Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-51

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april
mai

ABB - sletting av informasjon?

Hei,

jeg har idag sittet flere timer å hentet ut informasjon jeg personlig mener er svært viktig for å belyse ABB som person, informasjonen kan bidra til å forklare hvordan han tenker / hvorfor han endte opp med å bli den han ble, som utførte de fryktelige handlingene. Jeg benyttet meg av boken "En norsk tragedie" som bakgrunn, da den på en meget god måte dekker ABB sin oppvekst og ungdom som bakteppe for terroren. Mitt inntrykk var at artikkelen foreløpig bestod av mye avisartikler hentet fra underveis i prosessen, som ga et lite nyansert og veldig mediepreget bilde av ABB. Boken har blitt omtalt slik: "Kan man virkelig finne forklaringen på de ufattelige ugjerningene 22. juli 2011 i én manns psyke? Eller sagt på en annen måte; kan en kollektiv tragedie forklares individuelt? Aage Storm Borchgrevink går svært langt i å svare ja på dette spørsmålet i sin nye bok."

Hele teksten jeg skrev ble dog slettet uten å informere meg på min diskusjonsside med begrunnelsen overdreven detaljfokusering på familiemedlemmer, selv om halve artikkelen (ungdomstid) ikke nevner familiemedlemmer i noen særlig grad. Teksten jeg skrev ligger tilgjengelig i sin helhet her: http://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Anders_Behring_Breivik + at jeg argumenterer for hvorfor jeg mener teksten ikke er for overdrevet detaljfokusering på familiemedlemmer.

Jeg har nå opplevd å få slettet arbeid jeg har lagt ned mye tid i flere ganger uten diskusjon, noe jeg oppfatter som ekstremt demotiverende.. Jeg har ikke opplevd samme behandling på engelske wiki, og er skuffet / sint over måten moderatorer "sjefer" på wiki? Er ikke dette en wiki hvor en skal kunne diskutere endringer og oppnå konsensus, eller er det opp til en person å bestemme hvilken vinkling historien skal ha for ettertiden? Gulosten (diskusjon) 17. des 2012 kl. 20:50 (CET)

Hei, nå sprer du varianter av denne diskusjonen flere steder. Du kan få et prinsippielt svar her: Hvis din versjon hadde blitt stående uendret, så hadde det (med dine ord), vært «opp til en person å bestemme hvilken vinkling historien skal ha for ettertiden». Slik fungerer ikke Wikipedia. På Wikipedia vil ingen tekst overleve hvis det ikke er konsensus om den. Hvis det er konsensus om din versjon, så blir den stående; hvis det er konsensus for å fjerne den, så blir den borte. Det vanlige er mellomløsninger.

Det er synd at du har brukt tid på en tekst som det er strid om, men risikoen for at din tekst ikke er en konsensustekst er en del av Wikipedias vesen. Med mer erfaring vil du antagelig få mer fingerspitzgefühl for hva slags vinklinger og tekster som det er sannsynlig at vil bli stående. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. des 2012 kl. 22:17 (CET)

Juleavslutning - sett av datoen og meld deg på!

Velkommen til juleavslutning med Wikimedia Norge, på Gamle rådhus i Oslo.

Wikimedia Norge arrangerer juleavslutning med julemiddag fredag 14.desember klokken 1700, sammen med Norsk Kulturråd. Arrangementet vil finne sted i andre etasje på Gamle rådhus i Oslo, og foruten juletallerken og hyggelig samvær vil vi også få høre korte faglige innlegg. Dessuten vil vi premiere vinner/e av den norske delen av fotokonkurransen Wiki Loves Monuments.
Arrangementet er åpent for Norsk Kulturråd, medlemmer av Wikimedia Norge, og wikipedianere med registrert brukerkonto. Medlemmer av Wikimedia Norge får arrangementet og julemiddag gratis, mens ikke-medlemmer betaler en egenandel på kroner 200. Man betaler for egen drikke. Alle deltakere må være påmeldt.
Påmelding skjer ved å sende meg ditt fulle navn på mail til erlend@wikimedia.no. Påmelding bes sendt innen utgangen av 10.desember.
Velkommen!
Med hilsen Wikimedia Norge, Bjoertvedt (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 17:00 (CET)

Dere har det ikke verst der nede i hovedstaden! :) Kos dåkker! mvh Kjersti L. (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 19:19 (CET)

Er det noen spesiell grunn til at det skal arrangeres sammen med Norsk Kulturråd ?--Ezzex (diskusjon) 4. des 2012 kl. 01:43 (CET)

