Diskusjon:Liste over kriger Israel har deltatt i/Arkiv1

Hva krigen gikk ut på

Det ble nylig gjort en endring hvor den tidligere delen av artikkelen som forklarte hva krigene gikk ut på, ble fjernet. Jeg er uenig, jeg mener en slik del av artikkelen er nødvendig for en viss standards skyld. Det gjør artikkelen mer ordentlig, og mer oversiktlig. Derfor tilbakestilte jeg endringen. Er noen uenig?

Mikrobølgeovn 27. okt 2009 kl. 18:26 (CET)

Vel, mine grunner til endringen var hovedsakelig at det er gjentakelse av listene – krigene var listet opp én gang, og så enda en gang. Det blir enda klarere nå, når alle operasjonene også er flettet inn som kriger – er alle det? Og hvorfor skal det da stå to ganger?

Dessuten synes jeg ikke at det ser så lurt ut med høyrestilt tabell. Tabellen ser fint ut, og det er dumt at den (på min skjerm) kommer helt bort, ettersom den kommer ved eksterne lenker og man derfor nesten ikke ser den.

En tredje grunn, som går på forklaringene, er at jeg synes de virket litt objektive, de ser krigen litt fra Israels øyne. Gjelder ikke alle, men til tider. Mewasul 29. okt 2009 kl. 09:09 (CET)

Da var tabellen fikset slik at den ligger til venstre og ser mer ordentlig ut, og Eksterne lenker kommer under istedet for ved siden av den. Så nå skulle alt se mye bedre ut. Ellers forklarer den øverste listen hva krigene gikk ut på, mens tabellen tar for seg hvem som deltok og hva resultatet ble. Jeg syntes det burde være slik, så siden blir mer faktainnholdig. Siden listen tar for seg Israels kriger, er det ment at det sees fra israelsk side, dog helt upartisk.Mikrobølgeovn 31. okt 2009 kl. 00:25 (CET)

Men kan du ikke slå de to listene sammen til én? Så forklaringen blir én kolonne i tabellen? Mewasul 1. nov 2009 kl. 18:50 (CET)

Da ville tabellen blitt mye større og mer komplisert, men hvis du har lyst til å prøve er du velkommen til det. Mikrobølgeovn 6. nov 2009 kl. 23:44 (CET)

Operasjon Regnbue og Operasjon Days of Penitence

Så resultatkolonnen på disse to nylig ble forandret. De engelske artiklene sier at begge endte med israelsk seier, så jeg syntes det burde være slik her og. Tanker/meninger? Mikrobølgeovn 6. des 2009 kl. 16:14 (CET)

Har Israel noensinne tapt en krig militært?

Ser at noen fjernet en del av innledningen til artikkelen, som sa at Israel militært sett aldri hadde tapt en krig. Hvorfor har dette blitt fjernet? Jeg er litt interessert i å høre årsaken. Mikrobølgeovn 11. des 2009 kl. 01:03 (CET)

Libanon 2006 var ikke akkurat noen seier for Israel.Ezzex 11. des 2009 kl. 16:26 (CET)

Militært sett ble Hizbollah påført fem ganger større tap enn Israel. Israel tapte riktignok politisk, men militært sett ble flere operasjoner og mål gjennomført.Mikrobølgeovn 12. des 2009 kl. 22:06 (CET)

Resultatservice

Jeg har fått nok og kommer nå straks til å gå gjennom denne tabellen og fjerne alt som smaker av dommervirksomhet – seier militært? politisk? på poeng? og etterlate kun det som er 100 % objektivt og forhåpentligvis uomtvistelig. Jeg skulle gjerne ha sett referanser på noen av de punktene jeg etterlater, men det får vi heller ta senere. — the Sidhekin (d) 12. des 2009 kl. 22:18 (CET)

Fint, du gjør en god jobb. Mikrobølgeovn 12. des 2009 kl. 22:23 (CET)

Referanser jeg gjerne skulle se

Har vi noen ikke-israelske referanser for at disse konvoiene i Sudan var «våpenleveranser på vei fra Iran til Gaza»?

Stemmer det at «alle de militante gruppene unntatt Hizbollah ble oppløst» i Libanon 1975–1990? PFLP-GC er såvidt jeg vet en militant organisasjon med nærvær i Libanon både før og etter 1990 – var den på noe tidspunkt oppløst?

Hvis ikke, håper jeg disse påstandene kan modereres eller fjernes. — the Sidhekin (d) 12. des 2009 kl. 22:54 (CET)

Jeg har ikke skrevet disse artiklene, men jeg skal se over dem etter helga.Ezzex 12. des 2009 kl. 23:13 (CET)

Jeg har skrevet veldig mange av artiklene, men har gjerne gjort liten innsats med å utvikle dem. Har ofte oversatt nesten direkte fra de engelske sidene. Flere av påstandene kommer også derifra. Men, en ting jeg har lagt merke til, er fjerning av "Israelsk seier" på samtlige kriger hvor Israel faktisk vant (1948, 1956 (militært), 1967, 1970 og 1973). Kan ikke se noen grunn til dette. Mikrobølgeovn 13. des 2009 kl. 00:11 (CET)

Som sagt, jeg har fjernet informasjon som dømmer om seier og tap, og jeg ser helst at vi konsentrerer oss om etterprøvbare, objektive resultater. Om noen part kapitulerte eller ble oppløst. Om noen etter en krig hadde kontroll over et område som de tidligere ikke hadde. Om en fredsavtale eller våpenhvile (avtalt eller ensidig erklært) kom på plass (Camp David-avtalen og Den egyptisk-israelske fredsavtalen burde kanskje nevnes blant resultatene av Yom Kippur krigen).

Den eneste objektive vurderingen av seier og tap jeg kan se, er om en av partene kapitulerer – alt annet er oppnådde mål og delmål og nekting av motstanderen i å oppnå sine, og disse må veies opp mot hverandre, noe jeg tviler på lar seg gjøre objektivt. Godt mulig jeg tar feil, men bruk i så fall diskusjonssidene til å overbevise – frem-og-tilbake på artikkelen kommer flere enn jeg fort til å bli lei av. — the Sidhekin (d) 13. des 2009 kl. 00:41 (CET)

Man kan selvsagt vinne uten at motparten kapitulerer. Selv om motparten ikke overgir seg, kan man likevel hindre dem i å oppnå sine mål, eller oppnå egne mål. Krigene jeg nevnte er annerkjente israelske seire (med unntak av Utmattelseskrigen, hvor begge sider hevdet seier), så ser ingen grunn til at det ikke skal stå slik i tabellen. Spesielt Uavhengighetskrigen. Araberne tapte, men kapitulerte ikke. Mikrobølgeovn 13. des 2009 kl. 01:45 (CET)

Du er useriøs. Du hevdet t.o.m. at Israel vant "Libanon-krigen" i 2006. Slikt innbyr ikke til tillit.Ezzex 13. des 2009 kl. 10:08 (CET)

Jeg hevder at dersom noen av partene seiret militært, så var det Israel. Jeg påstår ikke på noen måte at krigen ikke ble ført elendig, og at Israel led et knusende politisk nederlag. Å si at Hizbollah "slo" Israel blir helt feil. De gangene Israel gjennomførte operasjoner i Libanon under krigen, var det sjeldent eller aldri at disse målene ikke ble nådd. Uansett, når skulle tabellen være i orden igjen? Mikrobølgeovn 13. des 2009 kl. 12:56 (CET)

Poenget er at det kan diskuteres. Om vi holder oss til det udiskuterbare, blir ting mye triveligere. Fortell oss heller hva Israel oppnådde. Konkretiser. — the Sidhekin (d) 13. des 2009 kl. 14:45 (CET)

Jeg er veldig enig i det du sier. Da kan jeg liste opp noe som etter min mening er mer eller mindre konkret:

- Den arabisk-israelske krig 1948 endte med israelsk seier. Araberlandene ville utslette den nye staten, men Israel hindret dem i det og erobret store, nye områder. At Israel seiret her mener jeg er helt udiskutabelt.

- Suezkrisen. Israel invaderte Sinai på 100 timer, påførte Egypt 5000 døde soldater (og mistet bare 180 selv), og tvang Egypt til å gjenåpne Tiran-sundet for israelsk handel. Imidlertid kan det ikke like godt sies at britene og franskmennene seiret, ettersom de måtte trekke seg ut med halen mellom beina under den sovjetiske trusselen. Egypt fikk størst sympati, og vant dermed politisk. Koalisjonen seiret militært fordi at den slo Egypt på slagmarken.

- Krigen over vannet. En rekke trefninger hvor begge parter ville ha kontrollen over ferskvannselvene i området. Syria ville avlede Jordanelva, Israel hindret dem i det. Israel tok kontrollen over elva, og vant dermed denne konflikten.

- Seksdagerskrigen. Israel okkuperer enorme, nye områder på seks dager, og slo tilbake de arabiske styrkene totalt. En soleklar, avgjørende seier, som dog ikke førte til varig fred.

- Utmattelseskrigen begynte med et egyptisk angrep på det israelsk-kontrollerte Sinai. Egypt ville gjenerobre Sinai, men lyktes ikke. Israel beholdt kontrollen over halvøya, og derfor mener jeg de seiret.

