Diskusjon:Israels barriere på Vestbredden/Arkiv1

Gammelt stoff

God kveld Wolfram!

Jeg ser du har skrevet mange fremragende artikler i dette nettleksikonet og at du er en av dem som gjør en god jobb i forbindelse med opprydning/redigering av artikler! På en artikkel ser det imidlertid ut til at vi er uenige. Og dette er i det evig betente spørsmålet om Midtøsten... Ser du har endret min revidering av artikkelen "Israels mur på Vestbredden" en del ganger. Det kan derfor kanskje være på sin plass at vi diskuterer dette litt, så vi slipper å redigere hverandres artikler i det uendelige.

Min mening er at du kanskje tar litt hardt i, samt tar i bruk endel subjektive formuleringer i din artikkel om muren/sikkerhetsgjerdet/barrieren. Langt på vei er jeg enig i veldig mye av det du skriver, men jeg er imidlertid tilhenger av en mer objektiv vinkling av artikkelen (for på den måten å gjøre den mer "leksikonaktig" i stil).

Jeg synes først og fremst bruken av "mur" om hele barrieren blir litt unyansert, når det 95 % av barrieren er satt opp som gjerde.

Dette er min mening, men jeg er interessert i å høre hva du måtte mene også!

Mvh Ragnar

Det er ingen andre enn Med Israel for Fred (obskur israelsk propagandaorganisasjon) som kaller muren for barriere i Norge, så å endre betegnelsen er uakseptabelt og POV. Alle kan jo dessuten se at det er en mur. At den på mindre sentrale steder ikke er like massiv blir uinteressant i denne sammenhengen. Du slettet også lenker og kategorier. Wolfram 11. okt 2004 kl.19:31 (UTC)

Beklager slettingen av lenkene (det var ikke meningen!). Du har rett i at det er "Muren" som er den gjengse betegnelsen av barrieren i Norge, men er det nødvendigvis slik at hvis bare en unøyaktighet (eller usannhet) blir gjentatt mange nok ganger, så er det å regnes for en sannhet? Ingen tvil om at deler av barrieren består av mur! Men benekter du sannheten i det jeg sier om at 95% av den ikke er oppført som mur?? Jeg kan opplyse om at det velrenomerte politiske tidskriftet "The Economist" bruker termen "barrier".

I følge Escolas ordbok kan ordet mur brukes om både vegg av stein og stengsel eller skille. Jeg ser ikke noe problem med bruken av ordet mur og mener ikke ordet barriere er noe som helst mer NPOV enn mur. Einar 11. okt 2004 kl.20:26 (UTC)

"Muren" er helt klart en POV-formulering. Fra israelsk side snakkes det om "sikkerhetsgjerdet" som blir like POV. Men barriere er en nøytral formulering. Dersom man mener at barriere er for lite brukt, bør man referere til "muren eller sikkerhetsgjerdet" som er de to konkurrerende termene som man bruker på henholdsvis palestinske og israelsk side. Linuxboksen

Leter man på "sikkerhetsgjerde" på google, ser man at ordet brukes i norske medier også, selv om sikkert "mur" er langt vanligere. Kan vi foreta en sammenligning med gamle DDR - rundt Berlin ble det bygd en mur, men langs grensten til Vest-Tyskland var den et sikkerhetsgjerde (skjønt en mur i visse tettbygde strøk). Prosentuelt hva gjelder Israels opplegg er det meste av den geogreafiske utskrekning et gjerde, men i prosent i bymessig og tettbygd område er det fortrinnsvis en mur. Hva om man rett og slett varierte språket?

Jeg så også ved googlesøk at man bygget "sikkerhetsgjerde" ved FN i New York også. Der var jeg for et par måneder siden. Det var "gjerde" flere steder, og "mur" på andre. "Gjerdet" minnet noe om de stengsler man har ved USAs ambassade i Oslo Ctande 22. nov 2005 kl.23:44 (UTC)

For det første så var det rundt Berlin man snakket om "Berlin-muren", ikke om grensa til Vest-Tyskland. For det andre så er "Berlin-muren" for lengst etablert språkbruk. Det er ikke tilfelle med "Israels mur på Vestbredden". Her er "Muren" og "Sikkerhetsgjerdet" konkurrerende termer. Det er derfor jeg mener at man enten må referere til begge benevnelsene eller benytte det nøytrale barriere som både kan være et gjerde eller en mur. Linuxboksen

Du tror sikkert at du motsier meg, Linuxboksen, men du illustrerer i virkeligheten mitt poeng. Jeg har da ikke ment å antyde at Berlinmuren gikk fra Østersjøen til Tsjekkoslovakia? Eller at Vestberlin var omkranset av et gjerde? For å tydeliggjøre: Bruk gjerne barriere. Bruk også gjerne sikkerhetsgjerde der det er rimelig og mur der det er rimelig.

Om utrrykket "Israels mur på Vestbredden" tilkommer det at både israelere eller palestinere skjelner i språkbruken mellom Jerusalem og de øvrige områder. Det kan være rimelig å snakke om Jerusalem + Vestbredden, og da har vi det fenomen at nesten intet av barrieren på Vestbredden er i form av mur (med unntak av et langs strekk langsmed hovedveien Jerusalem-Tel Aviv der muren blokkerer direkte siktelinje med på veien, og kanskje noen andre mindre strekk), mens barrieren innen det område som begge parter anser som Jerusalem er det vel bare mur, og slett ikke noe gjerde et eneste sted, såvidt jeg vet. Ctande 22. nov 2005 kl.23:57 (UTC)

Flyttet fra artikkelen

Lagt inn av Bruker:Kent Reichborn-Kjennerud:

Det hevdes i ovenstående artikkel at: "den Internasjonale domstolen i Haag har besluttet at barrieren i disse områdene er i strid med folkeretten og at den må rives".

Til opplysning så har ikke Den internasjonale domstolen i Haag besluttet noe som helst men kun gitt en rådgivende uttalelse. Rådgivende uttalelser er sett ikke er bindende.

Dette har vel Kent Reichborn-Kjennerud rett i, domstolen i Haag er rådgivende i slike tilfeller. Jeg foreslår at artikkelens tekst reflekterer dette. Kjetil Ree 22. mai 2006 kl.16:54 (UTC)

Jeg er ny her og har rotet litt- beklager!

Poenget mitt er at ikke bare at Den internasjonale domstolen i Haag kun har gitt en rådgivende uttalelse, men at FN resolusjonen også kun er en anbefaling da det er en såkalt kap 6 resolusjon. Det er kun kap 7 resolusjoner som er "entydige bindende krav" og/eller gir "trusler om sanksjoner".

Resolusjoner etter kap 6, gir anbefalinger- de er ikke bindene. Resolusjoner etter kap 7 gir pålegg, de setter krav, og de er bindene, forutsatt at den andre parten oppfyller sine forpliktelser iht resulosjonen (såfremt det finnes slike parter/betingelser).

PS Det var ikke mening å rote i innlegget, men jeg trodde det var slikt det ble gjort — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Kent Reichborn-Kjennerud (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Objetivitet og billedbruk

Jeg ser at det kun er bilde fra en liten del av barrieren, der den er av betong. Men største delen av barrieren er ikke av betong. Jeg håper derfor noen har et bilde av slik barriere stort sett ser ut. Og i det minste bytter ut et av bildene. Slik som det er nå skaper det et inntrykk av at hele barrieren er 10 meter høy og er av massiv betong.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av St (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Flytting

Elast (diskusjon · bidrag)flyttet i dag artikkelen til den nye tittelen «Israels mur på Vestbredden». Dette bør diskuteres først, så jeg tilbakestilte flyttingen. --Kjetil r 7. nov 2007 kl. 00:06 (CET)

Domstolen i Haag har gjort det klart at begrepet wall er det mest korrekte. Mur er en god oversettelse av wall, barriere er det ikke. Artikkelen bør derfor flyttes. ImanI 29. okt 2008 kl. 01:40 (CET)

Haag har kommet med en rådgivende uttalelse, og vi kan ikke basere oss på meningen til en enkeltaktør. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 01:52 (CET)

Enkeltaktør???

Domstolen i Haag representerer den absolutt fremste juridiske ekspertisen i verden. Videre representerer domstolens uttalelser et globalt majoritetssyn. Ved å kalle muren en barriere fremmer vi et globalt minioritetssyn, hvilket er klart i strid med retningslinjene for Wikipedia. ImanI 17. nov 2008 kl. 22:23 (CET)

Her er hva ICJ hadde å si om saken: «As explained in paragraph 82 below, the "wall" in question is a complex construction, so that that term cannot be understood in a limited physical sense. However, the other terms used, either by Israel ("fence") or by the Secretary-General ("barrier"), are no more accurate if understood in the physical sense. In this Opinion, the Court has therefore chosen to use the terminology employed by the General Assembly.» (seksjon 67) Dette kan ikke akkurat sies å «gjøre det klart at begrepet wall er det mest korrekte», som du hevder. Det virker derimot som om de ikke tar noe spesielt standpunkt (de sier i alle fall ikke at «wall» er mest korrekt, de sier at «fence» og «barrier» ikke er mer korrekt enn «wall».) Siden det var Hovedforsamlingen som bad om den rådgivende uttalelsen, og denne brukte «wall», velger altså ICJ å bruke Hovedforsamlingens begrep siden de to andre ikke er åpenbart bedre (etter ICJs syn).

ICJ skriver forresten også at 8,5 kilometer av barrieren var mur, de resterende 180 kilometerne var gjerde (seksjon 82 i den rådgivende uttalelsen). Tolker man den uttalelsen like fritt som du har gjort med seksjon 67, kan man si at ICJ har gjort det klart at en svært liten del av «komplekset» (som de faktisk kaller barrieren akkurat der) er mur.