Norsk kulturråd har et samarbeide med Wikimedia Norge hvor det blant annet er kjørt en rekke kurs mot kultursektoren for å få en bedre dekning på Wikipedia. Det er det første samarbeid av den typen med en statlig organisasjon og en «vinn-vinn» for begge parter, så god grunn til å invitere de med på juleavslutning. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 05:14 (CET)

Ok.--Ezzex (diskusjon) 5. des 2012 kl. 00:14 (CET)

Beklager min noe forbeholdne, for ikke å si sure, holdning til reklamen for dette arrangementet, noe som smitter over på min vurdering av hele seansen. Jeg tror det er første gang en innbydelse først er lagt ut på Tinget og Torget og deretter spammet over brukerdiskusjonene til aktive og mindre aktive brukere, ja til og med temmelig passive brukere har fått den. Etter min mening er det overkill, så viktig er ikke den juleavslutningen at overvåkningslistene våre må spammes med den. Ettersom det går mot jul, vil jeg likevel ikke blokkere for spam, men lysten til å gjøre det var stor da jeg våknet i dag og så det hele. Håper det er siste gang wmno legger opp til å spamme brukerdiskusjonene våre. --Harald Haugland (diskusjon) 4. des 2012 kl. 10:31 (CET)

Hva med å TTIBM? Pga avstand er jeg selv forhindret fra å delta, men det var hyggelig å få en invitasjon, også på brukerdiskusjonssiden, selv om jeg hadde sett den før. Stort sett så er det kjeft fra folk som har fått slettet garasjebandet/firmaet sitt el.l. som havner på min brukerdiskusjonsside, så det er jo hyggelig med noe annet en gang i mellom også. Et slikt arrangement som bringer folk sammen slik at de kan hilse på hverandre i real life tror jeg er veldig bra for klimaet her. Det blir litt høyere terskel for å slenge meldinger til hverandre når man har hilst på hverandre i virkeligheten og tatt en julebrus sammen. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 4. des 2012 kl. 12:15 (CET)

Enig med bidragsyter Apple farmer. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 19:47 (CET)

Spam? Tjohei. Nå blir iallfall jeg nødt til å melde på. --Finn Bjørklid (diskusjon) 5. des 2012 kl. 00:07 (CET)

Flott innlegg Harald Haugland!. Hva med de som ikke har fått en slik personlig melding på brukersiden sin og som kanskje hadde hatt lyst til å gå på julebordet? De vil IKKE føle seg velkommen når de ser at andre åpent inviteres på denne måten. Litt lengre nede på denne siden er det en tråd om mobbing og klikker på Wikipedia og slikt som dette viser tydelig at dette er riktig. Det ville vært nok å skrive på Tinget/Torget og ikke spamme på denne måten. --Luken (diskusjon) 5. des 2012 kl. 00:33 (CET)

Nå tror jeg folk må slutte å være så vanvittig hårsår og ikke ta alt i verste mening. Er ikke mye motiverende for de som prøver å arrangere slike hyggelige sosiale sammenkomster når man stadig vekk blir møtt med surmaget sutring. TommyG (d^b) 6. des 2012 kl. 10:27 (CET)

Dagen derpå

Takk for hyggelig samvær med kjente og ukjente, deilig mat og fint arrangement i går! Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 15. des 2012 kl. 15:16 (CET)

Ble det noen fruktbare diskusjoner under julebordet? Tenkte jeg skulle spørre siden det ble arrangert sammen med Norsk kulturråd.--Ezzex (diskusjon) 18. des 2012 kl. 11:42 (CET)

Mest sosialt der jeg satt. Kanskje noen fra styret i WMNO kan svare på spørsmålet. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 18. des 2012 kl. 21:52 (CET)

VisualEditor

I dag (11. desember) blir VisualEditor rullet ut til engelsk, fransk og hebraisk Wikipedia. Deretter vil den nye tekstbehandleren bli rullet ut til prosjekter som ber om det. Jeg tror det kan være aktuelt å prøve ut denne hvis det blir mulig å beholde de eldre løsningene i parallell i en overgangsperiode. Det ser ut som om det blir mulig å slå den av og på i Spesial:Innstillinger. Diskusjonen om dette er en god løsning eller ikke er nokså opphetet, men jeg tror dette er riktig vei å gå. Utviklerne trenger innspill for å finne ut hva som fungerer og hva som lugger, og den beste måten tror jeg er å teste verktøyet ut i praksis. Det er kjent at den feiler på noen veldig rotete sider, men stort sett fungerer den greit. Den bruker også svært mye og kompleks scripting, noe som gjør at den kun fungerer tilfredsstillende på raske linjer og med en rask maskin. Se også Inventing as we go: building a visual editor for MediaWiki og response to questions concerning the VisualEditor. — Jeblad 11. des 2012 kl. 12:36 (CET)