- Yom Kippur-krigen var et arabisk forsøk på å utslette Israel, som feilet kraftig. Israel penetrerte dypt inn i både Egypt og Syria, og godtok våpenhvile etter å ha bekjempet de to motstanderne.

- Den libanesiske borgerkrigen. Israel var ikke innvolvert før i 1982, så burde disse to isåfall slås sammen?

- Operasjon Litani. PLO ble kjeppjagd ut av Sør-Libanon. For Israel var dette en stor militær seier.

- Israels invasjon av Libanon (1982) endte med at Israel okkuperte halve Libanon, og til slutt okkuperte en sikkerhetssone i Sør-Libanon for å hindre Hizbollah i å angripe. Jeg mener dette høres ut som en militær seier.

- Operasjon Regnbue og Days of Penitence endte ifølge engelsk wikipedia med israelsk seier. Kan ikke noen ta seg den frihet (eller jobben, som det heter) å sjekke ut grunnene til dette, og eventuelt adoptere det hit hvis det er troverdig?

- Israel-Libanon-krisen endte riktignok med våpenhvile, men Hizbollah fikk fem ganger større tap enn Israel. For spesielt Iran var krigen et nederlag, de hadde investert store summer i å bygge opp Hizbollah, også gikk det i grus på én krig. Israel oppdaget flere skjulesteder, og ødela flere langdistanseraketter. Nasrallah påstod at de seiret riktignok, men bad samtidig det libanesiske folket om unnskyldning, og sa at dersom de hadde visst dette på forhånd, ville de aldri angrepet Israel. Nasrallah sa også på forhånd at ingen FN-soldater skulle plasseres i Libanon. Mulig vant ikke Israel krigen helt, men for Hizbollah var den soleklart et nederlag.

- Israel-Gaza-konflikten 2008-2009. Israel slo Hamas på slagmarken, og ettersom det hele kun var ment som en straffeaksjon, skulle ikke mer til. Hamas greide ikke å holde tilbake invasjonen, så sånn sett tapte de.

Det var det - vurder det. Mikrobølgeovn 13. des 2009 kl. 19:51 (CET)

Du er så subjektiv og legger så mye egenvurderinger inn her at det gjør vondt.Ezzex 13. des 2009 kl. 19:55 (CET)

La oss se ...

• 1948: det eneste udiskutable utover opprettelsen av staten Israel måtte være at Israel «erobret store, nye områder». Men det trenger konkretisering: Hvilke områder?
• Suez: Okkupasjonen er det eneste udiskutable jeg ser – alt annet er vurderinger. (Hvordan skal man f.eks vurdere et liv mot et annet? Seierherre er ikke den som dreper flest.)
• Krigen over vannet: Om «Israel tok kontrollen over elva [Jordan]», er det konkret nok. (Det er ikke en av de påstandene jeg fjernet.) Men dette bør nå først og fremst nevnes under Krigen over vannet#Resultat – med referanse.
• Seksdagerskrigen: Okkupasjonen er konkret nok. Resten er vurderinger.
• Utmattelseskrigen: Egypts kampanje fikk ingen konkrete resultater. Skal vi si «Resultater: Ingen»? Resten er vurderinger.
• Yom Kippur: Våpenhvilen er konkret. Jeg har også foreslått å regne Camp David-avtalen og fredsavtalen med Egypt blant de konkrete resultatene av denne konflikten, men jeg har ikke hørt noen kommentarer til det ... ? Alt øvrig er veldig lite konkret.
• Konflikten i Sør-Libanon 1978: Det konkrete resultatet (at PLO forsvant fra Libanon) er allerede på plass. Alt annet er vurderinger.
• Israels invasjon av Libanon: Okkupasjonen er allerede notert; sikkerhetssonen kan kanskje nevnes(?); resten er vurderinger.
• Israel-Libanon-krigen 2006: Jeg ser ingenting konkret utover det vi allerede har i artikkelen. Faktum er vel at vi har mer her enn i Israel–Libanon-krigen 2006#Resultater av krisen.
• Israel–Gaza-konflikten 2008–2009: Det spekuleres i hvilke motiver Israel hadde for å starte denne operasjonen, og det er ikke klart hva som var målene. Flere kilder siteres i den retning at Hamas kom styrket ut av konflikten og at offensiven virket mot sin hensikt. Det kan med all tydelighet diskuteres hvem som vant.

Min vurdering: Hold deg til udiskutable, objektive konkrete resultater og hold alle vurderinger ute av artikkelen. — the Sidhekin (d) 13. des 2009 kl. 20:17 (CET)

• Israel erobret større områder enn opprinnelig planlagt i delingsplanen, + at de hindret araberlandene i å utslette dem.
• Blokaden av Tiran-stredet var hele grunnen til Israels innvolvering i Suezkrisen. Egypt ble tvunget til å åpne sundet igjen, så sånn sett var krigen absolutt en militær seier.
• Eventuell referanse på "Krigen over Vannet" burde ligge på den engelske artikkelen.
• Seksdagerskrigen endte med at Egypt, Syria og Jordan mistet generelt sett store landområder til Israel, så sånn sett var dette en seier for Israel.
• Utmattelseskrigen: Egypts kampanje ble resultatløs nettopp fordi at Israel hindret dem i å oppnå sine mål. Israel lykkes i å forsvare sitt territorium.
• Egypt og Syria ville tilintetgjøre Israel, og ble slått tilbake. Videre er jeg enig i det du nevner om Yok Kippur.
• Vi kan godt gjøre det slik du foreslår det i kolonnen Israels invasjon av Libanon.
• Samme svar til Israel-Libanon-krigen. Vi kan godt gjøre det slik, det høres fornuftig ut.
• Hamas ble selvsagt militært svekket, og Gaza ble økonomisk og materielt skadet. Høres ikke ut som et israelsk nederlag. Det eneste er bare det at Hamas driter i våpenhvilen, så sånn sett har ikke konflikten stoppet, den har bare inngått i en ny fase.

Håper listen snart er i orden igjen. Mikrobølgeovn 13. des 2009 kl. 20:48 (CET)

antall krigførende parter

Må si jeg stusser litt over antall kriførende parter på noen av krigene på listen. Hvor går grensen for når man er en krigførende part ?Ezzex 29. des 2009 kl. 15:23 (CET)

Alle de nevnte statene sendte tropper til araberstatene under Yom Kippur-krigen, noe jeg hadde lagt inn kilder for. I tillegg sendte Bangladesh et medisinsk team, noe som dog ikke kan sammenlignes med å delta i selve krigføringen. Ifølge en bok jeg nylig leste, sendte også Uganda "symbolske tropper". Mikrobølgeovn 4. jan 2010 kl. 16:40 (CET)

La til en del parter igjen, etter å ha lest igjennom de engelske artiklene. Visste du f.eks at Cuba sendte 1,500 tropper for å kjempe på Egypts siden under Yom Kippur-krigen?Mikrobølgeovn 21. mar 2010 kl. 00:37 (CET)

"Kjøtt på flesk" ?

En av mine redigeringer ble nylig omgjort. Redigeringen var at jeg la til i resultatkolonnen på den Andre Libanonkrigen at Hizbollah ble fjernet fra Sør-Libanon. Jeg mener dette er nevneverdig, ettersom det var dem som i utgangspunktet hadde kontroll over landområdet. Mikrobølgeovn 7. jan 2010 kl. 20:20 (CET)

En buffersone medfører vanligvis at den de stridende partene ikke kan opperere der. Hizbollah ble ikke fjernet - buffersonen var et ledd i en våpenhvile utarbeidet av en tredjepart som partene godtok.Ezzex 7. jan 2010 kl. 20:39 (CET)

Hizbollah ble fjernet fra grensen, jo. Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal utelates.Mikrobølgeovn 15. jan 2010 kl. 14:28 (CET)

Det har jeg svart på.Ezzex 15. jan 2010 kl. 20:49 (CET)

Siden Hizbollah var dem som i utgangspunktet befant seg i Sør-Libanon, syntes jeg det er nevneverdig at det var dem som ble fjernet derfra. Israel hadde kontroll over de samme områdene de hadde før krigen brøt ut - Hizbollah hadde ikke. Hizbollah tapte dermed "land" på krigen. Skal sant sies, "kontrollerte" de aldri Sør-Libanon, men de befant seg der. Prinsippet blir dermed det samme.Mikrobølgeovn 17. jan 2010 kl. 02:40 (CET)

Tabellen delt i to

Jeg delte nettopp tabellen i to deler, for å skille Israels kriger fra de mindre konfliktene. Dette gjorde jeg stort sett fordi at listen dermed etter min mening vil være mer ryddig. Tanker/meninger? Mikrobølgeovn 6. mar 2010 kl. 00:03 (CET)

Ubegrunnede tilbakestillinger

Svært få benekter at konflikten mellom Israel og Hizbollah og mellom Israel og Hamas har blitt betydelig roligere siden de to siste krigene. Likevel blir dette til stadighet tilbakestilt uten noen tydelig begrunnelse.Mikrobølgeovn 29. apr 2010 kl. 01:18 (CEST)

Artikkelen låst for redigering

Litt for mange tilbakestillinger her... Det er helt sikkert feil versjon som er låst fast, men bruk de neste 24 timene til diskusjon heller enn tilbakestillinger. Finn Rindahl 29. apr 2010 kl. 01:46 (CEST)

Siden det ikke har vært noen diskusjon (her i alle fall) prøver jeg å innlede en. Min egen POV først: Hva som er «resultatet» av en krig er vel aldri entydig, selv synes jeg en bedre oppsummering for alle krigene som er listet opp her er «Resultat: Mange mennesker drept, lemlestet, fordrevet eller får på andre måter ødelagt sine liv.» Men ettersom det er en slags sedvane for at kriger kan ha vinnere i stedet for bare tapere er det vel dette som menes med «resultat» i denne sammenhengen.