Dette har forresten blitt diskutert opp og ned i mente på andre, større Wikipedia-utgaver, og de bruker barriere. Vi bør gjøre som på engelsk/spansk/nederlandsk/fransk/svensk m.fl. WP og bruke den nøytrale betegnelsen «barriere». Din bombing av artikkelen med {{omstridt}} (her) grenser forresten til trolling, det hadde holdt lenge å merke artikkelen med {{objektivitet}}. —Kjetil_r 17. nov 2008 kl. 23:12 (CET)

Ut over domstolen i Haags uttalelse ble begrepet wall slått fast av FN's generalforsamling både før og etter dommen. Dette krever to tredjedelers flertall av alle stemmeberettigete land, og representerer derfor et globalt majoritetssyn. Det er i strid med retningslinjene å gi større vekt til minioritetssyn.

Videre har, som du selv tidligere har påpekt, sikkerhetsrådet FNs generalsekretær rettet seg etter denne terminiologien.

Når det gjelder min «bombing» av artikkelen så er det ment som en tydeliggjøring av hvor POV artikkelen er skrevet. ImanI 17. nov 2008 kl. 23:31 (CET)

Må si meg enig med Imanl her. Ezzex 19. nov 2008 kl. 02:09 (CET)

Vi skal ikke representere noe "syn" paa Wikipedia, vi skal vaere objektive, det vil si fölge begge parter i diskusjonen. Det er enighet om at det bygges en barriere paa Vestbredden, om denne barrieren skal karakteriseres som en mur eller et sikkerhetsgjerde strides palestina- og israelsvenner. Og om FNs generalforsamling representerer et "majoritetssyn", saa viser de hundrevis av Israel-kritiske resolusjonene som de har vedtatt opp gjennom aarene at dette "synet" definitivt ikke noe nöytralt syn. Linuxboksen 17. nov 2008 kl. 23:57 (CET)

Feil. Wikipedia:Objektivitet sier at «En politikk om nøytralt ståsted betyr at alle artikler skal representere alle synspunkt på en rettferdig, proporsjonal og upartisk måte.» (Min uthevning) ImanI 18. nov 2008 kl. 02:15 (CET)

Proporsjonal vil si at en ikke trenger bruke like mye spalteplass paa alle mulige slags obskure meninger og teorier enn det man gir til hovedströmmen av meninger om et gitt tema. I en artikkel om Islands geologi ville det for eksempel vaere naturlig at det meste av spalteplassen ble viet til konvensjonelle vitenskapelige teorier og ikke til ymse slags ungjordskreasjonisme som skal "bevise" at det bare er noen tusen aar siden landet kom opp av havet. Men det er ikke det som det handler om her. Her er temaet en godt kjent konflikt mellom to parter, og det naturlige og proporsjonale her er at begge to parters staasted blir like godt representert.

Og dersom Wikipedia skal representere begge syn paa barrieren paa en upartisk maate, saa inkluderer det at man ikke adopterer den ene parten sin sterkt ladede spraakbruk. I Midtösten-konflikten er det ogsaa en kamp om hvilke begreper man skal bruke, og Wikipedia tar ikke stilling til det. Dette gjelder baade "mur" og "sikkerhetsgjerde". Det er ingen av Wikipedia-skribentene som krever at Wikipedia skal benytte Israel-vennenes spraakbruk og kaller barrieren for et "sikkerhetsgjerde", vi önsker bare aa holde oss til en nöytral spraakbruk. Du derimot hevder at det propalestinske synet paa konflikten staar saa sterkt, blant annet gjennom resolusjoner i FN og raadgivende uttalelser fra ICJ, at man kan overkjöre den ene av partene. Her har jo Kjetil allerede argumentert sterkt for at det israelske synet paa sikkerhetsgjerdet ikke er noe marginalt syn som kan overkjöres paa denne maaten, blant annet med aa vise til uttalelsen fra Representantenes Hus. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 09:50 (CET)

Jeg reagerer litt på retorikken din her. Hvorfor drar du inn «alle mulige slags obskure meninger og teorier» og «ymse slags ungjordskreasjonisme som skal "bevise" at det bare er noen tusen aar siden landet kom opp av havet.»??? Forsøker du å dra et likhetstrekk mellom mine påstander og disse?

Det er dine ord. Jeg forsökte aa illustrere et poeng. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

Videre skriver du at «Du derimot hevder at det propalestinske synet paa konflikten staar saa sterkt, blant annet gjennom resolusjoner i FN og raadgivende uttalelser fra ICJ» Dette er en direkte usann påstand fra deg.

Det er min tolkning av det du sier, og jeg synes ikke det er noen urimelig oppsummering. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

Hvor har jeg skrevet noe slikt??? Jeg har sagt at verdenssamfunnet har kommet frem til hva som er riktig begrepsbruk. Det betyr IKKE at verdenssamfunnet er «propalestinsk»!

Og da sier du akkurat det samme som palestinavennene sier, at verdenssamfunnet har fordömt Israel og at israelske myndigheter har aa rette seg etter dette. Dette er ikke noe nöytralt standpunkt. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

I hvert fall: Ja, begge parters syn skal komme frem.(!) Men her diskuterer vi hva artikkelen skal hete, og da er det naturlig å bruke majoritetsoppfattningen av hva som er riktig begrep.

Nei. Det er naturlig aa holde seg til en nöytral spraakbruk. Flertallet av FNs medlemsland har vedtatt at de er motstandere av Israels barriere paa Vestbredden. Det er ikke noe nöytralt standpunkt, og det er saaledes heller ingen grunn til aa overta deres spraakbruk. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

USAs syn må forøvrig ses i sammenheng med interne politiske forhold. Behøver vi å gå gjennom dette? Globalt sett er USA og Israels syn uansett marginalt. ImanI 18. nov 2008 kl. 17:45 (CET)

USA er ikke marginalt. Uten USAs stemme i Sikkerhetsraadet kan ikke FN gjöre et eneste folkerettsskapende vedtak. Det er nettopp derfor de andre landene i stedet demonstrerer med politisk resolusjonsmakeri i Hovedforsamlingen. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

1. «Det er min tolkning av det du sier, og jeg synes ikke det er noen urimelig oppsummering.» Oppsummeringen din er urimelig fordi du legger frem påstander om at jeg har sagt ting jeg ikke har sagt, og heller ikke ment. Videre viser det seg nå at det er sett på som dårlig diskusjonskikk å flette egne innlegg inn i andres, så jeg benytter anledningen til å be også deg om å respektere dette. La oss forsøke å holde diskusjonen i en god tone, og innenfor rammene av hva som er ønskelig på Wikipedia.

2. «Og da sier du akkurat det samme som palestinavennene sier, at verdenssamfunnet har fordömt Israel og at israelske myndigheter har aa rette seg etter dette. Dette er ikke noe nöytralt standpunkt.» og «Nei. Det er naturlig aa holde seg til en nöytral spraakbruk. Flertallet av FNs medlemsland har vedtatt at de er motstandere av Israels barriere paa Vestbredden. Det er ikke noe nöytralt standpunkt, og det er saaledes heller ingen grunn til aa overta deres spraakbruk.» Det at verdenssamfunnet i denne saken (og forøvrig mange andre) har kommet frem til samme synspunkt som «palestinavennene» beviser ikke at verdenssamfunnet ikke har et nøytralt synspunkt. Min påstand er at det i FN gjøres saklige vurderinger fra sak til sak, og i dette tilfellet har verdenssamfunnet kommet frem til at muren bryter med flere internasjonale lover og konvensjoner. Det gjør ikke verdenssamfunnet «propalestinsk». Det at jeg retter meg etter verdenssamfunnets synspunkt og språkbruk beviser heller ikke at jeg er «propalestinsk».

3. «USA er ikke marginalt. Uten USAs stemme i Sikkerhetsraadet kan ikke FN gjöre et eneste folkerettsskapende vedtak. Det er nettopp derfor de andre landene i stedet demonstrerer med politisk resolusjonsmakeri i Hovedforsamlingen.» Det at USA har vetorett i sikkerhetsrådet gjør ikke USA mindre marginalt når vi skal finne frem til hva som er majoritetssynet i verden. Og det at USA er i stand til, og har, lammet FNs handlekraft i Palestina-spørsmålet er et dårlig argument. Mener du å si at USA er nøytralt i israel-spørsmålet? ImanI 19. nov 2008 kl. 18:38 (CET)

1. Min tolkning av dine utsagn var höyst rimelig, men du er selvfölgelig velkommen til aa utdype hva du egentlig mente. Du gjentar gang etter gang at det er stort flertall mot Israels barriere i FN og at vi derfor maa akseptere barriere-motstandernes Israel-kritiske spraakbruk. At den ene av partene skal overkjöres paa denne maate fordi "det globale flertallet" stötter den andre siden er det motsatte av nöytralitet.

2. "Verdenssamfunnet" er ikke entydig i dette spörsmaalet naar en sentral og tung aktör som USA staar paa Israels side i dette spörsmaalet. Den nevnte FN-resolusjonen som du refererer til ble vedtatt med 144 mot 4 stemmer. 12 land avstod fra aa stemme og 25 land var ikke til stede paa mötet. Norge og 33 andre land var imot at saken skulle opp for Haag-domstolen. Dette er mer enn fem aar siden naa, og Norge og en rekke andre land som stemte for FN-resolusjonen har i ettertid valgt aa bruke benevnelsen "separasjonsbarriere" i sine offisielle uttalelser.

3. USA er en sentral aktör som man ikke kan overkjöre dersom man önsker aa vaere nöytral. Nöytralitet er ufravikelig paa Wikipedia. For n'te gang, vi skal ikke representere noe "majoritetssyn", vi skal gi en objektiv framstilling og da maa vi holde oss til en nöytral spraakbruk. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 19:54 (CET) 19. nov 2008 kl. 19:52 (CET)

Ad punkt 1 - det ser ut som om dere har havnet i en sirkel her. Dere virker begge som om dere mener deres egen tolkning av den andre er helt grei - men den andre skjønner ikke dere - om dere skjønner meg? Hvordan kan denne ringen brytes? Noorse 19. nov 2008 kl. 23:01 (CET)

Noorse: Så langt jeg kan se er det kun én som kommer med tolkninger her. Jeg er selv godt klar over at jeg umiddelbart ville blitt blokkert dersom jeg innlot meg på slikt. Uansett: Jeg forsøker å bryte den sirkelen du påpeker med en ingen kommentar. ImanI 20. nov 2008 kl. 06:48 (CET)

Linuxboksen:

1. Ingen kommentar.

2. «"Verdenssamfunnet" er ikke entydig i dette spörsmaalet naar en sentral og tung aktör som USA staar paa Israels side i dette spörsmaalet.» Skal entydig forstår som ensbetydende med ditt tidligere «unison enighet». Dersom ja: Det har aldri vært snakk om at verdenssamfunnet har vært entydig. Som du selv påpeker var det fire land, inkludert USA og Israel, som stemte i mot resolusjonen. Det vil si at 90% av landene stemte for, 2.5% stemte mot, og 7.5% stemte blank. Dersom man regner folketall og hvor mange mennesker dette representerer så stemte representanter for i underkant av 5% av verdens befolkning mot.

