Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-25

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april
mai

Inklusjonskriterier i SNL

Våre venner i SNL er i ferd med å formulere noen resonnement rundt inklusjonskriterier. Noe av det kan leses på bloggen deres: La den rette komme inn.

SNL holder også på med det som vi kaller stilmanualer, det er mange interessante resonnement her. Noen ganger er de mer konkrete enn oss, noen ganger mer kortfattede. Se på Forfatterveiledning. Mvh --M Haugen (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 12:57 (CEST)

Veldig fint at de legger ut stilmanualene åpent – flere gode skrivetips der! Interessant er forøvrig kravet om at «Ingen artikler i leksikonet skal være lengre enn 20 000 tegn, uansett tema». For moro skyld sjekket jeg Venus, en av våre siste utmerkede artikler. Minus infoboks, kildeliste og lister: ca. 49 000 tegn. Moss Jernverk: ~ 53 000 tegn. Egentlig er det jo fint at vi kan tilby noe helt annet enn det SNL tilbyr, men det kan jo også minne oss på at vi kanskje også burde bli flinkere til å fremheve de kortere bidragene, jfr. diskusjonen om «god artikkel»/«anbefalt artikkel» ovenfor. Som Ida Jackson skriver «Å begrense seg er en dyd» :) – Danmichaelo (δ) 18. jun 2012 kl. 13:54 (CEST)

Kinesisk kirkehistorie; 554 100 bytes. Finnes flere andre på Spesial:Lange sider. Selv er jeg litt imponert over den der! — Jeblad 18. jun 2012 kl. 21:45 (CEST)

Artiklene er mindre oversiktlige på snl (er ofte helt fraværende i forhold til inndeling av underoverskrifter, bare en eneste lang brødtekst), og mangler i mange tilfeller en dybde gode artikler på wikipedia har. Det er noe jevnere kvalitet, men er ikke ensidig bedre (kanskje ikke jevnt over heller), og er ofte i større grad preget av artikkelforfatterens ståsted enn for artikler på wikipedia (det er helt klart mindre diskusjon rundt omstridte temaer der enn her, og fagredaktør har uansett en form for siste ordet). Manglende kildehenvisninger gir en ensidig framstilling som vanskelig kan prøves. Artikkelforfatter kan sikkert forsvare egengodkjent tekst, men artiklene er i mange tilfeller basert på egne bøker og prosjekter. De kunne hatt en edge i forhold til wikipedia med det massive oppmøtet av fagpersoner, men det tungrodde systemet for endringer, hvor disse atpåtil skal godkjennes av en med eierskap i artikkelen, er en hemsko for prosjektet.

Angående makslengde på artikler, har vi jevnførende makslengder, hvor spesielt lange artikler blir oppdelt. Jeg ser ingen negativ sammenheng mellom artikkellengde og kvalitet, tvert i mot: Vi har mange svært gode artikler i størrelsesordnen 50 000 til 120 000 tegns lengde. Er helt klart en fordel å ikke alltid tenke i en boks. Grrahnbahr (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 23:23 (CEST)

Jeg har selv merket at artikkelforfatters ståsted påvirker en del artikler på SNL. Oftest ved fremheving av enkeltkilder, påstander som er ukorrekte og/ eller påstander som det ikke er mulig å finne grunnlag for. Det forekommer også bruk av utdaterte opplysninger som er senere tilbakevist, men som står i artikkelen pga. det kompliserte redigeringssystemmet.

Det beste eksempelet på dette kaoset er kanskje kommentarfeltet for artikkelen om Tønsberg der fagansvarlig ikke rettet seg etter melding om mangler og forsøk på konstruktive forbedringer, men kun henviste til en tilbakevist feilberegning fra 1880-tallet som baserte seg på Snorres kongesagaer. Sender av meldingen nevner at artikkelen på Wikipedia om Tønsberg er troverdig. Dette er grunnen til at jeg mener at man bør unngå å bruke SNL som referanse grunnet lav kvalitet på enkelte artikler.