Så til saken, hvem deltok i og hva ble resultatet av Israel-Libanon-krigen 2006? Med mindre det kan belegges med kilder at Den islamistiske rettsunion spillte en viktig rolle i denne konflikten synes denne irrelevant på listen over parter. Det synes å være enighet om at (1)«Hizbollah trakk seg ut av Sør-Libanon, og ble erstattet av FNs fredsbevarende styrker», og at den (2)«Den israelske regjeringen mottar sterk kritikk for sin håndtering av krigen». Ezzex vil ha presiseringen «Statminister Olmert og...», mens bruker:Mikrobølgeovn vil ha «Intensiviteten i konflikten mellom Israel og Hizbollah minker kraftig». Jeg forstår det slik at uenigheten handler om relevans, og ikke om påstandene er korrekte.

Selv mener jeg at formuleringen fra artikkelen om krigen er mer dekkende, «Våpenhvile under oppsyn av FN. Utplassering av libanesiske og internasjonale styrker i Sør-Libanon, fungerende buffersone etablert». At en fungerende buffersone ble etablert oppsummerer også innholdet i setningen om minket intensitet. Jeg håper derfor at å erstatte setningen jeg merket som (1) ovenfor med denne kan være et kompromiss? Jeg synes presiseringen «Statsminister Olmert og den israelske regjering...» virker som en forbedring, men vil gjerne høre argumenter mot dette (var det f.eks. andre ministre som ble mer kritisert??). Mvh Finn Rindahl 29. apr 2010 kl. 19:57 (CEST)

Jeg mener at det som burde stå i en infoboks bør være: 1: ganske ubestridte fakta og ikke info som er gjenstand for større uenighet; 2: viktige hendelser som har fått betydning for videre utvikling (f.eks. store ødeleggelser, okkupasjon, sterk fordømmelse, mange drepte osv). Elementer som er omdiskutert eller av mindre betydning kan nevnes i artikkelen, men bør ikke stå i boksen.Ezzex 29. apr 2010 kl. 20:47 (CEST)

Helt enig i det Ezzex. Er det noe i ordlyden «Våpenhvile under oppsyn av FN. Utplassering av libanesiske og internasjonale styrker i Sør-Libanon, fungerende buffersone etablert» som er omstridt eller av mindre betydning? Eller kan dette være et kompromiss du går med på? Finn Rindahl 29. apr 2010 kl. 21:04 (CEST)

Jeg syns "Hizbollah trakk seg ut av Sør-Libanon, og ble erstattet av FNs fredsbevarende styrker" fungerer minst like bra, buffersonen bør kanskje nevnes? Ellers er det ikke akkurat så ekstremt relevant hvorvidt den israelske regjeringen ble kritisert, når det kom svært mange andre, viktigere resultater ut av krigen. At den israelsk-libanesiske grensen ble rolig og at konflikten om Sheeba-gårdene tilnærmet tok slutt, burde kanskje prioriteres? Det nevnes ikke et ord om at for eksempel Nasser ville gå av og nesten tok livet av seg etter Seksdagerskrigen, så her handler det primært om prioritering.Mikrobølgeovn 29. apr 2010 kl. 21:23 (CEST)

Mikrobølgeovn skrev: «At den israelsk-libanesiske grensen ble rolig» - Det var vel å ta i! Det har vært uroligheter langs grensene en rekke ganger siden. Israelske fly har flere ganger krenket libanesiske grenser etter 2006, senest i februar 2010 da libanesiske styrker skjøt mot israelske fly.[1]. Videre: «konflikten om Sheeba-gårdene tilnærmet tok slutt» - nå er ikke jeg noen ekspert på dette, men så vidt jeg har oppfattet er disse områdene fremdeles omstridt hvem egentlig tilhører.Ezzex 29. apr 2010 kl. 21:47 (CEST)

Høres OK ut. I tillegg burde det egentlig taes med at den israelske regjering kom under sterk kritikk og at denne krigen var militært mislykket for Israels del.Ezzex 29. apr 2010 kl. 21:29 (CEST)

Ezzex, hør på deg selv. Du snakker om å fjerne alt det udiskutable, men samtidig ønsker du å konstantere at Israel tapte i Libanon, noe som slett ikke er udiskutabelt når begge sider hevdet seier. Før krigen sendte Hizbollah store antall raketter inn i Israel som de følte for det. Etter krigen var Hizbollah blitt presset bort fra grenseområdene og erstattet av UNIFIL og libanesiske styrker, og mye av rakettarsenalet var gått med i dragsuget. Våpenhvilen som ble undertegnet, valgte Hizbollah å holde, i motsetning til tidligere situasjoner. Derfor kan det trygt sies at selv om konflikten pågår, er det blitt betraktelig roligere der.Mikrobølgeovn 29. apr 2010 kl. 23:34 (CEST)

Jeg sa at det var militært mislykket for Israel (noe som en israelsk granskningsrapport også sier). Ellers kommer du som vanlig med flere bastante antagelser som du burde dokumentere bedre for andre lesere her.Ezzex 29. apr 2010 kl. 23:43 (CEST)

Selv om mange mener dette, er det likevel ikke nødvendigvis sant, det er mange grunner til å mene at Libanon tapte krigen også. Jeg foreslår at vi holder oss til "begge parter hevdet seier". Personlig mener jeg at Israel vant over Hizbollah, men jeg har ikke noen planer om å prakke dette inn her. Jeg foreslår at du begynner å gjøre det samme, siden ingenting kan sies sikkert. Ellers er jeg spent på argumentene for hvorfor Israel tapte krigen.Mikrobølgeovn 29. apr 2010 kl. 23:48 (CEST)

Mikrobølgeovn, les WP:V: «Artikler bør kun inneholde materiale som har blitt publisert av pålitelige kilder, uavhengig av om individuelle brukere anser materialet for sant eller usant. Terskelen for inkludering i Wikipedia er altså verifiserbarhet, ikke sannhet.» — the Sidhekin (d) 30. apr 2010 kl. 09:02 (CEST)

At mye gikk galt under krigen er greit, men at hele krigen i seg selv var et nederlag er virkelig omstridt. Ehud Olmert sier blant annet at Israel oppnådde de politiske målene de hadde satt seg med krigen.Mikrobølgeovn 30. apr 2010 kl. 14:34 (CEST)

"Krig" og "konflikter"

Denne artikkelen følger tilsynelatende det israelske forsvarsdepartementets definisjon på hva som er en krig, med unntak av gazakrigen. Gazakrigen burde enten regnes som en "mindre konflikt" eller, siden Israels forsvarsdepartement ikke kan regnes som en nøytral kilde, skille større konflikter fra mindre operasjoner, og dermed også regne intifadaene som kriger, jeg syns ikke det gir mye menig å snakke om dem som "mindre konflikter ikke ansett som krig." Yonaka 16. mai 2010 kl. 20:58 (CEST)

Jeg kritiserer på ingen måte det israelske forsvarsdepartementet, snarere tvert imot, men jeg tror verden er samlet om at krigen i Gaza var en krig, og ikke en konflikt. Krig var erklært, og krig ble utkjempet.Mikrobølgeovn 20. mai 2010 kl. 17:51 (CEST)

Jeg mener også at krigen i Gaza var en krig, men ikke i større grad en første og særlig andre intifada, derfor bør i så fall også de legges til i lista. Yonaka 20. mai 2010 kl. 20:06 (CEST)

Her er jeg litt uenig med deg. Første intifada bestod stort sett av steinkasting og et sivilt opprør, og Israel gikk aldri til full krig mot opprørerne. Andre Intifada lignet mer på en krig, men blir i flest sammenhenger ansett som en konflikt som nesten eskalerte i full krig. Når det er sagt, så syns jeg artikkelen er OK slik den er nå, og intifadaene må gjerne stå oppført som kriger dersom majoriteten syns det er passende. Jeg vil ikke stille meg i opposisjon til det. Mikrobølgeovn 20. mai 2010 kl. 21:28 (CEST)

Intifadaene blir i det hele og vide ikke regnet som kriger, og jeg har fremdeles til gode å se dem bli omtalt som kriger på lik linje med b.la Libanon-krigen og Gazakrigen. Det var mer et folkelig opprør (noen vil kalle det en terrorkampanje eller en "steinkrig"). Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 16:57 (CET)