Uansett hvordan du vender på det så er dette en minoritet!

«Norge og 33 andre land var imot at saken skulle opp for Haag-domstolen.»(I følge Klassekampen og da i et hemmelig brev) Men stemte så for at Israel skulle etterleve domstolens anbefalinger da resolusjonen om dette var oppe til avstemning etter at domstolen hadde sagt sitt.

3. «USA er en sentral aktör som man ikke kan overkjöre dersom man önsker aa vaere nöytral» Dette er en en entymeme, eller på norsk; en påstand uten et argument med en underforstått mening som «alle burde forstå». Innen retorikkens lære ses dette som en lavere argumentasjonsform.

Resten av det du skriver har jeg svart på før. Det er din påstand at barriere er et nøytralt begrep. Det er min påstand at det er en del av Israelsk/Amerikansk propagandistisk retorikk. ImanI 20. nov 2008 kl. 06:48 (CET)

Jeg gjør oppmerksom på at «bombing» av artikler for å tydeliggjøre dine synspunkt om en artikkel er et brudd på våre retningslinjer. For øvrig er jeg ikke uenig i en flytting, så lenge det kommer klart frem i artikkelen at begge deler er utbredt bruk. Noen søk på Google (som er det jeg har å forholde meg til) viser at "mur" kanskje er mer utbredt. Eivind (d) 17. nov 2008 kl. 23:48 (CET)

Ok. Det skal ikke gjenta seg. ImanI 18. nov 2008 kl. 04:08 (CET)

FN er et politisk organ. Her burde det vaere nok aa nevne FN-resolusjonen som kategoriserte sionisme som rasisme - eller Durban 1 og Durban 2 som fortsetter i samme sporet. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 00:00 (CET)

Selvfølgelig er FN et politisk organ. Avskriver du Stortinget også? ImanI 19. nov 2008 kl. 18:38 (CET)

Palestinavennene kaller det for "muren" og israelsvennene for "sikkerhetsgjerdet". Ingen av disse to benevnelsene er spesielt nöytrale, og barriere er derfor den benevnelsen som de fleste wikipedier rundtomkring i verden har valgt aa samle seg om. Nynorskwikien kaller det "sperring", svenskwikien "barriär", tyskwikien "Israelische Sperranlagen", franskwikien "Barrière de séparation israélienne" og engelskwikien "Israeli West Bank barrier". Det er mange aar siden vi ble enige om dette paa norsk wikipedia, og det er ingen ting som har skjedd siden som gir grunn til omkamp naa. Linuxboksen 17. nov 2008 kl. 23:54 (CET) 17. nov 2008 kl. 23:53 (CET)

Må si jeg ikke forstår problemstillinga veldig godt. Jeg føler at uviljen mot ordet "barriere" er fordi det visstnok skal være for pro-Israel, men kan ikke forstå hvorfor. På hvilke måter er bruken av ordet "barriere" POV? Etter å ha lest hva Linuxboksen skriver, synes jeg nok "barriere" er det mest leksikalske valget. Eivind (d) 18. nov 2008 kl. 00:06 (CET)

(Marg) Linuxboksen:

1. Du har rett i at FN er et politisk organ. Det er gjennom slike man kommer frem til hva majoriteten i verden mener. Her på Wikipedia sier retningslinjene at et minioritetssyn ikke skal få mer vekt enn et majoritetssyn.

2. Din påstand om at resulosjon 3379 «kategoriserte sionisme som rasisme» er direkte feilaktig. Det er forøvrig en påstand man finner på særdeles POV nettsteder... Ser du har rett, men jeg ser ikke helt hvordan det beviser at FN er partisk. Israel har første (jødiske) og annen (palestinske/arabiske) rangs borgere. Hva er det som skiller dette fra rasisme? ImanI 18. nov 2008 kl. 03:34 (CET)

3. Din påstand «Palestinavennene kaller det for "muren"» er en vridning av sannheten. Det er verdenssamfunnet som kaller det for "muren".

4. Spørsmål; Er det denne diskusjonsiden du sikter til når du sier «Det er mange aar siden vi ble enige om dette paa norsk wikipedia, og det er ingen ting som har skjedd siden som gir grunn til omkamp naa.»?

Eivind:

I et leksikon er ord og begreper viktige. I forbindelse med domstolen i Haag sin uttalelse var det viktig for Israel at benevningen skulle være «barriere». Dette ble nedstemt av domstolen med 14 av 15 stemmer, og ble siden bekreftet av verdenssamfunnet gjennom et overveldende flertall i avstemning i FNs generalforsamling. Derfor er det POV, eller rettere sagt; bruken av begrepet representerer et globalt minioritetssyn. ImanI 18. nov 2008 kl. 02:12 (CET)

Til punkt 2: At resolusjon 3379 kategoriserte sionisme som rasisme er ikke noe en finner «på særdeles POV nettsteder». Jeg finner påstanden i

• Regina Sharif: «Latin America and the Arab-Israeli Conflict». Journal of Palestine Studies, Vol. 7, No. 1 (Autumn, 1977), pp. 98-122
• Leo Gross: «Voting in the Security Council and the PLO». The American Journal of International Law, Vol. 70, No. 3 (Jul., 1976), pp. 470-491
• Davidson Nicol: «Africa and the U.S.A. in the United Nations». The Journal of Modern African Studies, Vol. 16, No. 3 (Sep., 1978), pp. 365-395

og i en mengde andre fagfellevurderte vitenskapelige tidsskrifter.

Til punkt 3 vil jeg si at du kommer med en grov overforenkling. I verdenssamfunnet finnes det mange forskjellige vurderinger av hva barrieren skal omtales som.

Jeg merker meg også at du elegant ignorerer argumentet med at et overveldende flertall av andre, større Wikipedia-utgaver bruker «barriere». —Kjetil_r 18. nov 2008 kl. 02:48 (CET)

Til punkt 2: Nei, men har du sett ... jeg gikk direkte til kilden og ser at du faktisk har rett. FNs generalforsamling har, med god begrunnelse, slått fast at «sionisme er en form for rasisme og rasediskriminering».

Hva var det som ble bevist av det? Er det Israel eller resten av verden det er noe galt med?... ;)

Til punkt 3: Jada, «kjært barn har mange navn». Men hva som er det globale majoritetssynet har blitt slått fast, så jeg forstår ikke helt poenget ditt...

Når jeg «elegant ignorerer» (skjerp språkbruken din!) hva de andre Wikiene bruker er det fordi vi på Wikipedia ikke bruker oss selv som referanse. ImanI 18. nov 2008 kl. 03:24 (CET)

(marg) Den rådgivende uttalelsen til ICJ har også fått mye kritikk. Blant annet stemte Representantenes hus i USA 361-45 for en resolusjon (H RES 713 / 108th Congress) der de fordømte bruken av ICJ til politiske formål («... the misuse of the International Court of Justice (ICJ) by a majority of members of the United Nations General Assembly for the narrow political purpose of advancing the Palestinian position on matters Palestinian authorities have said should be the subject of negotiations between the parties»). Vi kan derfor ikke late som om den representerer verdenssamfunnet, det blir åpenbart feil. Som Linuxboksen sier: Noen bruker mur, noen sikkerhetgjerde, og noen barriere. Vi bør legge oss i midten, alle er vel enig om at konstruksjonen kan kalles en barriere.

Det blir misvisende (eventuelt stråmannsargumentasjon) å snakke om at «vi på Wikipedia ikke bruker oss selv som referanse». Det har ingen her hevdet at vi skal. Det jeg har hevdet er at denne diskusjonen har vært mange ganger før på Wikipedia-utgaver langt større enn oss, og at man pleier å komme frem til at «barriere» er best. Det er absolutt noe som bør veie tungt når vi bestemmer oss for hvilken begrepsbruk vi skal velge. —Kjetil_r 18. nov 2008 kl. 03:31 (CET)

Du tværer denne diskusjonen vel langt ut her...

Hvordan du får en resolusjon i representantenes hus til å veie tyngre enn en avstemning i FNs generalforsamling og en uttalelse fra Haag, og til å motbevise at det er slått fast hva som er majoritetssynet i verden, er mer enn hva din argumentasjon underbygger.

«USA» er ikke «verden», hverken på den ene eller andre måten.

Det siste avsnittet ditt åpner ikke for annet enn spekulasjoner. Jeg aner ikke hva som ligger bak valget av et minioritetssyn der. Dersom du går gjennom argumentasjonen der finner du kanskje mer vektige argumenter. Jeg foreslår at du heller bruker dem enn å referere til mulig feile avgjørelser på andre wikier. ImanI 18. nov 2008 kl. 03:55 (CET)

Naa er det hakk i plata, ImanI. Wikipedia skal ikke representere noe "globalt majoritetssyn", vi skal gi en objektiv framstilling som fölger begge parter i diskusjonen. Bare det faktum at Israel og saa godt som alle Israel-venner og Israel-vennlige medier ikke aksepterer bruken av det ladede ordet "mur" er saaledes grunn god nok til at heller ikke Wikipedia bör bruke det. Om mur-tilhengerne er i flertall paa global basis (et flertall som inkluderer diktaturstater og land som ikke anerkjenner Israels eksistens overhodet) trenger vi ikke ta stilling til, for Wikipedia fölger Neutral Point of View, ikke Politically Correct Point of View. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 09:40 (CET)

1. Påstanden din «flertall paa global basis (et flertall som inkluderer diktaturstater og land som ikke anerkjenner Israels eksistens overhodet) trenger vi ikke ta stilling til» er i tråd med Kjetil_r sin påstand om resolusjon 3379: «Denne ble vedtatt med kommunistiske lands og arabiske lands stemmer, mens vestlige land stemte imot.» (Tatt fra Diskusjon:Midtøsten-konflikten).