• Så lenge man kan skru av/på den i innstillinger så er det greit å få den inn. Personlig har jeg syntes Ace har vært litt tung å trekke rundt noen ggr, så jeg bruker fortsatt det gamle interfacet. Å ha en mer "normal" editor vil være en stor fordel for vanlige brukere. --J. P. Fagerback (diskusjon) 14. des 2012 kl. 14:57 (CET)

Den enkelte brukeren må selv skru den på, og det er mulig å velge hva man vil bruke på de enkelte artiklene. Foreløpig er det mye med denne editoren som gjør den tung og litt uhåndterlig, men jeg tror vi vil ha nytte av å se hvordan den fungerer og ikke minst hva som fungerer. Er det greit om det opprettes en bug på at vi ber om å få satt den opp? — Jeblad 21. des 2012 kl. 16:58 (CET)

Gjerne det. Om ikke altfor lenge kommer det forhåpentligvis støtte for redigering av referanser også, og da må vi se på hvordan vi kan legge til støtte for de norske kildemalene. Be gjerne om merking av innleggene, slik som på enwp, så vi kan se hvilke redigeringer som er gjort med VisualEditor. – Danmichaelo (δ) 21. des 2012 kl. 22:41 (CET)

Velment, men ikke gjennomtenkt og ikke gjennomførbart

Jeg har snublet over Kategori:Personer fra middelalderen og Kategori:Kvinner i historien, begge med under 100 oppføringer og den ene med tilløp til underkategorier. Disse kategoriene (og det finnes antagelig andre av samme slag) er noe som vi bør stille vise ut bakdøren. For hvordan skal noe annet enn de reneste tilfeldigheter hvilke av våre etterhvert tusener av personer som er født i eller levde under middelalderen få fremheves i en slik kategori? Det er en ørkesløs beskjeftigelse å forsøke å gjøre en slik kategori representativ eller fullstendig, for ikke å si korrekt avgrenset (hvilke år?, hva med andre verdensdeler enn Europa og hvorfor/hvorfor ikke?)

Den med "Kvinner i historien" er like utsatt for tilfeldigheter i en slik grad at det blir parodisk. Finnes det noen intuitiv fellesforståelse for hva det betyr å ha vært "... i historien"? Eksempel: Av de 87 kvinner som har kommet inn i denne utsøkte og eksklusive kategori, er moren til nåværende lutherske biskop av Bergen. Jo, hun er encyklikaverdig, men men ...

Kunne noen andre kanskje ta seg noen streioftog i kategorijungelen og lete etter andre sikkert velmente men ikke gjennomtenkte eller gjennomførbare personkategorier? Så kunne vi så finne en slags konsensus om hvilke vi fjerner/omkategoriserer, og hvordan man best går frem i prosessen. Ctande (diskusjon) 13. des 2012 kl. 23:43 (CET)

Jeg ser også problemet med at kategorisystemet ikke er tilstrekkelig utbygget. I overnevnte tilfeller har no:WP bare begynnelsen på kategoritrær, og det mangler elementer der, enten ved at artikler ikke er skrevet eller fordi mange artikler ikke er kategorisert inn i disse og i underkategorier. Til sammenligning har en:WP omfattende kategorisering av artikler under disse to, og det ser jo verdifullt ut. Begge kategorier har også et interessant antall IW. Under samlekategorien kvinner i historien har vi igjen feks Category:Women by century, hvor underkategorier pr århundre er samlekategorier igjen. Vi har også women in war by period, og history of women in the US. Et eksempel er Category:8th-century_BC_female_rulers. Dette er nyttig. Er man på artikkelsiden kan man ved å gå inn i kategorien med enkelhet finne frem til andre 8th century female rulers, female rulers fra andre perioder, male rulers, og andre 8th century women. Keanu (diskusjon) 14. des 2012 kl. 06:08 (CET)

Når det gjelder kjønn synes jeg vi heller skal lage kategorier slik de har det på tysk og svensk. Mann, kvinne og (på tysk) Kategorie:Geschlecht unbekannt og Kategorie:Intersexueller. Haros (diskusjon) 14. des 2012 kl. 12:59 (CET)