Hvilke kilder har du på at de ikke blir regnet som kriger. Jeg mener i alle fall det blir for dumt å betegne dem som 'mindre konflikter,' og siden de ikke var part av noen annen krig burde de regnes som egne kriger. Hvilken logikk ligger det i å betegne gazakrigen for en krig og ikke intifadaene, særlig når gazakrigen minner mye mer om en massakre. Andre intifada tilfredsstiller som tidligere nevnt også FNs definisjon av en 'større krig' (1000 døde per år). Yonaka 31. jan 2011 kl. 17:08 (CET)

Intifadaene var ikke kriger på lik linje med Libanonkrigene eller Gazakrigen. Libanon-krigen 2006 blir som regel omtalt som Israels syvende krig, noe som strider mot å kalle intifadaene kriger. Intifadaene var mer som "folkelige opprør" som aldri utviklet seg til å bli en effektiv geriljakrig. Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 17:37 (CET)

Noen ikke-israelske nøytrale kilder som spesifikt kaller libanonkrigen i 2006 Israels 'syvende' krig? Yonaka 31. jan 2011 kl. 17:42 (CET)

Vel, det låter til at de forskjellige kildene veksler mellom å kalle Andre Intifada og Libanon-krigen for Israels syvende krig. IDF regner ikke intifadaene som kriger, men beskriver dem som småskala-konflikter. En konflikt er ikke en krig, men kan lett føre til en. Konflikten mellom Israel og Hizbollah om Sheeba-gårdene (2000-2006) var ingen krig, selv om folk ble drept på begge sider, men førte til slutt til krigsutbrudd. Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 18:00 (CET)

Det kommer an på definisjonen av krig, på Wikipedia er denne kun " væpnet konflikt mellom to eller flere parter." Israels 'forsvar' er ingen nøytral kilde. Yonaka 31. jan 2011 kl. 18:11 (CET)

Siterer hva den engelske wikien sier om Første intifada: "The intifada was neither a military nor a guerrilla conflict. The PLO - which had limited control of the situation - never expected the uprising to make any direct gains against the Israeli state, as it was a grassroots, mass movement and not their venture". Konfliktene var generelt preget av arrestasjoner, steinkasting, likvidering og begrensede militære operasjoner, og har ingen likheter med b.la Libanonkrigene. Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 18:17 (CET)

Jeg vil ikke kalle intifadaene for kriger. Jeg oppfatter dem først og fremst som voldelige opptøyer/opprør som utartet seg.Ezzex 31. jan 2011 kl. 19:17 (CET)

Er igrunn enig. Dersom palestinerne hadde ført geriljakrig mot det israelske styret eller på noen måte startet noe som minnet om en "frigjøringskrig", ville det selvfølgelig vært en annen sak. Men steinkasting, terror og voldelige opptøyer kvalifiserer ikke etter min mening til å gå under betegnelsen "krig". Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 19:36 (CET)

Jeg har aldri sett at 'et ønske om "direct gains"' har vært oppført som et kriterium for krig. Siden Israels forsvar var såpass involvert blir for dumt å si at dette ikke var en militær konflikt. Intifadaene var lange og relativt blodige opprør mot okkupasjon - og bør derfor logisk sett bli oppført som kriger. Yonaka 31. jan 2011 kl. 20:32 (CET)

Det går ikke ann å putte intifadaene i samme kategori som krigene i 1948, 1956, 1967, 1973 eller 1982. Israels kriger har generelt vært intense, og det går ikke ann å sammenligne intifadaene med disse. Israel har vært involvert i flere militære sammenstøt, deriblant et omfattende angrep på Gazastripen i 1955, et PLO-støttet opprør på Vestbredden etter Seksdagerskrigen, Operasjon Litani og mange andre relativt store trefninger, uten at disse av den grunn har blitt definert som kriger. Intifadaene var ingen militær kampanje fra palestinernes side, men snarere uorganiserte opptøyer, terroraksjoner og steinkasting. Per idag har Israel en offisiell politikk som går ut på å gjengjelde hvert eneste rakettangrep fra Gazastripen, noe som i praksis innebærer kontinuerlige bombeangrep. Mange Hamas-medlemmer har strøket med som følge av dette. Likevel er ikke Hamas og Israel i "krig" nå, men snarere i en voldelig konflikt som lett kan eskalere. Det er en viktig forskjell. Mener å huske at skolebøkene våre sa at intifadaen "nesten utviklet seg til en krig". Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 20:59 (CET)

Var de nylige opptøyene i Tunisia å regne som en "krig"? Er det nåværende opprøret i Egypt noe som ligner på en krigstilstand? Var opprøret som førte til at presidenten i Kirgisistan måtte gå av i fjor, en krig? Nei, selvfølgelig ikke. Og disse konfliktene fikk langt større betydning enn intifadaene. Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 23:49 (CET)

Jeg er forsåvidt enig i at intifadaen ikke var noen krig i vanlig forstand, men å sammenligne den med opptøyene i Tunis blir veldig langt unna.Ezzex 1. feb 2011 kl. 21:58 (CET)

Jeg mener ikke at intifadaene var like omfattende som Israels større kriger. Kriger kommer i ulike kategorier, det er opplagt nok. En definisjon på krig er kun "væpnet konflikt mellom flere parter." En begrenset krig kan eskalere til en mer omfattende krig. Det er mer tvilsomt å kalle opptøyene i Tunisia og Kyrgizstan for kriger, men sammenlignet med disse var intifadaene langvarige og blodige. Yonaka 1. feb 2011 kl. 12:00 (CET)

Intifadaene var voldelige opptøyer og ifølge mange også terrorkampanjer, men ikke kriger. Å basere definisjonen utifra tapstall er i beste fall uheldig, ettersom det kan dø svært mange mennesker uten at man nødvendigvis snakker om krig. Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 14:33 (CET)

Jeg ser ikke helt hvilken definisjon du kan bruke på krig for å unngå å inkludere intifadaene. Et høyt antall drepte minner om at intifadaene var voldelige, og altså ikke en ikke-voldelig konflikt. Om tapstallene hadde vært overveldende ensidige kunne man ha snakket om en massakre. Antall drepte brukes ofte som et mål på hvor intensiv en konflikt er. Yonaka 1. feb 2011 kl. 15:33 (CET)

Folk dør i opptøyer. Over hundre mennesker har blitt drept hittil i Egypt, men til tross for at dette har skjedd på relativt kort tid har jeg ikke hørt noen kalle situasjonen en borgerkrig. Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 15:37 (CET)

Tapstallet i Egypt er ikke helt sammenlignbart med intifadaene, og er dessuten ganske ensidig. Hvis opprøret i Egypt fortsetter i flere år og tusener dør, tror jeg nok det vil være grunnlag for å kalle opprøret en borgerkrig. Her blir Kairo dessuten kalt "en krigssone." Yonaka 1. feb 2011 kl. 16:08 (CET)

Intifadaene var en lang periode med kontinuerlige opptøyer, men med mye mindre tap dividert på tid sammenlignet med de nåværende opptøyene i Egypt. I Tunisia har over 200 dødd siden desember, noe som er ganske mye på kort tid. Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 18:02 (CET)

Men tapene er likevel ikke på langt nær like høye som under intifadaen, men hvis situasjonen i Tunisia ikke roer seg i løpet av flere år, noe som ikke er veldig sannsynlig, vil det - igjen - nok være grunnlag for å kalle det en krig, om enn kanskje kun en begrenset krig. Yonaka 1. feb 2011 kl. 18:25 (CET)

Jeg kan ikke si at jeg mener opptøyer og krig kan ligge under samme betydning. Opptøyer er som regel voldelige demonstrasjoner, mens krig er noe helt annet. Her er det israelske utenriksdepartementets definisjon på "Israels kriger". Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 18:42 (CET)

Israels utenriksdepartement er ingen nøytral kilde, og kan av politiske årsaker utelate å regne intifadaene som kriger. Heller ikke gazakrigen blir her regnet som en krig, selv om utallige kilder bruker navnet gazakrigen. Hvis opptøyene i Tunisia og Egypt fortsetter i flere år og tusener av mennesker dør, vil du likevel ikke se en grunn til å regne dette som kriger? Yonaka 1. feb 2011 kl. 18:51 (CET)

Jeg er av den oppfatning at krig er mere enn bare opptøyer, voldelige demonstrasjoner og selvmordsangrep. Dersom palestinerne hadde ført geriljakrig mot det israelske styret, ville jeg sett på intifadaene som kriger, men intifadaene var ikke denne type konflikt. Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 19:11 (CET)

Intifadaene var en annen type krig en Israels tidligere kriger, men jeg mener likevel at de var lange og blodige nok til at de selv kan regnes som en form for krig. Palestinske fidā'īyun førte en slags geriljakrig mot Israel, men Israel prøver stadig å de delegitimere dem ved å kalle dem terrorister. Yonaka 1. feb 2011 kl. 19:21 (CET)

Vi vil sannsynligvis aldri bli enige, og derfor er det igrunn liten vits i at vi kaster ball oss imellom. Vi bør få noen flere til å involvere seg for å komme frem til en løsning. Hva tenker du om det? Mikrobølgeovn 1. feb 2011 kl. 21:29 (CET)

Enig der. Yonaka 1. feb 2011 kl. 23:08 (CET)

Bra. Hvordan syns du vi skal få noen til å engasjere seg? Mikrobølgeovn 2. feb 2011 kl. 00:09 (CET)

Først av alt kan man prøve å ta det opp på en annen aktuell side, det beste her blir kanskje diskusjon:Israel. Yonaka 2. feb 2011 kl. 16:07 (CET)

Noen innspill ...