Uttalelsene representerer forsøk på å diskreditere avstemminger gjort i FN på en særs ufin måte. To tredjedelers flertall (eller rettere sagt; over tre fjæredeler, i dette tilfellet) av alle verdens land består av «røverstater»???

La meg bare minne på at du finner særdeles grove brudd på menneskerettighetene blandt stemmegiverne på begge sider.

2. Din påstand er at «barriere» er nyøtralt. Dette er jeg uenig i. Begrepet er Orwelliansk, og en del av Israelsk/Amerikansk propagandaretorikk.

3. Sluttningsrekken din, at flertallsets betegenelse ikke trenger å følges fordi «Wikipedia fölger Neutral Point of View, ikke Politically Correct Point of View» er litt vanskelig å gripe fatt i. Det har aldri vært snakk om ikke å være objektiv her, det har vært snakk om ikke å gi større vekt til en mindretallsoppfatning enn til en flertallsoppfatning. Dersom du/dere fortsetter å insistere på at Wikipeida i en fremstilling skal gi større vekt til et minioritetssyn enn til et majoritetssyn må saken løftes opp på Tinget. Jeg er helt enig i at det er forferdelig irriterende å måtte «hakke i platen», men det er faktisk dette som er Wikipedias retningslinjer. ImanI 18. nov 2008 kl. 16:55 (CET)

1. Det er ikke noen diskreditering av FNs hovedforsamling aa ta den for det den er: Et politisk organ som har vist seg aa ha meninger om litt av hvert. Hadde hele verdenssamfunnet stilt seg bak fordömmelsen av barrieren, saa hadde vedtaket blitt gjort i Sikkerhetsraadet. Og naar for eksempel flertallet av medlemmene i FNs hovedforsamling mener at sionisme er rasisme, saa det nettopp det, deres mening, og ikke noe som Wikipedia skal referere til som en objektiv sannhet. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 19:01 (CET)

2. Det er ingen israelsvenner eller israelsvennlige medier som aksepterer begrepet "mur" - siden dette begrepet skaper assosiasjoner til Berlin-muren etc. Paa samme maaten er det ingen palestinavenner som aksepterer begrepet "sikkerhetsgjerde", siden barrieren etter deres syn er til for aa annektere bosetningsblokker paa Vestbredden og ikke for aa verne Israel mot terror. Her har vi altsaa aa gjöre med to parter som begge bruker begreper som ikke er nöytrale, og begrepet "barriere" er nettopp et forsök paa aa finne et nöytralt begrep som begge parter kan forholde seg til.

Dersom begrepet barriere er en del av israelsk-amerikansk propagandaretorikk, hvorfor brukes nettopp dette begrepet av norske myndigheter?

"Norge støtter den internasjonale domstolens vurdering om at byggingen av den israelske separasjonsbarrieren inne i okkuperte områder strider mot folkerettens regler og er et alvorlig hinder mht. oppnåelse av en tostatsløsning."

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/tema/Fred_og_forsoning/Fred-og-forsoning-i-Midtosten.html?id=408562

"Samtidig forventer vi av Israel at de innfrir de løfter landet tidligere har gitt. Israel må lette på restriksjonene på palestinernes bevegelser og implementere ’Access & Movement’-avtalen Israel og palestinerne inngikk i november 2005. Israel må dessuten overføre tilbakeholdte palestinske skatter og avgifter, slik statsminister Olmert lovet Abbas før jul. Israel må også umiddelbart stanse utvidelsen av ulovlige bosettinger og stanse utbyggingen av separasjonsbarrieren inne på Vestbredden."

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/dep/utenriksminister_jonas_gahr_store/taler_artikler/2007/Norsk-utenrikspolitikk-jodene-i-Norge-re.html?id=450576

3. Det er riktig at et flertall av FNs medlemsland stötter palestinerne, krever barrieren fjernet og vedtar hundrevis av anti-israelske resolusjoner. Dette er ikke nöytral politisk virksomhet, heller ikke er deres spraakbruk nöytral (jamför resolusjonen som sidestiller sionisme og rasisme). Det er et ufravikelig krav at spraakbruken til Wikipedia skal vaere nöytral. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 19:01 (CET)

Og i den grad det spiller noen rolle for ImanI hva som er "majoritetssynet" her til lands, og ikke bare hva et flertall av verdens udemokratiske stater mener, saa kan det vel ogsaa nevnes at Norge var blant de landene som var motstandere av aa bringe denne saken inn for Haag-domstolen:

http://www.klassekampen.no/artikler/utenriks/9116/article/item/null

Går mot FN-vedtak

I et hemmelig brev har Norge krevd at Haag-domstolen avviser å behandle muren i domstolen. – Dette er en enorm skuffelse for palestinerne, sier Nils Butenschøn ved Institutt for menneskerettigheter. 33 land krever det samme som Norge. – Disse landene slenger døra i ansiktet på oss, sier palestinernes sjefsforhandler Saeb Erekat. Israel tar på sin side landenes avvisning til inntekt for sitt syn.

Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 19:34 (CET)

Til Linuxboxens pkt 1: Mener du det er feil av FN å «ha meninger om litt av hvert»? Selvfølgelig skal FN ta stilling til internasjonale konflikter. Det er det organisasjonen er opprettet for...

Når det gjelder din gjentatte fremheving av resolusjon 3379 som en eller annen form for «bevis» for at FNs avgjørelser ikke kan tas hensyn til så har du enda ikke svart på spørsmålet jeg stilte deg her. Jeg gjentar: Jeg ser ikke helt hvordan det beviser at FN er partisk. Israel har første (jødiske) og annen (palestinske/arabiske) rangs borgere. Hva er det som skiller dette fra rasisme?

Til Linuxboksens pkt 2: Ja, Berlinmuren... «Palestinavenner» mener den skilte et folk på midten, hindret mennesker tilgang til sin familie, eiendom og til sine arbeidsplasser, og verdenssamfunnet måtte trå til for å hindre en humanitær katastrofe. Er det noe av dette man ikke kan si om den israelske muren?

Barriere er forøvrig et begrep som blir akseptert av Israel og (for eksempel her inne) av erklærte israel-venner, men ikke av palestinerne. Hva er det som er nøytralt med det?

Til spørsmålet ditt om hvorfor Norge (landet som gav israel atomvåpen) har tatt i bruk begrepet må jeg si at jeg ikke aner hvorfor. Kanskje de bruker Wikipedia som referanse?

Til Linuxboksens pkt 3: Jeg finner det interessant at «hundrevis av anti-israelske resolusjoner» i denne diskusjonen overhodet ikke blir tolket som at israel kan ha gjort noe galt.

Når det gjelder din henvisning til at (den nøytrale?) Klassekampen har avslørt at Norge sendte et hemmelig brev til domstolen der vi ba domstolen om ikke å uttale seg i saken: Det interessante er at fjorten (av femten) av verdens fremste dommere stemte for at domstolen hadde rett til å (og burde) uttale seg - på tross av hva Norge og noen andre land ba om. Kritikken de gav USA for over lang tid å ha handlingslammet hele FN var forøvrig selve begrunnelsen de gav for at de kunne og burde uttale seg... ImanI 19. nov 2008 kl. 18:38 (CET)

1. Jeg trenger ikke ta stilling til om det er rett eller feil av FNs hovedforsamling aa ha meninger. De er et politisk organ og kan vedta saa mange ikke-bindende resolusjoner som de selv önsker. For eksempel kan de vedta saa mange ganger de vil at sionisme er en form for rasisme og rasediskriminering. Det er det deres rett aa mene, men det forblir deres mening og ikke noen objektiv sannhet.

2. Her begynner du aa argumentere for at karakteristikken mur er rettmessig ut fra de assosiasjonene som den skaper. Med andre ord argumenterer du for at vi bör bruke ordet mur fordi du mener palestinavennene har rett i sin karakteristikk. Dette er ikke nöytralt.

3. Igjen - her argumenterer du for at vi bör adoptere Israel-kritikernes spraakbruk fordi du mener Israel-kritikerne har rett. Dette er ikke nöytralt. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 20:11 (CET)

1. Jeg har litt problemer med å sammenfatte argumentasjonen din. Lengre oppe skriver du «flertall paa global basis (et flertall som inkluderer diktaturstater og land som ikke anerkjenner Israels eksistens overhodet) trenger vi ikke ta stilling til». Enda lengre oppe skriver du «USA er en sentral aktör som man ikke kan overkjöre dersom man önsker aa vaere nöytral»

Kan du utdype hvorfor du vi ikke kan overkjøre USAs mening, mens vi ikke trenger å ta hensyn til generalforsamlingens mening?

2. Jeg har litt problemer med å sammenfatte argumentasjonen din her også. Du skriver Her begynner du aa argumentere for at karakteristikken mur er rettmessig ut fra de assosiasjonene som den skaper. Lengre oppe skriver du «Det er ingen israelsvenner eller israelsvennlige medier som aksepterer begrepet "mur" - siden dette begrepet skaper assosiasjoner til Berlin-muren etc.»

Dersom du mener at assosiasjoner er akseptabel argumentasjon mot begrepet mur, mens det ikke er akseptabel argumentasjon for, kan du da utdype hvorfor? (Joda, jeg kan se at jeg glemte å skrive «palestinavenner mener» foran setningen, og at du derfor har missforstått det til å bety at dette er min personlige mening. Jeg skal rette det.)

Du hopper forøvrig over spørsmålet det neste spørsmålet mitt, så jeg gjentar: Barriere er et begrep som blir akseptert av Israel og (for eksempel her inne) av erklærte israel-venner, men ikke av palestinerne. Hva er det som er nøytralt med det?

3. Kan du forklare hvordan du får det jeg skriver til å bli til at jeg mener at «vi bör adoptere Israel-kritikernes spraakbruk fordi du mener Israel-kritikerne har rett.»???