Er det egentlig praktisk å dele opp i kjønn? Jeg vil tro at Kategori:Menn og Kategori:Kvinner vil bli enten overfylte eller tilfeldig ukomplette, og det vil bli vanskelig å balansere eventuelle underkategorier, tenk f.eks. Kategori:Mannlige astrofysikere fra Luxembourg og Kategori:Kvinnlige astrofysikere fra Luxembourg... ? Kategorier eksisterer jo først og fremst av praktiske grunner, og da havner praktisk gjennomførbarhet høyt på listen over prioriteter. - Soulkeeper (diskusjon) 14. des 2012 kl. 14:45 (CET)

Det er de tyske og svenske kategoriene jeg snakker om, ikke de engelske. På tysk wp har de 68 568 artikler i de:Kategorie:Frau, 395 343 i de:Kategorie:Mann, 16 i de:Kategorie:Geschlecht unbekannt og 9 i de:Kategorie:Intersexueller. Disse er ment å skulle brukes sammen med catscan og enhver biografi av et menneske skal ligge i en av disse. Dermed vil i prinsippet enhver oppdeling av kategorier for astrofysikere fra Luxembourg i kjønn være feil. Ideelt sett skulle vi hatt flere slike kategorier, og færre kategorier ned på det detaljnivå som vi bruker idag. Den viktigste grunnen til det er at det systemet hvor alle kategorier deles opp i detaljer, blir ubrukbart til å finne noen. Du kan ikke lete etter en generisk norsk idrettsutøver idag. Du må vite hvor vedkommende er fra, hvilken idrett vedkommende drev og/eller andre opplysninger. Det var enkelt å finne hvor mange biografier det er i den tyske wp. Hvor mange har vi hos oss?

Det vil kreve en stor jobb å kategorisere biografiene etter kjønn, men ut fra iw til tysk og svensk burde en bot klare den største delen. Legges resten i en skjult arbeidskategori, klarer vi finne ut av det. Det vil sikkert stort sett dreie seg om nålevende norske artister og idrettsutøvere. Mitt forslag er følgelig at vi lar kjønn kun være kategorisert direkte, og aldri indirekte gjennom kjønnsoppdelte underkategorier. Haros (diskusjon) 14. des 2012 kl. 16:37 (CET)

Jeg mener at en oppdeling med egne kategorier for kvinner og menn vil være en god ting, og langt bedre enn kjønnsdelte underkategorier. Det arbeides med en forbedret CatScan som vil integrere bedre med Mediawiki og vil bli langt raskere. Når dette er på plass tror jeg behovet for aggregerte kategorier vil bli mindre. Hvis slike kategorier innføres så kan vi gjøre som Haros sier og gjenbruke tyske og svenske kategorier. Det vil bli en rest, men det vil i hovedsak være for norske biografier og da bør kjønn stort sett være kjent. — Jeblad 15. des 2012 kl. 18:06 (CET)

På enWP er det flere som vedlikeholder kategorisystemet og dermed blir kategoriene mer utdypet. Oppdateringen blir en utfordring, og det har ikke vært den største interesse for å utdype kategoriene slik som på enWP her på noWP. Å kjønnsbestemmelse av enkelte kategorier vil kunne redusere antallet artikler i en kategori, men ikke i noen større grad. Mitt forslag er at man bruker kjønnsbestemte kategorier kun som unntak der hvor det er ønskelig å virkelig skille mellom kjønnene. --J. P. Fagerback (diskusjon) 14. des 2012 kl. 15:06 (CET)

Det med kategori KVINNER og MENN er verdt en vurdering -- en gang senere, synes jeg. Det er ikke bare-bare å gjøre det. Det trenges nok da en synliggjøring av enkle og lettforståelige redskaper (for oss over 50) for selv å kombinere kategorier. Da kunne man etterhvert også sanere endel andre kategorier, dvs gå tysk vei.