1. I en artikkel ville jeg ha vist til begge tolkningene, i den grad vi har gode kilder for dem.
2. Her er det snakk om hvilken seksjon det skal inn i, og der blir det enten/eller, selv om vi naturligvis kan bruke fotnoter eller hele seksjoner på å problematisere tolkningen.
3. Om ikke fordelingen skal være vilkårlig eller originalforskning, må vi velge ett skarpt, etterprøvbart kriterium, holde oss til det, og heller problematisere ved behov.
4. Nøyaktig hvilket kriterium er kanskje ikke så viktig, men det må identifiseres og gjengis i artikkelen. Vi kunne f.eks regne en konflikt som en krig, gitt at:
   • Vi har en politisk og intellektuelt uavhengig kilde som omtaler den som en krig.
   • Vi har kilder som omtaler den som en krig – og ingen kilder som eksplisitt bestrider at det var en krig.
   • Vi har en solid kilde på at krig var erklært.

Forresten, hva tror dere om å samle en stilmanual – hjelp:krig – àla den gamle kjenningen hjelp:fotballspillere, men med høyde for flere typer artikler, som i hjelp:golf? Om dere stiller og vi får med Ulf Larsen, så kan jeg godt ta på meg oppsett & slikt. Dere har sammen mye relevant og god artikkelskriverkunnskap som ikke er samlet noe sted. — the Sidhekin (d) 2. feb 2011 kl. 18:22 (CET)

Jeg syns det høres ut som en flott ide. Mikrobølgeovn 2. feb 2011 kl. 23:28 (CET)

Virker greit nok, så lenge vi holder oss til uavhengige, nøytrale kilder (man kan for eksempel antageligvis finne kilder som bestrider at algeriekrigen var en krig). Det siste punktet er også litt uklart; mener du at en stat må erklære krig (i så fall har det ikke vært så mange kriger i nyere tid), eller holder det at en opprørsgruppe erklærer krig mot en stat? En stilmanual kan være en god idé når en tar høyde for at krig kan være mye forskjellig. Jeg vet ikke hvor mye som kan sies å kunne gjelde for "alle" krigsartikler. Yonaka 3. feb 2011 kl. 12:50 (CET)

Krigserklæring?? Er det i heletatt noen som har erklært krig etter 1940-tallet?Ezzex 3. feb 2011 kl. 16:59 (CET)

Godt poeng. USA erklærte faktisk aldri krig mot Nord-Vietnam under Vietnamkrigen. Mikrobølgeovn 3. feb 2011 kl. 17:21 (CET)

Vel, nå var det bare tre eksempler, da. Det viktigste er at det velges et klart kriterium, men like viktig er at det velges et nyttig. (Og det behøver heller ikke være samme kriterium i hver liste; artikkelen må bare si hvilket som er brukt.) — the Sidhekin (d) 3. feb 2011 kl. 19:59 (CET)

Israels tilfelle er litt spesielt, i og med at landet har vært i en permanent krigssituasjon siden opprettelsen i 1948. Sånn sett kunne man jo bare oppgitt hele konflikten som én stor krig, slik man ofte gjør med den interne konflikten i Burma, men dette ville selvsagt ikke stemme overens med den vanlige tolkningen av Israels historie. I de fleste kilder jeg har oppsøkt, har Libanon-krigen blitt oppnevnt som Israels syvende krig, mens intifadaene blir mer ansett som et slags opprør. Intifadaene var verken geriljakriger eller konvensjonelle kriger, men blir tvert imot omtalt som "steinkrigene" i Israel på grunn av den utstrakte bruken av steinkasting. IDFs mål gikk stort sett ut på å beholde kontrollen i områdene. Mikrobølgeovn 3. feb 2011 kl. 22:49 (CET)

Dette med "permanent krig" burde utdypes mer i artikkelen. Sant nok er situasjonen i Palestina/Israel på flere måter spesiell, og da burde artikkelen gi en ordentlig forklaring på dette. Det viktigste er å ta i bruk en fornuftig definisjon på krig som vi kan bruke som kriterium på hvilke artikler som skal inkluderes. Yonaka 3. feb 2011 kl. 23:25 (CET)

Det har opptil flere ganger oppstått blodige konflikter, uten at disse har blitt ansett som kriger. I perioden mellom intifadaene var det fremdeles enorme tapstall på begge sider som følge av konflikten, uten at denne perioden blir ansett som en krig. På samme måte regnes ikke den nåværende situasjonen mellom Israel og Gaza som en krig, selv om begge sider kontinuerlig bomber hverandre. Mikrobølgeovn 4. feb 2011 kl. 00:01 (CET)

Det vil alltid være ulike meninger om hva som skal regnes eller ikke regnes som "krig," dette delvis av politiske årsaker. Det er derfor vi burde ta i bruk en fornuftig, nøytral definisjon. Yonaka 4. feb 2011 kl. 00:08 (CET)

At jeg ikke ser på intifadaene som kriger, har ingenting med politikk å gjøre. I Midtøsten er det alltid en eller annen voldelig konflikt, så utfordringen ligger vel i å skille ut krigene. Mikrobølgeovn 4. feb 2011 kl. 00:49 (CET)

Vi bør finne en løsning på dette spørsmålet snart. Hva med en avstemning blant brukere eller en mer omfattende diskusjon mellom flere brukere? Mikrobølgeovn 6. feb 2011 kl. 14:33 (CET)

Vi burde helst få inkludert flere brukere før vi eventuelt kan ta en avstemning om hvilken definisjon av krig som skal tas i bruk som kriterium. Yonaka 6. feb 2011 kl. 14:44 (CET)

Enig der, men vi må finne en måte å få brukere engasjert. Tror du Tinget er den rette vei å gå? Mikrobølgeovn 6. feb 2011 kl. 15:34 (CET)

Tinget er vel strengt tatt ikke ment for slike diskusjoner, men jeg motsetter meg ikke muligheten for å ta det opp der. Yonaka 6. feb 2011 kl. 15:46 (CET)

Nei, prøv heller Torget. Tinget hadde vært riktig sted om man skulle gjøre valget til en retningslinje også for andre artikler, men det tror jeg ikke tiden er moden for (om den noengang blir det). Så lenge det gjelder utformingen av denne artikkelen, er det i overkant detaljstyring for Tinget å ta saken. — the Sidhekin (d) 6. feb 2011 kl. 16:01 (CET)

Her er noen kriterier som brukes i statsvitenskapen:

• Mindre væpnet konflikt: Antall stridsrelaterte dødsfall må være over 25 per år og laver enn 1000 under hele konflikten.
• Større væpnet konflikt: Antall stridsrelaterte dødsfall må være over 25 per år og overstige 1000 i løpet av hele konflikten, men under 1000 per år.
• Krig: Antall stridsrelaterte dødsfall overstiger 1000 på under ett år.

Hentet fra Svensk wikipedia.Ezzex 6. feb 2011 kl. 16:46 (CET)

Selv om dette er et godt utgangspunkt, har det historisk sett vært flere konflikter som har vært kalt kriger som har hatt under 1000 døde. Yonaka 6. feb 2011 kl. 16:53 (CET)

Det er jo mange kriger som ikke varer ett år. Hvilke kriterier gjelder da? Er det prosentvis? Mikrobølgeovn 6. feb 2011 kl. 16:58 (CET)

Det er ikke satt noen tidsbegrensning på definisjonen av krig, bare en tidsbegrensning knyttet til antall død. Dvs at Gaza-krigen og Libanonkrigen i 2006 oppfyller disse kravene om krig.Ezzex 6. feb 2011 kl. 17:55 (CET)

Det gir mening for meg, men som sagt er det ingen løsning i sikte så lenge vi bare er fire brukere som har engasjert oss. Støtter Sidhekins forslag med å ta saken opp på Torget. Mikrobølgeovn 6. feb 2011 kl. 18:35 (CET)

Har tatt opp saken. Mikrobølgeovn 6. feb 2011 kl. 19:10 (CET)

Resultater (igjen)

Jeg foreslår å gjeninnføre krigens resultat i resultatkolonnen i tilfeller hvor det ikke hersker tvil over hvem som tapte og hvem som vant krigen, men uten å fjerne eller forenkle detaljene som allerede er inkludert.

• For eksempel kan resultatet 1948-krigen oppføres som: "Israelsk seier / Israel opprettet / Den arabiske invasjonen av Israel ble slått tilbake. Jordan okkupperer resten av Vestbredden, og Egypt tar kontrollen over Gazastripen. Den planlagte palestinske staten blir dermed ikke opprettet."
• Utmattelseskrigen kan bli: "Begge sider regnet seg som seirende / Israel beholdt kontrollen over Sinai / Krigen bidrog til utbruddet av Sorte september i Jordan,"
• Mens første infitada forblir: "Intifadaen var med på å fremskynde prosessen som førte til Oslo-avtalen, som førte til gjensidig annerkjennelse mellom partene."