Det har aldri vært snakk om hva jeg mener, og hvorfor du forsøker å henge meg på en knagg på den måten er mer enn hva det jeg har skrevet gir deg grunnlag for å tro. Og langt mer enn hva det gir deg grunnlag til å hevde!

Du kan, muligvis, ha trukket det ut av at jeg skrev «Jeg finner det interessant at «hundrevis av anti-israelske resolusjoner» i denne diskusjonen overhodet ikke blir tolket som at israel kan ha gjort noe galt.» Det finner jeg fremdeles interessant, men derifra til å trekke noen slutninger om hva jeg personlig mener er vel drøyt! ImanI 20. nov 2008 kl. 06:48 (CET)

Til #2: Det var ikke lenger enn fire uker siden at Utenriksdepartementet brukte «separasjonsbarriere». Samtidig bruker den svenske regjeringen «separationsbarriär», britisk UD «barrier», russisk UD «barrier», G8-gruppens utenriksministre bruker «barrier» osv. Det er åpenbart at verden ikke er så samstemt som ImanI hevder. Svært mange tunge aktører bruker «barrier», dermed kan vi ikke automatisk bruke «wall» fordi en enkeltaktør (ICJ) gjorde det, særlig når ICJ gjorde det klart at en svært liten del av komplekset består av mur. —Kjetil_r 18. nov 2008 kl. 19:39 (CET)

Det har aldri vært snakk om en enkeltaktør. For det første snakker vi om verdens fremste domstol. For det andre ble uttalelsene derfra bekreftet av verdens fremste demokratiske organ. Ingen av «enkeltaktørene» du nevner veier tyngre enn det.

Domstolen gjorde det ellers klart at mur var det riktige begrepet på tross av at «en svært liten del av» (dine ord, ikke domstolens) komplekset består av mur. ImanI 19. nov 2008 kl. 18:38 (CET)

Du kommer ikke fra at det er flere aktörer som har meninger her, og de er ikke enige. Du kommer heller ikke fra at en rekke land som opphavlig stemte for den naa fem aar gamle FN-resolusjonen, deriblant Norge og Sverige, i ettertid har benyttet betegnelsen "separasjonsbarriere" i sine offisielle uttalelser. Og som Kjetil har paapekt, Haag-domstolen slo bare fast at de ikke oppfattet det som noen sentral forskjell om man kalte det mur eller barriere, og valgte derfor aa forholde seg til det ordet som ble brukt av FNs hovedforsamling. Naar du nevner at det var 14 mot 15 stemmer i dommerkollegiet, saa bör det vel ogsaa nevnes at det var den amerikanske dommeren som dissenterte. Dette har mange kommentatorer valgt aa tolke som at Haag-domstolen var delt etter de samme politiske skillelinjene som i FNs hovedforsamling, og at dommen derfor var en politisk dom. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 20:11 (CET)

Dersom du har tallmateriale som viser at den globale flertallsmeningen har endret seg så får du komme med det. Ut over det får det være grenser for hvor mange ganger jeg skal måtte gjenta meg selv!!! ImanI 20. nov 2008 kl. 06:48 (CET)

(Marg)Linuxboxen:

1. Jeg er noe usikker på om jeg forstår deg rett her. Vær så snill å korrigere meg om jeg tar feil (hvilket jeg så absolutt hoder muligheten åpen for), men for meg ser det ut som om du foreslår at der globalt må være unison enighet om noe før vi kan bruke det på Wikipedia? Du sier riktignok «som en objektiv sannhet», men siden dette handler om en overskrift er det vel vanskelig å unngå.

Jeg tar det for gitt at det ikke er det du mener, så jeg ber deg korrigere dersom jeg missforstår teksten din. (Tar meg en liten pause her, før jeg svarer på resten av det du har skrevet. Håper jeg har missforstått deg.) ImanI 18. nov 2008 kl. 22:54 (CET)

Dersom noe skal presenteres som et objektivt faktum saa maa det vaere "unison enighet" (konsensus) om dette, ja. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 01:55 (CET)

Feil. På Wikipedia er ikke konsensus lik «unison enighet». Stemmegivingen i FN tilfredsstiller helt fint kravene Wikipedia har til hva som utgjør konsensus. Sett med Wikipedias øyne har vi altså global konsensus for at det heter mur.

Dessuten handler det ikke om å presentere et objektivt faktum, det handler om en overskrift. Du vil finne tusener av artikler på Wikipedia hvor det ikke er «unison enighet» om hva som er det riktige begrepet å bruke i en overskrift. ImanI 19. nov 2008 kl. 18:38 (CET)

Dette er i beste fall straamannsargumentasjon, i verste fall trolling. I mitt svar satte jeg "unison enighet" i klammer fordi jeg var usikker paa hva du mente med det, men jeg valgte aa tolke "unison enighet" i betydningen konsensus, derav parentesen. Det jeg sier er med andre ord at dersom noe skal presenteres som et objektivt faktum, saa maa det vaere konsensus om dette. Det er hverken konsensus eller "unison enighet" (hva du naa skulle legge i det) i denne saken, derfor er vi nödt til aa forholde oss nöytralt til spörsmaalet og fölge begge parter paa en nöytral maate. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 20:11 (CET)

Det gjeldende og korrekte begrepet er for det første ikke «Nøytral», det er «Objektiv», eller eventuelt «Nøytralt ståsted». Jeg siterer:

Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler én sides sak. Rettferdig vil også si at hver side av en sak får omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet. Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet.

Wikipedia:Objektivitet

Når det gjelder dine påstander om manglende konsensus så har Wikipedia funnet en løsning på dette. Det heter overveldende flertall. Jeg siterer igjen:

Det viktigste prinsippet for konsensusbygging er å nå en felles konklusjon, der også de som i utgangspunktet er uenige aksepterer konklusjonen som riktig for Wikipediasamfunnet. Dette er ikke alltid så lett, spesielt ikke når det er mange synspunkter som kommer frem i løpet av diskusjonen. Man bruker derfor ofte flertallsprinsippet for å avgjøre hva som skal gjøres. I forhold til konsensusprinsippet er det da et overveldende flertall som er det beste, for eksempel 2⁄3, 3⁄4 eller mer.

Wikipedia:Konsensus

(Mine uthevninger)

Du har lang fartstid her, over fire år. Jeg regner med at du allerede fra før er oppmerksom på at det er slik retningslinjene er, og mener derfor det burde være unødvendig med en lengre diskusjon som dette.

En oppsummering av min argumentasjon:

Det er langt fra enighet om at begrepet «barriere» er nøytralt, hverken globalt eller her på denne diskusjonsiden. Begrepet blir akseptert av Israel, USA, og deres «venner», men ikke av Palestinerne.

Videre har vi fra domstolen i Haag en uttalelse der 14 av 15 dommere (den amerikanske stemte i mot) slår fast at begrepet mur er det rette.

Videre har vi en avstemning i FNs generalforsamling der domstolens uttalelse ble bekreftet ved at 90% av landene stemte for, 2.5% stemte mot, og 7.5% lot være å stemme. (144 land stemte for, 4 stemte mot, 12 avsto fra å stemme, og 25 land var ikke tilstede.)

Begrepet mur er derfor slått fast av et overveldende globalt flertall, og begrepet barriere representerer et globalt mindretallssyn.

I henhold til retningslinjene Wikipedia:Objektivitet og Wikipedia:Konsensus skal derfor artikkelen flyttes til «Den Israelske muren på Vestbredden».

ImanI 20. nov 2008 kl. 06:58 (CET)

Wikipedia:Konsensus gjelder ikke for verdenssamfunnet, men for wikipedia-samfunnet. På samtlige større wikipedier er det konsensus om å bruke «barriere», helt uavhengig av hva FNs generalforsamling har blitt enige om. Her på norsk wikipedia må jeg nok skuffe deg, ImanI – det ser ut til at du er i mindretall.

Og når jeg først er her, enhver med litt oppegående logisk sans skjønner at det faller på sin egen urimelighet å kalle en barriere for en mur, når det i realiteten er kun 5 % av barrieren som faktisk er i betong. Selvsagt skjønner vi at det taler til Palestinas fordel når de får FN med på å omtale hele barrieren som en mur. Hadde norske medier virkelig visst at det kun var 5 % hadde de nok brukt mer nøytrale betegnelser de også, forhåpentlig. Men vi på wikipedia skal overhode ikke følge etter! Kjidel (d) 20. nov 2008 kl. 15:34 (CET)

1. Dersom du hadde lest diskusjonsiden ville du sett at min argumentasjon bygger på at «Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet.» (Wikipedia:Objektivitet)

2. Dersom du hadde lest diskusjonsiden ville du også sett at påstanden om at det må være global konsensus for at begrepet «mur» skal brukes ligger hos Linuxboksen.

3. Dersom du hadde lest diskusjonsiden ville du også sett at det ikke er riktig at jeg er i mindretall. Inkludert deg er det fem som uttaler seg for mur, tre som uttaler seg for barriere, og en som uttaler seg for å veksle mellom begrepene.

4. Dersom du hadde lest diskusjonsiden hadde du sett at påstanden om begrep i forhold til hva muren er bygget av er grundig argumentert for, både her og ved domstolen i Haag. ImanI 20. nov 2008 kl. 17:00 (CET)

1. Barriere er langt mer nöytralt enn det "mur" og "sikkerhetsgjerde" er, siden det ikke tar stilling til karakteristikkene "mur" eller "gjerde" overhodet. Det er blant annet derfor at norske myndigheter i sine offisielle uttalelser kaller det for "separasjonsbarrieren". Det eneste argumentet palestinavenner eventuelt skulle ha for at dette ordet ikke er nöytralt er det at de selvfölgelig helst ser at Wikipedia adopterer deres egen Israel-kritiske spraakbruk (der "muren" paa Vestbredden skal assosieres med Berlin-muren etc).

2. Domstolen i Haag slo ikke fast at begrepet "mur" var det rette. De slo derimot fast at det meste av barrieren var gjerde og ikke mur, men de mente at det ikke var noen vesensforskjell om man kalte det for det ene eller det andre, og valgte derfor aa forholde seg til begrepet "mur" slik det ble brukt i den FN-resolusjonen som de hadde faatt oversendt. Her argumenterte Haag-domstolen altsaa ut fra formaliteter og ikke realiteter.