Men i mens bør vi etter min mening årvåkent luke ut overdetaljiseringen av kategorisystemet som vi ser stadige tilløp til, og fjerne slike ugjennomførbare kategorier som "personer i middelalderen". Ctande (diskusjon) 22. des 2012 kl. 02:14 (CET)

Jeg husker godt da kategorien «Kvinner i historien» ble opprettet. Jeg er enig at det er en upresis og noe klumsete kategori, men da den ble opprettet var det i beste mening, og var det beste vi fant på der og da. Menn i historien har gjerne posisjoner (konger, keisere, biskoper, paver, filosofer, forfattere, diktere etc) mens ikke alle kvinner er dronninger eller helgener. Det var enkelte kvinner som er historisk interessant å omtale i egne artikler, og ikke som kun bisetninger i en artikkel om en mann, men kategori-systemet krevde en yrkestittel, og hva gjør man når den manglet? Som mor? Som kvinne? Det ble veldig bredt. Kvinner i historien var tross alt mer begrenset, særlig når antallet historiske kvinner tross alt er en brøkdel av hva som finnes av menn. Men som sagt, jeg er åpen for noe som er bedre. Det er vel også noe av praksisen med kategorisystemet. Vi starter på et nivå, og når det begynner å bli uhåndterlig, finmasker vi.

--Finn Bjørklid (diskusjon) 23. des 2012 kl. 02:49 (CET) Jeg husker at jeg spøkefullt ble kalt for «gammelfeminist» i sin tid; det ser ut som det stemmer...

Jeg husker at det var jeg som i sin tid opprettet Kategori:Personer fra middelalderen for å skille ut alle personene som Kategori:Middelalderen stadig ble fylt opp med. Jeg kan godt være enig i at denne kategorien kan være vanskelig å håndtere, men jeg vil fortsatt foretrekke å beholde den framfor å se overkategorien igjen og igjen fylles med personartikler. En bedre løsning ville kanskje være om vi kunne plassere artiklene i mer spesifikke og bedre definerte underkategorier som kunne forklare hvilken relevans disse personene hadde i middelalderen, og kun beholde kategorien som en overkategori.

Når det gjelder Kategori:Kvinner i historien er jeg enig i at denne er for vid; i utgangspunktet kan jo alle kvinner noensinne sies å være en «kvinne i historien». Jeg kan eventuelt se for meg denne som kun en overkategori for andre underkategorier, men jeg tror det må finnes en bedre løsning enn dette. Einar Myre (diskusjon) 23. des 2012 kl. 12:19 (CET)

Går det ikke over stokk og stein nå?

Jeg er blitt svært betenkt over over den senere tids voldsomme utstrekning av tilsettingen av maler som uttrykker misnøye med kilder og referanser. Det er titusener av artikler som ble skrevet lenge før vi ble så opptatt av slikt som vi (heldigvis) er nå. Dem som mener at sentrale artikler bør forbedres med kilder, gjør prosjektet en bedre tjeneste ved enten å prøve å bøte på mangelen selv, eller utforske gjennom historikken hvem som evt kunne gjøre det (men da må det virkelig være noe vesentlig som er problemet, ikke bare at arikkelen ser "naken" ut pga manglende saker underst. En som bare "bomber" slike artikler med misnøyemaler av ymse slag kan i verste fall bare skape støy og uskjønnhet -- enhver bruker av wikipedia vil med egne øyne kunne registrere om det mangler kilder.

Forstå meg rett: Jeg er en varm tilhenger av kvalitetsforbedringer. Men det må finnes bedre veier dit enn omveier av typen visuell tilgrising av artikler. Ctande (diskusjon) 22. des 2012 kl. 02:03 (CET)

Noe av grunnen til den voldsomme utstrekningen er sannsynligvis at utformingen av malen {{Kildeløs}} ble endret den 3. november slik at den fikk et veldig mye mer alvorlig utseende. Den gamle versjonen ble endret fra å si at den delvis manglet kilder til å si at den totalt manglet kilder og at dette var et problem.--Kristoffer hh (diskusjon) 22. des 2012 kl. 21:28 (CET)

Jeg er vel den skyldige i veksten siste del av året 2012 ved merking av artikler opprettet av én bruker (med sokkedukker). Dette er artikler i varierende grad og kombinasjoner preget av maskinoversettelse, tilfeldig utvalg av stoff, problemer med nøyaktighet, m.m. Opprettelsen av artikler har skjedd i ekspressfart og pågått over lengre tid, ofte i forbindelse med ukens konkurranse. Brukeren viste ingen vilje til å kommunisere med andre brukere eller vende tilbake til artikler for å forbedre dem. Antallet nyopprettede og problematiske artikler fra denne brukeren var så høyt, at jeg en gang regnet ut at jeg ville bruke to uker med all min wikitid bare på å språkvaske og kontrollere oversettelsen av én ukes produksjon fra denne brukeren (kildebelegg ville tatt ytterligere tid). Mulig det hadde det vært bedre å merke med manglende nøyaktighet, også det en visuell tilgrising, kan man si, eller at det for Wikipedia hadde vært bedre at artiklene fra denne brukeren ble slettet. Å la være å identifisere problemet, kan lett bli å feie det under teppet. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 22. des 2012 kl. 22:00 (CET)