Et forslag for å forbedre kvaliteten på lange artikler kan være en ny utforming/ sortering av innholdsfortegnelsen. Det er direkte slitsomt å skumlese/ punktlese radene.--Kristoffer hh (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 19:08 (CEST)

SNL har problemer med sin evne til å håndtere tilbakemeldinger raskt, det er så. Jeg tror uansett at det blir litt galt å dømme SNL bare på grunnlag av dette caset, kanskje spesielt på grunnlaget av akkurat dette caset. Både på no:wp og en:wp har jeg møtte mange artikler som forholdsvis ukritisk bruker middelalderske sagatekster som hovedkilde eller eneste kilde til norsk og nordisk historie. Mvh M Haugen (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 19:27 (CEST)

Kommentar til maksimumslengde for artikler hos SNL: Det synes ikke som SNL har ingress, slik vi har i større artikler. Med en god ingress så trenger en ikke å si lange artikler er uønsket, en skummer ingressen, sjekker eventuelt innholdsfortegnelsen under og om en er fornøyd med det, så er det ingen grunn til å gå videre.

For at leserne skal få best mulig utbytte av dette så bør vi følgelig bestrebe oss på både å skrive gode ingresser til lange artikler og benytte overskrifter som kan gi god veiledning til stoffet for leseren. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 20:03 (CEST)

Caset jeg har brukt som eksempel er vel det verste jeg har funnet, men illustrer at det fins grunnlegende feil og mangler også på SNL. Man må ikke tro at alt på SNL er av like god kvalitet som mesteparten av innholdet.--Kristoffer hh (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 20:46 (CEST)

Artiklene på SML er jo signert, og skal væres krevet av fagredaktører. Da er det litt mer høyde for personlige meninger, siden forfatteren så å si setter sitt faglige rykte på spill. Asav (diskusjon) 20. jun 2012 kl. 23:48 (CEST)

Det er ikke verre å bruke SNL som kilde enn en annen artikkel eller bok. I alle tilfeller er det fare for at forfatterens/fagredaktørens personlige meninger skinner igjennom. Egentlig tror jeg SNLs artikler stort sett er mer objektive enn de fleste fagbøker og -artikler. Haakon K (diskusjon) 21. jun 2012 kl. 02:18 (CEST)

Utstrakt bruk av snl som kilde er en dårlig idé. snl er en tredjehåndskilde, og har på sett og vis samme kildeverdi som wikipedia. Det er ikke kildene våre som skal være objektive, det er artiklene. Hvis jeg skulle peke på et område hvor jeg synes bruk av snl som kilde kunne forsvares, måtte det være for å få bekreftet navnebetydning, ordboksdefinisjoner ol. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jun 2012 kl. 18:13 (CEST)

For å forankre artikler har jeg, om ikke noe annet og bedre har vært tilgjengelig, brukt å legge inn tilsvarende artikkel hos SNL under Eksterne lenker. SNL som ren kilde er jeg derimot skeptisk til, på linje med Grrahnbahr. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. jun 2012 kl. 19:14 (CEST)Æ

Liste over kriger

Vi har en del artikler av typen «Liste over kriger», eksempelvis Liste over kriger Tyskland har deltatt i. Jeg stiller meg skeptisk til den type artikler, dels er det vanskelig å avgrense tidsmessig (hvorfor er ikke kriger Tyskland eller tyske stater har deltatt i før 1871 tatt med f.eks) og dels synes det å ha liten leksikalsk interesse, slikt bør helles løses ved kategorisystemet.

Jeg foreslår at det diskuteres her og at vi eventuelt tar en sletting av alle slike artikler, dersom andre er enig i mine punkter over. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 14:22 (CEST)

Det er i tillegg et problem med hvilke krigførende parter som er på hvilken side. Jeg synes slike lister gir et veldig forenklet og noen ganger feilaktig bilde av hem som kriget mot hvem. På mange av disse listene er det utrolig mange flagg over land, tidligere land og organisasjoner - og det er ikke alltid dette er i samsvar med det som står i selve artikkelen over den aktuelle krig.--Ezzex (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 14:45 (CEST)

Støtter Ulf Larsen og Ezzex. Det største problemet er at slike lister lett blir unøyaktige og ufullstendige. Som eksempelet Tyskland som Ulf nevner, eksisterte ikke Tyskland før keiserriket? Må vi legge folkerettslige spissfindigheter til grunn? Da gjør vi det vanskelig for oss selv, uten å ha oppnådd noe særlig. Jeg har aldri helt skjønt verdien av slike lister. PaulVIF (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 16:12 (CEST)

Jeg er av den oppfatning at slike lister kan være nyttige, særlig de mer utfyllende av dem (e.g. liste over kriger Burma har deltatt i og liste over kriger Cuba har deltatt i, som summerer opp informasjon som bare vanskelig kan finnes fram til på andre måter på norsk Wikipedia, med forbehold om at innholdet er riktig), men de bør nok ordnes på en annen måte enn det gjøres i dag. En sortering basert på et geografisk område tror jeg kan være mer hensiktsmessig enn en basert på kun moderne stater. At vi har både liste over kriger PLO har deltatt i, liste over kriger Hamas har deltatt i & liste over kriger Palestina har deltatt i virker for meg unødvendig, og flere av listene med svært få oppføringer kunne nok også bli slått sammen.