Det er riktig at det var stort flertall for den Israel-kritiske resolusjonen i FN. At et stort flertall i FN er Israel-kritisk betyr ikke at Wikipedia skal adoptere Israel-kritisk spraakbruk. Hverken Israel-kritikernes argumenter eller deres Israel-kritiske spraakbruk kan valideres med et flertallsvedtak i FN. Argumentasjonen din gaar tydeligvis ut paa at det er Israel og USA mot resten av verdenssamfunnet, og at argumentasjonen og spraakbruken til dette "verdenssamfunnet" staar saa sterkt at man bare kan se bort fra Israel-vennenes innvendinger og presentere propalestinernes Israel-kritiske spraakbruk som "nöytral". Dette er ikke tilfelle. Israel og USA er sentrale aktörer i konflikten og kan ikke ignoreres paa denne maaten. Og overalt i verden finnes det israelsvenner og Israel-vennlige medier som ikke aksepterer begrepet "mur" (hvilket det heller ikke er, det er fem prosent mur og 95 prosent gjerde, altsaa overveldende flertall for gjerde om man skal fölge ditt eget resonnement).

Det er heller ikke slik at alle de landene som stemte for den nevnte FN-resolusjonen har gaatt god for begrepet "mur" som det mest korrekte. Norske myndigheter bruker til daglig betegnelsen "separasjonsbarriere", og det paa tross av at de stemte for en resolusjon som du tolker dithen at "verdenssamfunnet" en gang for alle har slaatt fast at det var en "mur" som ble bygd. Er norske myndigheter paa kollisjonskurs med verdenssamfunnet, ImanI? Du har heller ikke vist til noen dokumentasjon for at det skulle vaere et sentralt poeng for de andre landene som stemte for den nevnte FN-resolusjonen at det i ordlyden ble brukt "mur" og ikke "gjerde" eller "barriere" eller et annet mulig uttrykk. Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 15:45 (CET)

Er dette din oppsummering av dine argumenter eller er det en fortsettelse av debatten? Alt du skriver her er grundig argumentert for og mot oppover i diskusjonen, så dersom det er en fortsettelse representerer det ikke annet enn en meningsløs forstyrrelse av arbeidet med å skrive et leksikon.

Én ting vil jeg likevel påpeke; Det er en stor forskjell på holdningen til bruk av begreper innen juss'en til forskjell fra holdningen til bruk av begreper i en (jeg vil påstå) følelsesladet diskusjon som dette.

Når man kommer opp på et juridisk nivå som domstolen i Haag, det høyeste i verden overhodet, omgåes begreper med ekstrem nøyaktighet. Dine meninger om at domstolens uttalelse ikke skal tillegges vekt, lengre oppe i diskusjonen medfølgende urefererte påstander om folkerettsdomstolens antakelige politiske bias, er dine meninger. Slike påstander, dersom de ble dokumentert, ville utløst en internasjonal skandale, så det er på sin plass å be om dokumentasjon.

Mener du virkelig at ditt syn over hva som er et «nøytralt» begrep og hva som ikke er det skal tillegges større vekt enn den vekt som tillegges 14 dommere fra folkerettsdomstolen i Haag??

Du kan finplukke så mye du vil, men du kommer ikke utenom at domstolen har gjort det klinkende klart at begrepet «mur» er et nøytralt begrep, og at den deretter har valgt å bruke dette. ImanI 20. nov 2008 kl. 17:00 (CET)

Du sier det jo selv, det er forskjell paa juridisk og politisk spraakbruk. ICJ valgte i sin raadgivende uttalelse aa forholde seg til den betegnelsen som ble brukt i FNs oversendte uttalelse fordi "the other expressions sometimes employed are no more accurate if understood in the physical sense." De tar altsaa _ikke_ stilling til om "wall" er et nöytralt begrep i politisk forstand, de hevder bare at det ikke er noen nevneverdig forskjell i fysisk forstand (at heller ikke dette resonnementet holder vann er en annen sak, da det vitterlig er mur noen steder og gjerde andre steder, men overalt langs ruta en eller annen form for barriere).

En rekke land som stemte for den nevnte FN-resolusjonen, inkludert Norge og Sverige, bruker selv betegnelsen separasjonsbarriere. Det er altsaa ikke riktig aa ta alle landene som stemte for den nevnte FN-resolusjonen til inntekt for at begrepet "mur" er det mest korrekte. Ogsaa internasjonale mainstream-medier som BBC foretrekker barriere for aa unngaa ladet spraakbruk. I BBC sin guide for journalister heter det at "[t]he BBC uses the terms barrier, separation barrier or West Bank barrier as acceptable generic descriptions to avoid the political connotations of "security fence" (preferred by the Israeli government) or "apartheid wall" (preferred by the Palestinians)."

Jeg er ellers ikke den eneste som har antydet at ICJ ble politisk misbrukt. I det amerikanske House of Representatives ble dette sagt rett ut:

"[The House of Representatives [...] deplores [...] the misuse of the International Court of Justice (ICJ) by a majority of members of the United Nations General Assembly for the narrow political purpose of advancing the Palestinian position on matters Palestinian authorities have said should be the subject of negotiations between the parties". http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/hres713.html

Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 17:40 (CET)

Dette er fortsatt en gjentakelse av tidligere argumentasjon, og derfor en forstyrrelse av arbeidet med å skrive leksikon. La meg gjenta ett av spørsmålene du ikke har svart på:

Lengre oppe skriver du «flertall paa global basis (et flertall som inkluderer diktaturstater og land som ikke anerkjenner Israels eksistens overhodet) trenger vi ikke ta stilling til». Enda lengre oppe skriver du «USA er en sentral aktör som man ikke kan overkjöre dersom man önsker aa vaere nöytral»

Kan du utdype hvorfor du mener vi ikke kan overkjøre USAs mening, mens vi ikke trenger å ta hensyn til generalforsamlingens mening? ImanI 20. nov 2008 kl. 17:46 (CET)

Jeg ser du har to nye argumenter her:

For det første prøver du å vri det jeg har sagt («Det er en stor forskjell på holdningen til bruk av begreper innen juss'en til forskjell fra holdningen til bruk av begreper i en (jeg vil påstå) følelsesladet diskusjon som dette.») til å bety noe annet enn hva jeg har sagt. Jeg lar uttalelsen din stå for seg selv.

For det andre er det stor forskjell på begrepene mur (wall) og apartheid wall. ImanI 20. nov 2008 kl. 17:59 (CET)

Vi skal ikke overkjöre noens mening, vi skal forholde oss til begge parter objektivt og med en nöytral spraakbruk. Det er et objektivt faktum at det i streng fysisk forstand hverken er et gjerde eller en mur alene, men en barriere som kombinerer begge elementene. Israel-kritikere velger i sin spraakbruk aa vektlegge de fem prosentene som bestaar av mur, mens israelsvennene paa sin side vektlegger de mer enn 90 prosentene som er et gjerde. Hva kan vel da bli mer nöytralt enn aa nöye seg med at dette byggverket av murer og gjerder i sum danner en barriere? Baade norske myndigheter og internasjonale mainstream-media som BBC velger derfor aa kalle det for en barriere, og for et midtöstenkonflikt-nötralt leksikon som Wikipedia er det ingen grunn til aa ikke gjöre det samme. Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 17:56 (CET)

En fyldig argumentasjon rundt dette finnes oppover i diskusjonen. Liten grunn til å «hakke i platen». Heller ikke fra din side. ImanI 20. nov 2008 kl. 18:02 (CET)

Du sa det selv at du ville gjöre et forsök paa aa oppsummere debatten, og jeg regnet det derfor som mest hensiktsmessig aa fölge opp dette utspillet med aa gjenta de momentene som jeg fortsatt mener du har til gode aa gi et substansielt svar paa, framfor aa diskutere det samme i en rekke ulike traader. At du i stedet for aa svare paa dette vil tilbake til en debatt som har kjört seg fast, synes jeg er lite konstruktivt. Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 18:11 (CET)

ImanIs hovedargument er at ordet «mur» representerer et «globalt majoritetssyn». Som Linuxboksen og jeg har vist er dette en sannhet med modifikasjoner. USA, Norge, Sverige, Russland, USA, Storbritannia, Canada, G8-gruppen, Finland, Italia m.fl. bruker «barriere». ICJ behandlet ikke begrepsbruken da de kom med sin rådgivende uttalelse, og forholdt seg til hovedforsamlingens begrep. Vi kan derfor ikke si at «verdenssamfunnet har vedtatt» at «mur» er det korrekte.

Denne saken har blitt diskutert mange ganger før på store Wikipedia-utgaver, og også her på bokmål. Utfallet er stort sett alltid det samme, man blir enig om at artikkelen skal ligge på «barriere». Dette er fordi barriere er det nøytrale begrepet. Man har ikke kommet frem til noe nytt i denne diskusjonen, ImanI er temmelig alene i sitt korstog mot begrepet «barriere». Konklusjonen må derfor være at denne diskusjonen avsluttes, at artikkelen blir der hvor den er, og at objektivitetsmerket fjernes (siden det var påført på grunn av bruken av «barriere»). —Kjetil_r 20. nov 2008 kl. 19:37 (CET)

Hvor finner du det flertallet??? I denne tråden er det, alene, 3 som uttaler seg for og 3 som uttaler seg mot å flytte artikkelen. På siden i sin helhet er det et klart flertall for at det skal hete «mur». ImanI 21. nov 2008 kl. 00:42 (CET)

ICJ?

Mulig det bare er jeg som er blind, men hva står ICJ for? Ser ikke at det er forklart i teksten... — Jóna Þórunn 18. nov 2008 kl. 00:15 (CET)

International Court of Justice. —Kjetil_r 18. nov 2008 kl. 00:22 (CET)

Takk. — Jóna Þórunn 18. nov 2008 kl. 10:52 (CET)

Om diskusjonsmetoder

Jeg har kikket litt igjennom diskusjonen over.
Endel av argumentasjonen er på et slikt plan at jeg har sett brukere bli blokkert for langt(!) mindre.
Det å legge ord i munnen på sine meddebattanter er både ufint, og det umuliggjør enhver saklig diskusjon. Når slike påstander opprettholdes, selv etter at det påpekes, blir jeg stående maktesløs. Jeg ber derfor om at nivået roes ned, og jeg ber om at det vurderes om der bør gjøres ytterligere tiltak fra administratorkollegiets side. Jeg skal ikke komme med noen forslag, men vil likevel minne om at det er vanlig med blokkering når en debatt føres på denne måten.