Jeg tror ikke at det er ordensherres virksomhet som jeg har snublet over -- jeg har faktisk noen helt andre eksempler i bakhodet. Men problemet ordensherre påpeker er vel kanskje noe som vel så godt kan håndteres, som delvis forsøkt, med tålmodige advarsler, og når det ikke hjelper, et grundig "digitalt rådsmøte" fulgt av blokkering og generell sletting. Ctande (diskusjon) 23. des 2012 kl. 02:22 (CET)

Det er alt gjort slik (blokkering og generell sletting). Er likevel enormt mange artikler å behandle, hvorav en god del burde kunne fikses opp fremfor å slettes. Keanu (diskusjon) 23. des 2012 kl. 10:04 (CET)

Jeg klistrer til tider på maler selv, og skal svare for egen del, når det gjelder nyopprettede artikler i dette tilfellet: Hvis artikkeloppretter ikke orker bruke såpass tid, eller gidder gjøre seg såpass flid, med sitt eget arbeid, til at man gir f... i å ta med kilder/referanser etc, nei da ser jeg virkelig ikke det som min jobb å skulle bruke 10 ganger mer tid på artikkelen enn artikkeloppretter selv orker bruke. Da får enten andre gjøre det, eller så får artikkeloppretter gjøre det, etter å ha fått et hint om hva som er galt med artikkelen. Jeg tror nesten ikke en eneste gang jeg har gjort så halvgjort arbeid her at andre har måttet bruke timer på å rette opp i det jeg har gjort. Mulig jeg forventer meg for mye av andre mennesker, men ja, jeg forventer faktisk at hvis man skal skrive noe her, så kan man i alle fall også prøve å vise, også av respekt for andre som må rydde opp etter dem, at man har lyst til å gjøre ting så godt man kan, og om ikke annet gjøre et forsøk! TorbjørnS (ʦ) 23. des 2012 kl. 02:32 (CET)

Nei, efter min oppfatning går det ikke «over stokk og stein». Det som er betenkelig, er at norske Wikipedia godtar så mye stoff uten referanser, ikke at noen bemerker det. Dersom merkingen fører til at stoffet blir påført skikkelige referanser, er det bra. Dersom det ikke skjer, er det bra om det synes at artikkelen ikke er fullverdig. Asav (diskusjon) 23. des 2012 kl. 09:12 (CET)

Det som er betenkelig er at «erfarne» bidragsytere heller velger den lettvinte veien med å legge inn sytemaler. Malinnleggelse har ingenting med kvalitetsforbedring å gjøre, det er bare en illusjon av at en har gjort noe. Hvem som helst kan se at en artikkel mangler noe «der nede», til det trengs ingen tante Sofie. Så, dere som er så flinke til å skrike ut at keiseren er naken, kle ham og gå ikke bare rundt å klag. 84.212.160.150 23. des 2012 kl. 11:45 (CET)

- og utakk for den replikken. Jeg tror ikke jeg er alene om å se at der er en del misvisende maler ute og går, men samtidig legger inn en og annen ved opplevd behov. Det vil da gjerne dreie seg om innhold der jeg ikke har referansemateriale eller faglig innsikt utover å ane at dette er data på tynn is. Ikke alle slike forhold er uten videre åpenbare for en sjetteklassing, som også er en av våre lesere. Vi skriver ikke bare for de som allerede vet nok til å se svakhetene ut fra det de allerede vet. Tante Sofie har nok sin plass i vår lokale fauna, mener jeg, selv om keiseren kan trenge en god skredder - når/hvis h*n dukker opp.

Enkelte av malene er nok blitt altfor ugly, og kan gjerne humaniseres. Jeg ser f.eks. gjerne at malen som dukker opp når man vil lage en artikkel fra en slettet tittel får en bedre farge - og tekst. Vandaler og stribukker gir vanligvis blaffen uansett, mens seriøse kan synes det er mer ubehagelig å starte med en slik i umiddelbar nærhet. (Sjelden sak, men forekommer.)

Malene har også et funksjonspotensiale, ved at «noen» med bedre tilgang på referansemateriale kan finne fram til hvor dette kan gjøre nytte for seg. Det forutsetter at malene er/blir koplet til kategorisystemet på grei måte (aner ingenting om slikt, men slik bør det være). --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. des 2012 kl. 13:19 (CET)

(sidespor som kan legges i egen underoverskrift hvis det er ønskelig) Dette minner meg om en samtale jeg og Bjørn hadde tidligere der Bjørn foreslo en alternativ tekst: «Denne siden har tidligere vært slettet. Slette- og flytteloggen ser slik ut:». Hvis det er ønskelig så kan jeg skifte ut dagens tekst med denne. Jeg er litt usikker på hvor loggen med den røde fargen kommer fra, men jeg vil anta at det er så og si hardkodet.

Forøverig, for spesiellt intereserte så har det blitt opprettet et prosjekt som tar sikte på å gjøre det enklere å vedlikeholde artikler som har fått tilført disse malene. Profoss (kontakt) 23. des 2012 kl. 13:26 (CET)

Jeg er enig med Asav og Bjørn. Riktig brukt er maler et gode for både artikkelstarteren, leserne våre og vedlikeholdsarbeiderne blant oss.
Jeg er mer bekymret for den holdningen som jeg oppfatter at 84.212.160.150 (diskusjon · bidrag) kommer med: At det er de erfarne brukerne som er Wikipedias største problem, og at alle som oppdager en feil har en obligatorisk plikt til å rette feilen selv, med én gang. Det går faktisk ikke an å leve opp til den forventningen; vi gjøre allerede så godt vi kan for å lage Norges mest brukte leksikon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 23. des 2012 kl. 16:51 (CET)

Som en som prøver å bruke maler konstruktivt, begynner jeg å bli både lei og oppgitt over all den generelle klagingen over maler, og skulle ønske man kunne konkretisere mer. Er det virkelig slik at noen bomber artikler med maler? Isåfall bør man ta det opp med vedkommende snarere enn her. Eller er det uenigheter om hvilke artikler som bør merkes og hvilke som ikke bør det? Isåfall er eksempler helt nødvendig for at vi skal kunne ha en fruktbar diskusjon. Trenger vi kanskje retningslinjer for noen av malene? Er noen av malene stygge? Vedlikehold og oppussingsprosjektet er et ypperlig sted for å diskutere slike ting. La oss endelig diskutere, men la oss konkretisere mest mulig. Klaging over hvor ille alt er har en kvelende virkning. – Danmichaelo (δ) 23. des 2012 kl. 15:45 (CET)

Det er jeg helt enig i. Malene er en del av prosessen med å lage et bedre leksikon, og det er ingen som bruker dem med intensjoner om å «syte». Noe som derimot er negativt for prosjektet, er at det alltid er noen som skal klage på alt, og noen ganger ser det ut som de gjør det med vilje bare for å skape dårlig stemning. Haakon K (diskusjon) 23. des 2012 kl. 17:12 (CET)

Som Danmichaelo sier: Hvis man ser at en bruker benytter malene feilaktig, så ta opp dette på vedkommendes brukerside. Det er mye mer konstruktivt enn å komme med generelle beskyldninger her på Tinget uten å konkretisere. Haakon K (diskusjon) 23. des 2012 kl. 17:22 (CET)

Ja, vi trenger retningslinjer. De bør være enkle og helst korte.

Kanskje noe a la:

1. Noen artikler i WP er uten henvisninger til hvor de har sin informasjon fra. Selv allment kjente data kan bli mindre kjent i årenes løp, og det bør derfor snarest komme på plass kildeanvisninger. Slike artikler kan merkes med egnet mal. Foruten kilder er det også behov for referanser.
2. Har en artikkel kildehenvisning, vær snill ikke å bruke maler som uspesifikt krever referanser og omfatter hele artikkelen. Det gir bare ekstra hodesvette for den som prøver å heve artikkelstandarden. Vær heller spesifikk og bruk {{tr}} på de punkter der du mener det trengs.
3. Har du anledning og mulighet til selv å ordne med kildeangivelse og/eller referanser er du velkommen til det. Det er gjerne bedre å ordne enn å beklage.

Teksten lar seg diskutere, men jeg mener den dekker noe av både WPs behov for ryddighet og samtidig gir retning for videre kontroll med referansejobbingen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. des 2012 kl. 17:23 (CET)

Går det an å lage en egen kategori for artikler som enten er tullball eller inneholder tullball eller er kryptisk og uforståelig. Jeg er klart skyldig i å drive med «tagging». Etter en runde i juridiske artikler og filosofi så var det ganske mye som havnet i kategorien for tullball eller var så kryptisk at det var uforståelig. Mange artikler jeg snubla over var merka fra før, men noen var det ikke og ble «tagga». Starten på alle artiklene er gamle og der det har vært gjort forsøk på revisjoner har utgangspunktet vært for dårlig. Det er egentlig trist når jeg ser hvor mye arbeid som legges i Wikipedia. «Tagginga» er ikke mye pen og når så mye faktisk er veldig bra blir det litt negativt å peke på det som er dårlig. Å få retta på dette er veldig mye arbeid og det står nå noen 1000 sider i minst 10 forskjellige bøker på leselista mi. Det å se at her er det noe galt er ikke det samme som å klare å rette opp dette med en gang. Eksempler på formuleringer som jeg har spora gjennom flere artikler er:

• I artikkelen om Etikk i avsnittet om Norsk etikk står: Tradisjonell norsk etikk tar utgangspunkt i beskyttelsen av individets rett til fri selvbestemmelse og bygger på tre grunnsetninger: 1. Bare levende vesener kan ha rettigheter, ethvert individ har sin arts fulle og udelte rettigheter. 2. Bare mennesker kan ha plikter, ethvert individ har de plikter han eller hun har påtatt seg ved løfte eller avtale eller pådratt seg ved seksuelt samkvem eller skadegjørende handling. 3. Dersom intet levende vesen føler seg krenket, er ingen skade skjedd.
• I artikkelen om Fredsforstyrrelse står: Naturrettens grunnleggende rettighet er retten til å være i fred, psykisk, fysisk, økonomisk og familiemessig. En fredsforstyrrelse kan være både positiv, nøytral og negativ. Som eksempel på førstnevnte nevnes tilnærmelse, kjærtegn, gjengjeld regnes som nøytral, mens provokasjon, inspeksjon og arrestasjon er negative fredsforstyrrelser. - Dersom myndighetene skal gjennomføre en negativ fredsforstyrrelse, må de ha hjemmel i Grunnloven.
• Rettsprinsipp Revisjon per 8. nov 2012 kl. 15:31[[1]]. I avsnittet om «Naturrett» stod:Naturrettens rettsprinsipper er Individets fire friheter: personlig frihet, næringsfrihet, organisasjonsfrihet og avkallsfrihet samt den grunnleggende menneskerett: Ethvert individ har rett til å være i fred, psykisk, fysisk, økonomisk og familiemessig.Hele artikkelen om Rettsprinsipp var en hjertelig røre som ikke hadde noe med Rettsprinsipp å gjøre, men mange enkeltstående utsagn var fornuftige nok og mange avsnitt så meningsfulle ut. Dette hadde ført til at mange hadde forsøkt å revidere, men det kunne jo ikke gå godt når grunnlaget manglet.

Jeg er enig i at en del av vedlikeholdsmalene har et veldig brutalt utseende og støtter at dette veldig lett kan bli visuell tilgrising. De ser ut som stoppskilter, det gjelder for eksempel flettemalene og her kunne pilene med fordel gjøres mindre. Fører malen kun frem til en skjult kategori ser det penere ut. Jeg synes alle malene er vanskelige å finne frem i og å bruke. Jeg tror kanskje det kunne være en idé å redusere antallet vedlikeholdsmaler og se på bruksanvisningene. Jeg har slitt ordentlig med å forstå dem. Det gikk også en stund før jeg helt forstod verdien av å få lagt noe på artikkelens diskusjonsside. Kanskje en idé å tenke på om malene bør "tvinge" brukeren over til artikkelens diskusjonsside og legge til rette for at det i alle fall blir skrevet en kommentar? Jeg ser jo også at «noen» har laget fine sider om vedlikeholdskategoriene og her kunne kanskje flere engasjere seg og finne ut hvilke artikler de kan klare å gjøre noe med? Men omfanget av å rette opp det som slapp gjennom for lenge siden kan være et sisyfosarbeid og jeg skjønner jo at det ikke er gøy når mengden merka artikler øker. På den annen side er det mange som bruker Wikipedia og bør det ikke da være synlig at enkelte artikler er tvilsomme, det går jo på tilliten til Wikipedia. Det som ikke er merka fremstår for leseren som ok. Stallo (diskusjon) 23. des 2012 kl. 19:26 (CET)