Når det gjelder hvilke parter som tas med, bør antallet helt klart begrenses i mange tilfeller. For omfattende konflikter, som andre verdenskrig, kan man slik jeg ser det bruke to løsninger: enten å kun ta med de viktigste partene (som har helst blir 5 vs. 3 + lenker til sidene om de allierte og aksemaktene) eller kanskje heller å ta med de viktigste partene i forhold til det aktuelle landet; uansett må man i alle tilfeller forklare hvilken løsning som er brukt. Yonaka (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 16:27 (CEST)

Ta f.eks de listene med andre verdenskrig der Mikrobølegeovn har lagt til Thailand på samme side som Aksemaktene. Hvis man sjekker artikkelen om aksemaktene som vil man se at dette var en allianse mellom Italia, Tyskland, Japan. Ved nærmere ettersyn viser det seg at Thailand ble invadert av Japan og tvunget inn i en allianse med Japan. Slik informasjon kan umulig komme med på en liste. Han har også lagt inn Irak og Iran på aksemaktenes side (som jeg har fjernet)[1]. Ved nærmere ettersyn går det ikke frem at sistnevnte kjempet på aksemaktenes side, men ble i 1941 tvunget inn i en britisk allianse - altså direkte feil.--Ezzex (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 16:56 (CEST)

Det begynner å bli lenge siden jeg begynte å opprette slike lister, men mitt mål har vært å gi navigeringshjelp ved å fremstille historien kronologisk - noe kategorisystemet ikke tillater. Jeg medgår at dilemmaer kan oppstå med tanke på deltakende parter slik Yonaka forklarer det, men å fra dette og å påstå at artiklene er helt unyttige blir for meg et ganske stort steg. Eksempelvis ville det vært svært krevende for en leser å utifra kategorisystemet danne seg et helhetlig bilde av Kinas krigshistorie, men denne listen gir en ganske grei oversikt over noe som ellers kan virke forvirrende. Jeg tror det kan være på høy tid med en oppussing av enkelte artikler, samt sletting av en hel del (som Hamas, PLO, PFLP...), men har tro på at listene generelt har nok nytte for seg til å ha leksikalsk verdi. Engelsk Wikipedia har også flere tilsvarende artikler, se kategori.

Ezzex; Dilemmaer slik de du beskriver kan løses ved å legge inn forklarende fotnoter, ikke ved å fjerne korrekt informasjon. Både Thailand og Irak var beviselig innblandet i krigen, noe jeg i sistnevntes henseende har vist til på din diskusjonsside. Der var du ikke spesielt interessert i å diskutere. WP er et samarbeidsprosjekt, og jeg forstår ikke hvordan du mener andre skal forholde seg til måten du her har turet frem på. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 18:00 (CEST)

Jeg synes det er synd å skulle ødelegge alt arbeidet som er lagt ned i disse listene. Jeg har hatt utbytte av tilsvarende lister på engelsk Wikipedia. Det er klart de reiser en del avgrensningsproblemer, men de fleste er vel ikke av noen grunnleggende annerledes natur enn de som generelt oppstår når man skriver om historiske emner. Man kan gjerne ha en innledning som sier noe om de avgrensningene som er gjort. Når man gjelder den referte oversikten over kriger Tyskland har vært involvert i så er det jo bare å definere artikkelen til å gjelde kriger etter samlingen av tyske stater. Man får akkurat den samme problemstillingen ved kategorisering; på engelsk Wikipedia er kategorien Kriger som involverer Tyskland begrenset til kriger etter 1871. Det jeg er enig i er at en skjematisk oppstilling av partene i en konflikt noen ganger kan bli nokså gal; her mener jeg det er en idé at man ved de større krigene bare lenker til artikler som beskriver alliansene: f.eks. aksemaktene/allierte. For egen del synes jeg forsåvidt også at det ofte blir mer oversiktlig å sløyfe partene helt; bare ta med en oversikt over krigene og resultatet av dem (evt. bare krigene). Ellers er det sikkert ikke noe problem å finne feil og mangler i disse listene, men det finner man jo generelt i artiklene her. Iselilja (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 18:41 (CEST)