Spesifikt tenker jeg på Lunuxboksens innlegg her, hvor han fremsetter en usann påstand om hva jeg har hevdet (utdrag):
Du derimot hevder at det propalestinske synet paa konflikten staar saa sterkt, blant annet gjennom resolusjoner i FN og raadgivende uttalelser fra ICJ, at man kan overkjöre den ene av partene.

Han fortsatte med å legge inn denne, fra en ip, men senere signert av ham:
Proporsjonal vil si at en ikke trenger bruke like mye spalteplass paa alle mulige slags obskure meninger og teorier enn det man gir til hovedströmmen av meninger om et gitt tema. I en artikkel om Islands geologi ville det for eksempel vaere naturlig at det meste av spalteplassen ble viet til konvensjonelle vitenskapelige teorier og ikke til ymse slags ungjordskreasjonisme som skal "bevise" at det bare er noen tusen aar siden landet kom opp av havet.

Jeg korrigerte ham på dette her:
Jeg reagerer litt på retorikken din her. Hvorfor drar du inn «alle mulige slags obskure meninger og teorier» og «ymse slags ungjordskreasjonisme som skal "bevise" at det bare er noen tusen aar siden landet kom opp av havet.»??? Forsøker du å dra et likhetstrekk mellom mine påstander og disse?
Videre skriver du at «Du derimot hevder at det propalestinske synet paa konflikten staar saa sterkt, blant annet gjennom resolusjoner i FN og raadgivende uttalelser fra ICJ» Dette er en direkte usann påstand fra deg. Hvor har jeg skrevet noe slikt??? Jeg har sagt at verdenssamfunnet har kommet frem til hva som er riktig begrepsbruk. Det betyr IKKE at verdenssamfunnet er «propalestinsk»!

Han svarte med å understreke og med å fortsette å legge ord i munnen på meg, flettet godt inn i mitt innlegg her:
(Mitt: Jeg reagerer litt på retorikken din her. Hvorfor drar du inn «alle mulige slags obskure meninger og teorier» og «ymse slags ungjordskreasjonisme som skal "bevise" at det bare er noen tusen aar siden landet kom opp av havet.»??? Forsøker du å dra et likhetstrekk mellom mine påstander og disse?)
Hans: Det er dine ord. Jeg forsökte aa illustrere et poeng. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)
(mitt: Videre skriver du at «Du derimot hevder at det propalestinske synet paa konflikten staar saa sterkt, blant annet gjennom resolusjoner i FN og raadgivende uttalelser fra ICJ» Dette er en direkte usann påstand fra deg.)
Hans: Det er min tolkning av det du sier, og jeg synes ikke det er noen urimelig oppsummering. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)
(mitt: Hvor har jeg skrevet noe slikt??? Jeg har sagt at verdenssamfunnet har kommet frem til hva som er riktig begrepsbruk. Det betyr IKKE at verdenssamfunnet er «propalestinsk»!)
Hans: Og da sier du akkurat det samme som palestinavennene sier, at verdenssamfunnet har fordömt Israel og at israelske myndigheter har aa rette seg etter dette. Dette er ikke noe nöytralt standpunkt. Linuxboksen 18. nov 2008 kl. 18:42 (CET)

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av ImanI (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Noen debatt om debatten blir det ikke aktuelt aa innlate seg paa fra min side. Forövrig er vel dette noe du burde ha postet paa min brukerside og ikke paa diskusjonssida for det som norsk UD kaller separasjonsbarrieren. Linuxboksen 19. nov 2008 kl. 01:54 (CET)

Mur, gjerde eller barriere (hvor er muren og hvor er gjerdet)

Flere har påpekt at det meste av denne «barrieren» består av et «gjerde» og at bare en mindre del er mur. Men er det ikke slik at det er mur på de mest befolkningstettede stedene samt de steder der barrieren snirkler seg langt inne på palestinsk område - mens «gjerde» stor sett er der det er lite eller ingen befolking i nærmeste omkrets.

Altå: det er mur der folkene bor og gjerde er det ikke bor folk. Stemmer dette ? Ezzex 20. nov 2008 kl. 17:22 (CET)

Ja, det er riktig. Det hadde vært interessant med en demografisk prosentanalyse av kompleksets beskaffenhet... ImanI 20. nov 2008 kl. 17:41 (CET)

Hvis det jeg skrev medfører riktighet så blir det vel langt mer korrekt å kalle det mur, da det faktisk er muren som skaper problemer for folks dagligliv. Er det noe gjerde på de delene av denne såkalte barrieren som er problematiske? Jeg tenker på de store befolkningskonsentrasjonene på Vestbredden. Jeg har da i flere år hørt at muren snirkler seg inn langt inne på palestinsk område og skaper problemer for palestiske bønder som ikke kommer til markene sine osv. Ezzex 20. nov 2008 kl. 17:48 (CET)

Her bekrefter du bare hvor unöytralt det er aa kalle den barrieren som bestaar av nitti prosent gjerde for en mur: Du vil kalle det for en mur for aa framheve de problemene som denne barrieren skaper for palestinerne. Mens israelerne paa sin side framhever at de har bygget et gjerde for aa stoppe terrorangrep inn i Israel. Kaller vi det derimot for en barriere, saa forholder vi oss nöytralt til begge parters respektive vektlegging av gjerde og mur. Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 18:04 (CET)

? Hva med å forholde seg til spørsmålet som blir stilt? ImanI 20. nov 2008 kl. 18:07 (CET)

Til Linuxboksen: Det er ikke det som er saken. Jeg spør om gjerde er på de steder hvor det er liten eller ingen befolkning - og om muren er der hvor befolkningtettheten er. Hvis det er tilfelle så er det jo faktisk en mur disse folka må forholde seg til og ikke et gjerde.Ezzex 20. nov 2008 kl. 18:10 (CET)

Igjen: Denne vinklingen innebaerer at du först og fremst vektlegger perspektivet til palestinerne som bor i byene paa Vestbredden og ikke perspektivet til israelerne som vil verne seg mot terroristinfiltrasjon alle steder langs grensa. Altsaa ikke NPOV. Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 18:19 (CET)

Skal jeg tolke dette som en bekreftelse fra det på at muren er der hvor folkene bor og gjerdet er plassert på befolkningstomme områder ? Ezzex 20. nov 2008 kl. 18:24 (CET)

Nei, det faar du eventuelt selv skaffe fram referert dokumentasjon paa. Uansett om det ene eller andre er tilfelle saa er det ikke NPOV aa vektlegge dette palestinske perspektivet (barrieren gir forverret dagligliv) mer enn det israelske (barrieren maa stoppe terror). Linuxboksen 20. nov 2008 kl. 18:27 (CET)

Valg av struktur har bl.a. sammenheng med forholdene de forskjellige steder, den risikoanalysen som er gjort og den strategien som ligger bak. Det som i denne diskusjonen kalles «gjerde» er over lange avstander i ørkenen og i tynt befolkede områder en sone på 50-100 meters bredde bestående av bl.a. piggtrådsperringer, sperregraver for kjøretøy, stålgjerde, elektroniske varslingsystemer, kameraovervåkning, sandsoner som viser eventuelle fotspor og patruljeringsveier. Disse er ikke så dramatiske å se til, men stopper mennesker effektivt mennesker og kjøretøy fra å krysse utenfor kontrollpunkter. Disse konstruksjonene er også enkle å inspisere og overvåke. I soner med bebyggelse på begge sider, lite plass og høy risiko for bl.a snikskyting (og grensekryssing), brukes ofte høye betongelementer kombinert med vakttårn/vakthold, den løsningen som her kalles «mur». 91 20. nov 2008 kl. 19:10 (CET)

Tilsvarende til det vi under den kalde krigen bare kalte for «muren»? (Som normalt refererte til både Berlinmuren og resten av det tyske skillet mellom øst og vest.) ImanI 20. nov 2008 kl. 19:16 (CET)

Omtalen av dette som en «mur» er hovedsakelig gjort for å assosiere det med Berlinmuren, og dermed tillegge begrepet en spesifikk betydning. Konstruksjonen har store likhetstrekk med grensegater mellom mange land, og er hverken bedre eller verre enn en del av disse. Såvidt jeg vet er barrieren det som brukes av de fleste som ønsker å fremstå som nøytrale. I og med vi har krav om objektiv fremstilling så virker det som om dette i praksis er utdebattert. — Jeblad 20. nov 2008 kl. 19:25 (CET)

Den israelske muren er vel egentlig verre enn den østtyske da den brukes som en legetimering for å okkupere landområder.Ezzex 20. nov 2008 kl. 19:41 (CET)

(redigeringskonflikt) Til Imani. Nei, analogien din holder ikke helt. Problemstillingene som ligger bak og de teknologiske forutsetningene for valg av løsning er noe annerledes så vidt jeg kan forstå. Det var lite snikskyting fra vest til øst og jeg kjenner ikke til at det kom selvmordsbombere fra Vest-Berlin til Øst. Forøvrig enig med Jeblad. 91 20. nov 2008 kl. 19:29 (CET)

Jeg tror også det er på tide å legge denne (lite produktive) debatten død, og bruke det nøytrale «barriere». —Kjetil_r 20. nov 2008 kl. 19:39 (CET)

Forbeholder meg retten til å gi støtte dersom andre skulle gjenreise diskusjonen. Ut over det er jeg enig i at diskusjonen har nådd et dødpunkt, og kan legges til side.

Det er forøvrig en styrke for artikkelen at temaet har blitt debattert så grundig, så det blir mulig å se hva slags tanker og ideer som ligger bak dette valget.