Kommentarer til dette? Ellers lurer jeg på hva som er de konkrete argumentene for ikke å inkludere resultatene i opplagte tilfeller. Yonaka 21. mai 2010 kl. 21:38 (CEST)

At Israel vant samtlige av sine kriger er vel opplagt. I noen tilfeller erklærte begge parter seg som seirende, som f.eks Utmattelseskrigen, Libanonkrigen 2006 og Gazakrigen (!), og da kan dette nevnes istedet for seier/tap. For å si det slik; jeg er ikke den eneste som mener at b.la Seksdagerskrigen var en israelsk seier. Mikrobølgeovn 21. mai 2010 kl. 21:41 (CEST)

NÅ SKAL DU KUTTE UT DINE BASTANTE PÅSTANDER. DU HAR BLITT ADVART MOT DETTE GANG PÅ GANG. DU UTVISER EN ARROGANSE SOM INGEN ANDRE.Ezzex 22. mai 2010 kl. 11:37 (CEST)

De færreste benekter at Israel vant b.la Seksdagerskrigen. I likhet med Yonaka ser jeg ikke hvorfor dette bør utelates.Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 14:00 (CEST)

Det benektes ikke, men det var heller ikke det du skrev.Ezzex 22. mai 2010 kl. 14:04 (CEST)

I så tilfelle, hva er det du sikter til?Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 14:09 (CEST)

Til dette utsagnet: «At Israel vant samtlige av sine kriger er vel opplagt». Du bedriver ikke stort annet enn å levere bastante påstander som i beste fall er tvilsomme. Du argumentere i sirkel og har tydeligvis en agenda.Ezzex 22. mai 2010 kl. 14:13 (CEST)

Påstår du at jeg «dikter opp» det jeg sier? Jeg syns dette minner om benektelse (eller forsøk på å skjule) annerkjente fakta, og jeg forstår virkelig ikke hva du forsøker å oppnå. Jeg vet du har dårlig erfaring med meg, men jeg syns likevel du bør forklare skikkelig hvorfor opplagte tilfeller skal utelates. Hvis du har problemer med å ta meg seriøst, kan du i det minste forklare det for Yonaka, som lurer på det samme. Med all mulig respekt. Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 14:20 (CEST)

«Påstår du at jeg «dikter opp» det jeg sier?»: Ja.Ezzex 22. mai 2010 kl. 16:28 (CEST)

Ok, hva dikter jeg opp? At Israel vant Den arabisk-israelske krig 1948, Suezkrisen, Seksdagerskrigen, Yom Kippur-krigen og Libanon-krigen 1982, militært? Jeg forstår ikke helt tankegangen din.Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 16:54 (CEST)

«At Israel vant samtlige av sine kriger er vel opplagt»? — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 17:02 (CEST)

Jeg sa at Israel vant samtlige av sine kriger, ikke alle. Selv om jeg selv mener at Israel vanskelig kan ha tapt en krig, har jeg ingen intensjon til å prakke dette inn her. Jeg forstår ikke hva som er så oppsiktsvekkende med utsagnet mitt.Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 17:36 (CEST)

… … … er det noen her som forstår hva Mikrobølgeovn prøver å si, og kan tolke for oss andre? — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 18:19 (CEST)

Jeg skjønner ikke noe særlig jeg heller. Ordkløveri eller en formulering som ikke gikk helt bra når den skulle nedskrives?Ezzex 22. mai 2010 kl. 18:24 (CEST)

Ordet «samtlige» betyr «alle», så her er det nok bare litt gal oppfattelse av ordbruken (håper jeg). Jeg sier meg enig med både Sidhekin og Ezzex i denne debatten, men har også lyst til å få til en fredelig enighet. Til Mikrobølgeovn: Er det egentlig relevant å sette inn seier/tap i kriger, uansett hvor "åpenlyst" resultatet er? Mye av problemet ligger i at en krig ikke bare består av det militære aspektet. Det er også kulturelle, politiske og religiøse innslag i mange kriger, og disse trenger ikke å ha samme utfall som det militære. Det er riktig at Israel er militært overlegent noen av de nærmeste statene rundt, og at dette selvfølgelig har påvirket krigers utfall, men en krig er vanskelig å definere korrekt og jeg mener det er mye mer hensiktsmessig å skrive noe lignende det Yonaka gjør. En kan vel godt skrive at «Israel regnet seg som seirende part.» hvis en har referanser til offentlige uttalelser o.l., men det skal vanskelig gjøres å kunne skrive med god grunn at et land vinner en krig der det fremdeles herjer konflikt. Det er ingen faglig gevinst på å sette seier/tap på kriger, fordi det alltid vil være helt forskjellige premisser for hvordan hver enkelt vurderer en krig tapt eller vunnet. Mvh Kristian Vangen (d · b · @) 22. mai 2010 kl. 19:21 (CEST)

Høres rimelig ut. Jeg kunne se for meg å legge til i ingressen eller første seksjon noe slikt som «Israel har regnet seg som den seirende part i samtlige av sine kriger og har aldri kapitulert eller avstått noe israelsk territorium» – og så holde resten av artikkelen fri fra vurderingen om seier og tap. — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 19:48 (CEST)

Jeg tror ikke de regner seg som vinner av Libanonkrigen i 2006.Ezzex 22. mai 2010 kl. 20:22 (CEST)

Er ikke noen mester i historien til Israel, men ettersom hva jeg har forstått så endte Libanonkrigen 06 med våpenhvile. Finnes det kilder der Israel offentlig har erklært seg som vinner av denne krigen? Det er vel det som er avgjørende her. Jeg liker i hvert fall en slik vinkling Zidhekin kommer med i motsetning til «seier/tap»-typen. Mvh Kristian Vangen (d · b · @) 22. mai 2010 kl. 20:41 (CEST)

De har i det minste blitt tolket i den retning:

• «A sizable number of Israelis have challenged the claims of their leaders that Israel won the war against Hezbollah.»NYTimes.com
• «In every battle, in every encounter with Hizbollah terrorists, the fighters of the IDF had the upper hand – of this there is no doubt.»Olmerts tale til Knesset

Om de har sagt det i rene ord, vet jeg ikke, men selv om de har innrømmet alvorlige feil og ikke nådde de viktigste målene de hadde satt seg, er jeg temmelig trygg på at det offisielle Israel regner krigen som vunnet, spesielt med tanke på UNSC-resolusjonen. At store deler av Israels befolkning var av en annen oppfatning, er en annen historie … — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 21:31 (CEST)

Jeg er ikke sikker på hvorvidt jeg er enig i ordtolkningen, med "samtlige" mente jeg "mesteparten eller alle" - det kommer an på definisjon. Her ser jeg at vi har tolket begrepet forskjellig, og jeg har muligens gjort en liten språkmisforståelse. Uansett er ikke det viktig. Når det kommer til dette med Libanon-krigen 2006, så har Olmert og regjeringen en rekke ganger hevdet seg som seirende, Olmert har blant annet hevdet at Israel oppnådde alle de politiske målene sine. Så ja, Israel har påropt seg som seirende.

Når man snakker om seier i en krig, henviser man til den militære seieren, og ikke nødvendigvis den politiske. Det skal gjøres godt å finne seriøse historikere som mener at Israel tapte kriger som Seksdagerskrigen, Libanon-krigen 1982 eller Suezkrisen. Jeg mener at i opplagte tilfeller burde seier/tap nevnes, og i tilfeller hvor utfallet er omstridt eller begge parter erklærer seg som seirende, burde dette legges inn. Støtter forøvrig setningen the Sidhekin foreslår å legge inn.Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 21:05 (CEST)

Vel, det forklarer misforståelsen. Men hva var morsmålet ditt, sa du? — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 21:33 (CEST)

Israel skal ha erklært seg som seirende ifølge den engelske versjonen. Ifølge en libanesisk løytnant erklærte Israel seg som seirende (se [2] s.7), men samtidig forklarer en militærtopp fra Israel at krigen var mislykket fra Israelsk side (se [3]). Slik som jeg kan forstå det, så er det uenighet innad i Israel om de lykkes eller ikke. Videre i den engelske versjonen står det at over halvparten av befolkningen mente ledelsen av angrepene var dårlig utført og ville dermed avsette lederen (se [4]). Men til slutt virker det som den offentlige administrasjonen i Israel har erklært seier.