Når det gjelder andre verdenskrig (og evt. første), mener jeg listeoppføringen gjerne kan gi et inntrykk av hvilken rolle det aktuelle landet hadde i krigen; dvs. hvilke år det var med, hvilke land var dets viktigste allierte og fiender (med fotnoter som gjør det klart at oppføringen ikke gjelder krigen i sin helhet) og gjerne også en liste over hvilke felttog landet var deltagende i. For land som bare erklærte krig og i liten eller ingen grad deltok, foreslår jeg å bruke 5 vs. 3 land + lenker til alliansene og en note om at landet bare formelt var i krig. Yonaka (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 20:29 (CEST)

Kronologiske lister er etter min mening nokså viktige. Det finnes ingen mulighet for å organisere en kategori etter alternative sorteringsfølger, så jeg mener slike oversikter har en funksjon. Tidligere ble det også sagt (og det mener jeg holder fortsatt) at lister har en viktig funksjon når noe må gis en samlet og enhetlig fremstilling. I slike tilfeller vil kategorier gi en fremstilling med huller, noe som er uheldig. Selv om det implementeres en kronologisk sortering av kategorier så blir det noe illusorisk om 90% av de viktige hendelsene mangler artikler. — Jeblad 18. jun 2012 kl. 21:57 (CEST)

Det problematiske ved disse krigslistene er at forenkler komplekse ting som trenger større utgreing. De er også ofte feilaktige og sterkt preget at forfatters egne oppfatninger. Det andre er at det stort sett er Mikrobølgeovn som driver på med disse listene. Han oppfatter jeg som en uredelig bruker med en agenda. Jeg har ikke tillit til vedkommende og det har blitt bekreftet gang på gang.--Ezzex (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 22:54 (CEST)

Jeg behøver ikke lenger svare på disse anklagene. Din manglende tillit har sitt opphav i hendelser som fant sted for flere år siden, og som jeg flere ganger unnskyldt meg for. Det meste jeg skriver er rene oversettelser fra engelsk Wikipedia, og jeg har flere ganger hatt godt samarbeide med brukere jeg vet står et helt annet sted enn meg rent meningsmessig - hvilket har fungert greit. At jeg har svin på skogen fra tidligere hendelser er noe jeg ikke har noen problemer med å erkjenne, og jeg anser meg idag som ferdig med disse kjedelige episodene. Jeg har ingen agenda jeg ønsker eller forsøker å farge Wikipedia med.

Jeg har ikke mye med deg å gjøre. Men når du fjerner beviselig korrekt informasjon fra artiklene mine og samtidig ikke er villig til å diskutere disse redigeringene, bør du finne deg i at jeg reagerer på den ene eller den andre måten. Når du deretter forsøker å svartmale meg på Tinget, kan jeg bare tro det ene eller det andre. Hold dine personlige konflikter utenfor - her skriver vi et leksikon. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 18. jun 2012 kl. 23:59 (CEST)

At disse listene over kriger er vanskelig å avgrense kan nok være sant i noen tilfeller, men som i eksempelet med Tyskland vil dette oftest være enkelt å avbøte med en utdypende forklaring i innledningen på artikkelen (eks. «Denne listen omhandler Tyskland etter samlingen i 1871»). Så kan man diskutere om hva som er best av en samlet oversikt over alt som kan få plass under paraplyen «Tyskland», eller separate lister for de enkelte statsdannelsene («Tyskland etter 1871», «Preussen», «Det tysk-romerske riket», etc). Noe fasitsvar finnes neppe. Når det gjelder oversikten over partene i de enkelte krigene så er det også noe som primært bør løses via de enkelte artiklenes diskusjonssider.