For min egen del har kanskje argumentasjonen til tider overgått mine forventninger, sammenhengen mellom påstander som «flertall paa global basis (et flertall som inkluderer diktaturstater og land som ikke anerkjenner Israels eksistens overhodet) trenger vi ikke ta stilling til» og «USA er en sentral aktör som man ikke kan overkjöre dersom man önsker aa vaere nöytral» er eksempler på dette. Det burde kanskje ikke det, i og med at tilsvarende synspunkter vinner frem også i andre Israel relaterte artikler. Må være meg det er noe galt med...

Uansett er det en styrke for artikkelen at temaet er godt debattert. ImanI 21. nov 2008 kl. 00:32 (CET)

I boken Plikten och äventyret skriver Peter Wallensteen følgende, side 255: «För det första är det uppenbart att den andra intifadan som bröt ut i oktober 2000 inte haft en fredsfrämjade effekt som sin ickevåldsliga föregångare. Den har varit både blodigare och mer polariserande. Den splittrade palestinierna mer än israelerna. Den israeliska muren har delat upp det palestinska territoriet, gjort förhandlingar mer komplicerade och resulterat i större hopplöshet på den palestinska sidan.»

Det betyr ikke at vi skal bruke mur bare pga et eksempel, men et slikt eksempel fra en anerkjent ekspert viser klart at barriere ikke er noe nøytralt begrep. Jeg skal undersøke saken videre, blant annet sjekke hva svensk UD benytter. I mange sammenhenger er ord svært viktig, ulike tilsynelatende nøytrale begreper kan f.eks benyttes for å dekke over ubehagelige fakta, som det amerikanske begrepet collateral damage. Vi bør vokte oss vel for å gå i den fellen at vi bidrar til å legitimere en okkupasjonsmakts begrepsapparat. Ulf Larsen 22. feb 2010 kl. 10:10 (CET)

Objektivitetsmerket

«Barrieren er blitt fordømt av store deler av det internasjonale samfunnet. Særlig fordi den legger beslag på palestinske arealer, gjør det vanskelig for palestinere å bevege seg og splitter noen landsbyer.»

Kanskje en utenforstående bør ta seg av objektivitetsmerket? ImanI 24. nov 2008 kl. 04:51 (CET)

Siden jeg selv stadig savner konstruktivitet i forbindelse med plassering av objektivitetsmerker bør jeg vel gå foran med et godt eksempel og uttdype: Artikkelen bør i hvert fall behandle konsekvensene for vanntilgang. «Splitter noen landsbyer» er også særs unøyaktig, da Øst-Jerusalem overhodet ikke nevnes. ImanI 24. nov 2008 kl. 05:07 (CET)

Mitt forslag er at du foreslår her på diskusjonssiden hvordan det burde formuleres, så tar vi en kort diskusjon på det, og hvis diskusjonen går relativt smertefritt for seg, legger du det inn. --Eivind (d) 24. nov 2008 kl. 12:45 (CET)

Denne innleggingen av objektivitetsmerket må ansees som en barnslig omkamp. Du fikk ikke gjennomslag for en flytting til «mur» (som var den forrige begrunnelsen), så da finner du bare opp en ny begrunnelse. Merkingen som {{opprydning}} underbygger dette. —Kjetil_r 24. nov 2008 kl. 13:27 (CET)

Eivind(d): Jeg er veldig enig i at plassering av objektivitetsmerker burde forplikte mer enn de gjør. Desverre er det ikke slik, de settes ofte inn uten nærmere forklaring. Jeg har valgt å gå foran med et godt eksempel her, og i det minste presisere hva det er i artikkelen som ligger bak merket.

Jeg vil med glede gi min mest entusiastiske støtte til et arbeid for å gjøre forpliktelse som følger med innlegging av slike merker større, dersom du skulle ønske å reise et slikt spørsmål i plenum.

Kjetil_r: Jeg ber deg revurdere din egen språkbruk. Uttrykk som «ansees som en barnslig» og «da finner du bare opp en ny begrunnelse» har OVERHODET INGENTING i en debatt på Wikipedia å gjøre.

Jeg ber deg tenke over at du ikke bare er privatperson, du er også administrator. Din fremferd og integritet her reflekterer tilbake på hele administratorkollegiet.

Ut over ordbruken din vil jeg også minne deg på at du selv har lagt inn objektivitetsmerker andre steder, uten å begrunne eller presisere hva som skal til for å få merket fjernet. Personlig mener jeg at dette er noe lettvint, og jeg har derfor gitt en skikkelig begrunnelse her. ImanI 24. nov 2008 kl. 18:06 (CET)

Er Riv Muren pro-Palestina?

Ser at organisasjonen Med Israel for fred omtales som pro-israelsk. Kanskje Riv Muren-organisjonen bør omtales som pro-palestinsk?— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.103.199 (diskusjon · bidrag) 28. des 2008 kl. 17:34:36 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det bør den helt klart. Det er bare å se på hvem som deltar, så bør det være åpenlyst for alle og enhver at den er pro-palestinsk. Dette bør med. —Kjetil_r 28. des 2008 kl. 17:46 (CET)

Kan ikke omtales som pro-palestinsk. Den er alfor bred til det. Her er noen av organosasjonene som er tilsluttet: Norges KFUK-KFUM, Vennenes samfunn Kvekerne, Tømrer og Snekkernes fagforening, Changemaker osv.Ezzex 28. des 2008 kl. 21:10 (CET)

Boikottisrael.no er vel ut fra det samme resonnementet heller ikke propalestinsk eller antiisraelsk? http://www.boikottisrael.no/er/index.html Linuxboksen

Før jeg så denne diskusjonen tilbakestilte jeg IP-en og låste artikkelen fordi han gikk i redigeringskrig. Mathias-S tilbakestilte fordi IP-en tilbakestilte ImanI som sa at Riv Muren ikke var pro-palestinsk ( i sin tilbakestilling av IP-en). Har ImanI noen referanser på at de ikke anser seg selv som pro-palestinske? Når enighet er nådd kan noen andre fritt oppheve beskyttelsen, den er kun for å motvirke videre redigeringskriger. — H92 (d · b · @) 28. des 2008 kl. 17:57 (CET)

Tror det er på tide å kalle en spade for en spade. Gruppene som står bak Riv Muren er pro-palestinske. Kall gjerne Miff for pro-israel, men da kaller vi også Riv Muren for pro-palestinsk. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.103.199 (diskusjon · bidrag) 28. des 2008 kl. 18:03 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvem «vi»? ImanI 28. des 2008 kl. 18:27 (CET)

Når man leser ImanIs kommentar, forstår vi at vedkommende ikke har mye å slå i bordet med vedrørende hva slags omtale av Riv Muren vi skal velge. Jeg er tilhenger av objektivitet i artiklene. Er Imani enig? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.103.199 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Skal det påståes at «riv muren» er propalestinsk så er det denne påstanden som trenger referanse.
Selv har jeg for eksempel jødisk–israelske venner som er aktive mot muren. De har tatt det standpunkt at Israel går for langt med dette prosjektet, men de er ikke propalestinsk for det...
De stadige påstandene om at det at man tar et standpunkt i en enkelt sak automatisk plasserer en på en side i konflikten er forøvrig absurd sort/hvitt og forflatende for debatten. Ikke rart det blir krig, sier jeg...
Når det gjelder MIFF så har de åpent gått ut og erklært seg som «Israel-venner», så der stiller situasjonen seg anderledes. ImanI 28. des 2008 kl. 18:37 (CET)

Hehe, litt av en argumentasjon ImanI. Skulle vi spurt Erich Honecker om DDR var en demokratisk republikk? Svaret hans ville vært ja. Miff skal ha for at de i hvertall er ærlige. Referanse for Riv Murens ståsted finner du på deres egen hjemmeside.

Jeg er forøvrig pro-palestinsk, men jeg er likevel tilhenger av Sikkerhetsgjerdet. Selv synes jeg det går an å være pro-israel og pro-palestina på èn gang. Det er ikke noe galt i det.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.103.199 (diskusjon · bidrag) 28. des 2008 kl. 18:51 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er ikke for å være vanskelig, men sammenligningen med Honecker forstod jeg ikke...

Jeg har nå kikket i gjennom hjemmesiden deres. Organisasjonen er, så langt jeg forstår, en sammenslutning av en rekke organisasjoner, med et spenn fra Oslo Bispedømmeråd til Rød Ungdom. Så langt jeg kan se er det ikke direkte uttrykt at organisasjonen er «pro–palestinsk», og jeg tviler på at for eksempel Oslo Bispedømmeråd kunne vært med dersom dette var klart definert. Slik sett tviler jeg på at det er formelt korrekt å si at organisasjonen er «pro–palesinsk».

Som en problematisering av min egen påstand over bør det legges til at organisasjonen på sin hjemmeside også uttrykker «solidaritet med det palestinske folk», og støtte til «det palestinske folkets 60–årige kamp for frihet og mot okkupasjon» (sitater tatt fra minnet).

Disse uttalelsene støtter din påstand, men jeg mener fremdeles ikke det er nok til å kunne si at organisasjonen er pro–palestinsk - jeg viser da til den formelle siden, som påpekt over.

Som en generell kommentar: Påstandene om at organisasjoner er «pro-palestinsk» eller «pro-Israelsk» går igjen, også opp over på denne siden. For eksempel blir det gjentatte ganger hevdet at FN er pro–palestinsk – og tilsvarende er sagt om domstolen i Haag.

Dette er (jeg tør igjen påstå) en absurd to–dimensjonal og polariserende argumentasjonform; i det at den umuliggjør enhver betraktning over hva som er sak og hva som er rene emosjonelt funderte avgjørelser.

På grunnlag av at påstander som dette stadig fremsettes er det grunn til å være ekstra nøyaktig, og passe på at slikt ikke fremsettes uten grunn.

I det konkrete tilfellet «riv muren» har vi grunnlag til å si at organisasjonen er «mot muren», men ikke «pro-palestinsk».

Jeg er ellers enig i at det går an å være begge deler :) ImanI 28. des 2008 kl. 19:36 (CET)

Jeg får inntrykk av at du vurderer organisasjoner etter hvordan de selv definerer seg og sitt virke. Formelt sett har vi mange demokratier her i verden. