere. Nettbiblioteket har 644 000 bøker. Kanskje vil dette bety 40 000 forfattere på «gode nok» forlag. Og det er bare de norske. Hvor mange kommuner i verden finnes med over 25 000 innbyggere? Ordfører og varaordfører (inkludert forhenværende) kan få en artikkel. Men fylles det opp med slike artikler? Nei, tvert imot, vi har alt for få artikler om politikere og professorer. Kriterier er ikke oppfordringer til å skrive – de er åpninger for en forenkla vurderingsprosess. Hilsen GAD (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 09:51 (CEST)

For meg synes behovet for nokså strenge kriterier helt nødvendig - men tolkningen av disse vil variere. Dersom Wikipedia dekker det meste innen mange fag anser jeg det ikke som et problem dersom halvparten av artiklene handler om avdankede politikere fra hele verden - vi trenger ikke å bla gjennom politikerseksjonen før vi finner artikkelen vi leter etter. Samtidig forstår jeg at det er vanskeligere å finne en terrengsyklist eller en fysiker i et leksikon fullt av politikere med lignende navn.

For meg synes det opplagt at hvilke kriterier som er viktigst vil endre seg med tiden. Jeg liker kvantitet i teorien, men i praksis er jeg mer pragmatisk. Når professorer er notable tenker jeg at flest mulig (norske) professorer bør omtales. Når vi skriver på norsk burde norske politikere prioriteres fremfor svenske. Hvilke personer og temaer vi til en hver tid er opptatt av og skriver om sier noe om tiden vi lever i, men det kan fort drukne i artikler om sanger utgitt av norske band dersom ingen sletter.

Det kan ikke være et mål for Wikipedia å omtale alle med doktorgrad eller alle som har vært med på UKM.

Relevanskriterene bør ligge fast og si hva som gir relevans, men vi må akseptere at noen vil ha en streng tolkning mens andre vil ha en liberal tolkning av alt som ikke er opplagt. (Gir f.eks. "Associate Professor" relevans som professor?) Jeg ønsker meg at artikler vurderes hver for seg. Dersom et kriterium som vi har fastslått gir relevans oppfylles er det enkelt, og hvis ikke kan en likevel være relevant. Slettediskusjonene er et godt sted for å vurdere relevans når det ikke er opplagt. Jeg setter derfor pris på at flere patruljerer Wikipedia og nominerer slettekandidater - og vil minne alle om å ikke ta det personlig dersom temaet du har brukt tid på å skrive om ikke oppleves som like relevant av andre. Markuswestermoen (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 14:53 (CEST)

Det er ikke antallet artikler i seg selv som er utfordringen, nå har vi 600.000 artikler og det er veldig mye vedlikeholdsarbeid på de få faste bidragsyterne vi har. Særlig gjelder dette for BLP der det skjer nye ting. Ellers er det heller ikke noe poeng å si at feks enhver person med doktorgrad er relevant, dersom personen ikke er kjent i offentligheten. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 15:40 (CEST)

GADs refleksjoner her er fornuftige. Innenfor eksisterende relevanskriterier er det kanskje 50-100 millioner potensielle artikler, og det er i hovedsak bidragsyternes interessefelt som avgjør hvilke artikler som finnes og hvilke som ikke finnes. Det er også slik at det er langt større sannsynlighet for at personer som kan lese norsk søker opp informasjon om en lokal musiker eller politiker enn borgermester i den kinesiske byen Kunming i 1975, selv om sistnevnte er den eneste av disse som aldri ville få sin relevans dratt i tvil. Så er det også slik at ikke alle får den oppmerksomheten de fortjener. Vi har forskere og professorer her i landet som er svært anerkjente i det internasjonale vitenskapelige miljø, men som kan se langt etter den samme medieoppmerksomheten som realitydeltakere får. Som leksikon er vi imidlertid noe helt annet enn et nyhetsmedium som lever av click-bait. Like viktig som å definere relevanskriterier mener jeg derfor at det bør finnes noen idealer for hvilke artikler som det bør satses på, basert på hva leksikonets lesere søker (og til en viss grad burde søke) informasjon om. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 16:38 (CEST)