Noen av listene kan klart forbedres, men å foreslå sletting på dette grunnlaget blir etter min mening litt som å kappe av seg foten for å bli kvitt et gnagsår. Kan heller ikke se hvordan dette skulle bli bedre ved å bruke kategorier. Lister er langt å foretrekke foran kategorisystemet når det gjelder å få en ryddig oversikt over større saksfelt som dette. Kategoriene omfatter bare artikler som allerede eksisterer, de er ikke sorterbare og kan ikke formateres for bedre lesbarhet etc. Kategorier og lister er begge viktige som navigeringshjelpemidler, men de supplerer hverandre og den ene kan ikke erstatte den andre. Disse listene over kriger er nyttige, da de gir en systematisert oversikt som ikke er mulig med kategorisystemet. Geanixx (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 02:10 (CEST)

Det er ikke alltid så enkelt å vite hva en krig kalles på norsk, eller hvilken betegnelse den har fått på Wikipedia. Slike lister sparer derfor folk som ikke alltid vet nøyaktig ordlyden på det de leter etter for mye bry. Petter Bøckman (diskusjon) 19. jun 2012 kl. 08:40 (CEST)

Ser at det langt på vei er større interesse for justering enn for sletting. Utfordrer alle som har interesse for dette prosjektet til å hjelpe med å forbedre denne kategorien, da mange hoder tenker bedre enn få. Eventuell problematikk vedrørende nøytralitet elimineres dersom flere brukere setter sin signatur på artiklene. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun 2012 kl. 01:47 (CEST)

Betegnelser på etniske grupper

Vi har mange artikler om etniske grupper på Wikipedia, og siden det er meget vanlig at gruppene og språka deres (og eventuelt området de bor i) har samme navn er det ofte nødvendig med parentes i navnet for å skille mellom språk og folk. Vi har imidlertid ingen standard for hvilken betegnelse man bruker på disse folkegruppene, og det syns jeg vi bør ha. Så vidt jeg har sett har vi fire forskjellige betegnelser i bruk nå:

• (folk), 25 artikler
• (folkeslag), 3 artikler
• (folkegruppe), 2 artikler
• (etnisk gruppe), 1 artikkel

Samtidig bruker kategoristrukturen for det meste etniske grupper, men rotkategorien er Kategori:Folkeslag. Som sagt syns jeg vi bør bruke én betegnelse her, siden alle disse variantene gjelder det samme. Personlig heller jeg mot «folkegruppe», siden det er utvetydig både i artikkelnavn og kategorinavn (i hvert fall i min dialekt kan «Folk i Afrika» forstås som «Personer i Afrika»), men jeg har ingen sterke preferanser ene eller andre veien. Noen andre som har noen meninger om hva vi bør bruke? Jon Harald Søby (diskusjon) 23. jun 2012 kl. 16:06 (CEST)

På et generelt grunnlag vil jeg vel si at Wikipedia:Språkform styrer ganske mye, men at det er en meget god ting om særlig kategoristrukturen er normert og entydig. I bunn og grunn bær vel artikler ligge der man forventer å finne dem. I.e. at strukturene i størst mulig grad følger hva solide sekundærkilder benytter. Nsaa (diskusjon) 23. jun 2012 kl. 16:42 (CEST)

Fint at du tar opp dette, jeg hadde tenkt til å gjøre det samme selv. Som standard tror jeg jeg foretrekker «(folk)», ettersom det dekker både folkeslag og folkegrupper, som ikke nødvendigvis er det samme. Jeg ser ikke helt hva Wikipedia:Språkform skulle ha med dette å gjøre; dette er et spørsmål om standardisering, ikke en konflikt mellom bokmål og riksmål. Haakon K (diskusjon) 23. jun 2012 kl. 21:07 (CEST)

En annen ting jeg kunne tenkt meg å få standardisert er de tilfellene hvor et folk og språket deres har samme navn: Skal navnet på artikkelen om folket være med eller uten folk-parentes? Om vi velger å bruke parentes, blir det altså ei pekerside (som f.eks. zhuang). Jeg tror kanskje det er en fordel, til tross for at folkegruppa vanligvis utgjør den opprinnelige betydninga, for jeg forestiller meg at det minst like ofte er artikkelen om språket man er på jakt etter. Haakon K (diskusjon) 23. jun 2012 kl. 21:18 (CEST)

Jeg oppfatter folk og folkegruppe som det samme, og folkeslag og etnisk gruppe som det samme, og med etnisitet mindre tydelig i de første sammenlignet med de siste. Tror likevel folk kan fungere som en felles form. Den har også fordelen av at det er mindre sannsynlig at den utløser debatt om etnisk tilhørighet. En annen ting er at dette igjen aktualiserer diskusjonen om hvordan språk navngis. Kanskje det bør lages pekersider/omdirigeringer så problemet kan løses overalt. — Jeblad 23. jun 2012 kl. 22:48 (CEST)