"Samtlige" betyr "alle". . Jeg kan si meg enig i at krig per def må inneholde en militær, eller i minste fall en væpnet konflikt. Men likevel vil jeg si at jeg ikke tenker utelukkende på militær tilbaketrekning, eller territorial overtagelse som gitte tegn på en seier eller et tap i en krig. Det er sikkert ikke mange historikere som vil påstå at Israel har tapt krigene de har deltatt i, men jeg håper egentlig at de ikke benytter begrepet i det hele tatt og heller sier noe om faktaopplysningene. Nå er jeg kanskje noe overanalyserende, men jeg mener det er et normativt standpunkt i de fleste tilfeller å si at en side har vunnet en krig. Det er dermed ikke hensiktsmessig, etter min mening, å bruke disse på wikipedia som skal være så objektiv som mulig. Er du ikke enig at det er mer givende å lese at «krigen resulterte i territorial overtagelse av land A's tidligere områder. Land B fikk dermed også tak i de ressursene i området de opprinnelig var ute etter i konflikten.», og dermed slippe å tenke på å skrive inn seier/tap? Seier/tap kan en få vurdere selv uansett hvor "innlysende" det er, etter min mening. Mvh Kristian Vangen (d · b · @) 22. mai 2010 kl. 21:37 (CEST)

Mye bra du skriver, men syns likevel det blir feil å utelate det i opplagte tilfeller. Skal eks. artikkelen om Andre verdenskrig ikke nevne et ord om alliert seier? Jeg mener det blir helt feil å tenke slik, men mener også at i tilfeller hvor utfallet er omstridt burde dette nevnes. Wikipedia burde ikke ta noen av sidenes parti. Forøvrig foreslår jeg at istedet for å snakke om "seier" alene, burde vi utdype det med å snakke om militær eller politisk/propaganda-seier, og dersom det militære utfallet er splittet kommer taktisk og strategisk på banen. Så har vi også avgjørende seier.Mikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 21:45 (CEST)

Ja, jeg er helt enig at det skal kunne benyttes i tilfeller ved avgjørende seier og lignende (det var derfor jeg brukte ordet "overanalyserende"). Andre verdenskrig er etter min mening et slikt tilfelle. Selvfølgelig kan seier her følge med. Jeg er også veldig enig i din tilnærmelse mot en militær/politisk/propaganda-seier, og jeg mener noen av de ofte kan være enkle å avgjøre. Jeg sier meg ferdig på definisjons-debatten jeg, for jeg føler at vi har funnet enighet her. Men mener du virkelig at alle krigene der Israel har vært med har hatt så klar israelsk seier at en kan enkelte steder sette likhetstegn med overtaket til de allierte i 1945? Mvh Kristian Vangen (d · b · @) 22. mai 2010 kl. 21:59 (CEST)

Seksdagerskrigen er ikke problemer. Problemet er knyttet opp til mange av de andre krigene og aksjonene som Israel har vært involvert i.Ezzex 22. mai 2010 kl. 22:11 (CEST)

Avgjørende seier, taktisk seier og strategisk seier brukes om utfallet av slag, ikke av kriger! Og hva angår kriger hvor den ene parten kapitulerer og/eller avstår (egne) territorier, ser jeg ikke noe problem om artikkelen erklærer at den andre parten har vunnet. I kriger hvor ingen av partene kapitulerer eller avstår territorier, vil jeg foretrekke om artiklene forholdt seg mer nyansert til utfallet. — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 22:24 (CEST)

Du tar feil, alle disse er begreper som kan brukes om kriger, noe det finnes flere eksempler på. Ta for eksempel Iran-Irak-krigen. Iran ble generelt sett slått, og ble påført store tap, men mistet likevel ikke noe territorium. Derfor ansees denne som et taktisk nederlag for Iran og et strategisk nederlag for Irak. Avgjørende seier blir benyttet av den engelske wikien om Den arabisk-israelske krig 1948. Et eksempel på politisk seier er Suezkrisen, hvor Egypt gjorde et militært nederlag om til noe som i stor grad gagnet dem (dette er også inkludert i samtlige/alle wikiene). Til sist kan vi snakke om propaganda-seire. Her kan jeg ta to eksempler: Slaget om Karameh og Tet-offensiven. Førstnevnte ble utkjempet mellom PLO og Israel. Selv om Israel oppnådde sine mål og påførte PLO store tap, ble dette likevel sett på som en "mytologisk seier", siden PLO hadde reist seg opp og kjempet mot "sionistfienden", og som et resultat av dette gjorde organisasjonen sitt store gjennombrudd. Tet-offensiven, som var et av de største slagene under Vietnamkrigen, var noenlunde det samme - FNL led militært nederlag, men offensiven viste de fleste amerikanere om at de ikke kunne vinne krigen, og kritiske røster fikk nå frem som et resultat av dette. Ellers er det faktisk relativt sjeldent at en av partene kapitulerer, så man bør også se på hvorvidt sidene oppnådde sine mål, hvem som vant mest på slagmarken, også videre. Om ikke "Seier til A", kan man heller si "A oppnådde sine mål". Slik var b.la Operasjon Ungdommens Vår.

Nå har jeg kanskje skrevet litt (for) mye, men følte det var viktig å klarere dette. Ordet "seier" kan bety så utrolig mye mer enn "avgjørende seier". Da sier jeg takk for at du tok deg tid til å lese dette, og ønsker deg en riktig fin kveldMikrobølgeovn 22. mai 2010 kl. 23:45 (CEST)

Gi meg referanser til at Iran-Irak-krigen ansees «som et taktisk nederlag for Iran og et strategisk nederlag for Irak», så skal jeg vurdere det du skriver her. — the Sidhekin (d) 22. mai 2010 kl. 23:59 (CEST)

Ok, da tar vi et sammendrag om hva noen andre wiki-prosjekter sier. Den arabiske artikkelen hevder at dette var en "semi-seier" for Irak, noe jeg ikke aner hva betyr. Den aserbajdsjanske, den spanske og den ungarske artikkelen hevder at resultatet var status quo ante bellum, noe som gir mening. Den tyske og den finske artikkelen bruker ordet "stillstand", mens den franske bruker ordet "uavgjort". Så har vi til slutt den engelske, den polske, den indonesiske, den vietnamesiske og den norske utgaven, som sier "strategisk irakisk nederlag og taktisk iransk nederlag".Mikrobølgeovn 23. mai 2010 kl. 01:24 (CEST)

Hvis vi nå prøver å holde Libanon-krigen(e), Gaza, intifadaene, utmattelseskrigen (kan eventuelt oppgis som "omstridt") og alle mindre operasjoner utenfor, har vi da en enighet om at utfallet kan oppføres på resten av krigene? Jeg mener å vurdere hver enkelt krig/konflikt gir et bedre inntrykk enn å kun si at "Israel hevder å ha vunnet alle sine kriger," siden enkelte var mer opplagte seiere enn andre. Yonaka 23. mai 2010 kl. 13:50 (CEST)

Er ikke sikker på dette med Utmattelseskrigen. Den eneste måten Israel kunne ha tapt denne, ville vært ved å gi slipp på områder de vant under Seksdagerskrigen. Dessuten var de egyptiske tapene overveiende de israelske. Den første Libanonkrigen herker det ikke tvil om at Israel vant, med tanke på at de okkuperte halve Libanon og tvang PLO til å flytte seg ut av landet. Det er den andre Libanonkrigen som er omstridt. Ellers begynner det i det små å komme frem (selv om enkelte benekter det) at krigen i Gaza faktisk var en stor suksess fra Israels side. Hva intifadaene angår, så stusser jeg fortsatt på hvorvidt disse kan kalles kriger.Mikrobølgeovn 23. mai 2010 kl. 23:30 (CEST)

Hva andre wiki-prosjekter sier, er ikke holdbart som referanse. Oppgir noen av disse artiklene referanser for påstanden(e)? — the Sidhekin (d) 24. mai 2010 kl. 15:14 (CEST)

Tror kanskje vi skal begrense oss til å omtale utfallet av kamphandlinger og ikke en overfladisk seier eller tap. Vi skriver ikke en sportskommentar. Ellers enig med Sid, bruk eksterne referanser. — Jeblad 24. mai 2010 kl. 15:17 (CEST)

Til Mikrobølgeovn: Du argumenterer med at den eneste måten Israel kunne tapt utmattelseskrigen var å tape okkupert land til Egypt, men akuratt det samme kan sies fra et egyptisk standpunkt; Egypt klarte ikke gjenerobre Sinai, men mistet heller ikke noe land. Sant nok var de egyptisk-sovjetiske tapene større enn de isralske, men som i de fleste av landets kriger var Israel også hele tiden militært overlegen. FN definerer en "major war" som en konflikt med over 1000 dødsfall årlig, så dette dekker i alle fal den andre intifada. Yonaka 25. mai 2010 kl. 12:48 (CEST)

Yonaka: Utmattelseskrigen ble startet av Egypt for å gjenerobre Sinai. Når dette målet viste seg å ikke være oppnåelig, gikk Egypt med på å avslutte krigen, uten noen seriøse forpliktelser. Israel hadde bare som mål å beholde det de hadde, ikke å erobre egyptisk territorium. Egypt, derimot, ønsket å erobre land, men klarte ikke dette. Derfor ser jeg på Utmattelseskrigen som et egyptisk nederlag.

Sidhekin: Jeg har ikke greid å finne noen spesifike referanser om Iran-Irak-krigen, har du noe forslag på en god søkemotor på emnet? Mikrobølgeovn 25. mai 2010 kl. 22:05 (CEST)

Men likevel hevdet Egypt å ha vunnet krigen, så det er nok best å oppføre denne krigen som status quo, eventuelt taktisk israelsk seier. Yonaka 25. mai 2010 kl. 22:15 (CEST)

Det eneste fordelaktige for Egypt, var at krigen beviste at rakettvernet mot israelske fly virket effektivt. Status quo var nok ikke resultatet, for Egypt gikk rett igang med å planlegge Yom Kippur-krigen.Mikrobølgeovn 26. mai 2010 kl. 00:29 (CEST)

Ingen parter tapte eller vant land = status quo ante bellum. Selv om dette er noe forenklet i forhold til krigens militære og politiske følger, er det ikke desto mindre krigens utfall. At både Nasir før krigen og as-Sadat etter krigen ønsket å gjenerobre Sinai er vel for så vidt også status quo. Yonaka 26. mai 2010 kl. 00:53 (CEST)

Det kan forsåvidt stemme, men siden krigen var et egyptisk forsøk på å gjenerobre Sinai, kan Israel vanskelig ha tapt denne på noen måte. Den eneste grunnen til at Egypt hevdet at de vant, var at de ikke mistet land, men Israel hadde aldri som mål å erobre egyptisk land.Mikrobølgeovn 26. mai 2010 kl. 15:36 (CEST)

---

Resultater

Nå er det en stund siden vi avholdt denne diskusjonen. Den ble ført uheldig, spesielt fra min side, og førte med seg både språklige misforståelser og avsporinger. Jeg skal ta på meg mesteparten av skylda for dette, men samtidig må jeg spørre: Denne listen skiller seg ut fra nesten alle de andre listene i samme kategori, nettopp fordi at enkelte brukere har satt foten ned og vil begrepene "seier" og "tap" til livs. Er det greit at det er slik? Er det egentlig å foretrekke at åpenbare, uomstridte historiske fakta utelates bare på grunn av enkeltes stahet? Libanon-krigen, Gazakrigen og Utmattelseskrigen endte med at begge parter gjorde krav på seieren, men ellers er det igrunn uomstridt hvem som seiret rent militært. Denne debatten har blitt unyansert, fordi at den har vært ført over så lang tid og har medført flere redigeringskriger. Derfor foreslår jeg at vi slår en strek over det hele, og begynner fra starten av. En argumentliste hadde vært et godt utgangspunkt. Setter opp en tabell, og brukere står fritt til å legge inn for-eller motargumenter. Jeg legger inn argumenter som har vært brukt av begge sider, så har vi en start. Mikrobølgeovn 30. jan 2011 kl. 23:01 (CET)

For-argumenter	Mot-argumenter
Åpenbare historiske fakta bør ikke utelates Listen bør ikke skille seg ut fra andre lister av samme kategori Uomstridte tilfeller burde ikke være noe problem å inkludere	Begrepene "seier" og "tap" er en forenkling av historien Bortsett fra tilfeller av kapitulasjon blir det en ren vurderingssak å stemple "tap"

En skal ikke ha noen bastant definisjon over utfall i infoboks hvis det ikke eksisterer en noenlunde konsensus over utfall blant historikerer, journalister og andre vitere. Man skal ikke lage egne konklusjoner basert på tvilsomme kriterier (og ofte varierende kriterier).Ezzex 31. jan 2011 kl. 00:47 (CET)

Det er jeg enig i. Det er ikke det dette dreier seg om, men snarere hvorvidt begrepet seier/tap i det hele tatt skal brukes i artikkelen. Denne listen skiller seg ut fra de fleste andre listene i samme kategori, og jeg ser ikke helt hensikten med dette. Hvis vi lister opp at begge parter regnet seg selv som seirende i Utmattelseskrigen, Libanonkrigen og Gazakrigen, er vel resten av tilfellene åpenbare? Mikrobølgeovn 31. jan 2011 kl. 16:55 (CET)

Taktikk og strategi

Jeg startet i sin tid denne artikkelen og har noen kommentarer nedenfor. Men det kommer ikke til å bli noen redigeringskrig fra min side.

Bruk uttrykkene taktikk og strategi med forsiktighet. Som et eksempel blir det ikke riktig å snakke om taktisk seier for en part og strategisk seier for den andre parten.

Hizbolla/Iran har som sin uttalte langsikige politiske strategi at staten Israel skal ødelegges. De sier intet om hvilke taktiske virkemidler de vil benytte for å nå sitt strategiske mål eller hvilket tidsperspektiv de har. Israels strategiske mål er å beholde staten Israel.

Utmattelseskrigen var en konsekvens av 6 dagers krigen. Det ble en våpenhvile ikke fred i 1967 og fronlinjene gikk på hver side av Suez kanalen. Ingen vant utmattelseskrigen. Den førte til at Israel bygget en forsvarslinje, Bar-Lev linjen og trappet ned sin militære beredskap av økonomiske årsaker, da de selv mente de pga bedre militære stillinger hadde kontroll. De arabiske statene hadde aldri lagt bort håpet om å slå Israel militært og rustet ved hjelp av Sovjetrussland opp. Når araberne som var blitt bedre bevæpnet så ser at Israel hadde senket sin guard, satte de taktiske og srategiske militære og politiske mål for Yom Kippur:

• Egypt ville trenge over på østbredden av Suezkanalen, ta et brohode (taktisk mål) og komme i forhandlingspossisjon (strategisk mål) med Israel.
• Syrerne ville ta tilbake Golan (taktisk mål). Deretter håpet de å være i en gunstig forhandlingssituasjon vis a vis Israel (igjen et strategisk mål).

Taktisk angrep begge parter de svekkede og totalt overraskede israelske styrker og både egyptere og syrere nådde sine taktiske mål de par første dagene.

Så kommer de arabiske tabbene.I steden for å bli stående ved bredden av Suezkanalen, hvor de egyptiske styrkene hadde beskyttelse av rakettbatterier mot det israelske luftforsvaret, lot de seg trekke lenger fra kanalen og kom utenfor rekkevidden til luftvernet. Her mistet de sin beskyttelse og ble etterhvert omringet av taktisk bedre og dristigere ledete israelske styrker.

På Golan kjørte de syriske styrkene så langt at de så ned mot Genesaret sjøen og stoppet. Denne stansen i framrykking var en taktisk tabbe. De klarte ikke å omsette overraskelsen til å komme i stillinger som ville tvunget israel til forhandlingsbordet. Her kan vi nok snakke om å miste sitt strategiske mål av syne.

Resultatet av krigen var at Israel beholdt Sinai og Golan, men førte etter hvert til at Egypt og Israel sluttet fred og at Israel trakk seg ut av Sinai med unntak av Gaza. Forholdet til Syria forble uendret.

Når det gjelder Sør-Libanon har jeg ikke vært der siden 1993 og 1994, men jeg tror ikke Hizbolla er ute av området. UNIFIL styrker har vært der siden 1978 og det blir feil å si at Hizbolla trakk ut og ble erstattet av FN styrker. Hizbolla er i øyeblikket rolige, det betyr ikke at de ikke er der. --Paalso 29. mai 2010 kl. 18:31 (CEST)

Utmattelseskrigen ble startet av Egypt. Den eneste måten Israel kunne tapt denne, ville vært ved å oppgi noe av det de vant under Seksdagerskrigen.

Når det kommer til Hizbollah, så mistet de deler av grenseområdene til Israel ved at UNIFIL ble stasjonert. Libanon-krigen 2006 kan sammenlignes med Operasjon Litani i 1978 - Israels fiende ble presset nordover, men kunne lett gjenetablere seg etter krigen.Mikrobølgeovn 1. jun 2010 kl. 20:16 (CEST)

Var Operasjon Forsvarsskjold en krig?

Jeg ser det hersker litt uenighet her om hva som er kriger og hva som er konflikter. Operasjon Forsvarsskjold syntes jeg fyller alle kvalifikasjonene for å være en krig, og ble til og med omtalt som en krig av Ariel Sharon. Er det noen som mener det samme?Mikrobølgeovn 16. jul 2010 kl. 14:45 (CEST)

Et slag eller operasjon. For perifer til å kalles en krig. En del av den andre intifada.Ezzex 30. jan 2011 kl. 23:36 (CET)

Lenge siden jeg skrev dette nå, men har endret mening og er av samme oppfatning som deg. Mikrobølgeovn 30. jan 2011 kl. 23:54 (CET)

Tidsspenn i Utmattelseskrigen

Jeg ser at tidsspennet er endret til 1969[5] som startstidspunkt. I selve artikkelen (Utmattelseskrigen) om denne krigen står det 1967-1970. Hva er rett? Nsaa 7. aug 2011 kl. 23:58 (CEST)

Beklager for sent svar. Her hersker det en ganske uklar startdato. Krigen kan sies å ha begynt bare få uker etter avslutningen av Seksdagerskrigen, begynte "offisielt" i 1968, og eskalerte til det vi vanligvis definerer som krig i 1969. Spørsmålet er bare hvilket årstall vi skal slå oss til ro med. Kan godt slenge på en fotnote for å forklare uklarheten for lesere. --Mikrobølgeovn 15. sep 2011 kl. 00:00 (CEST)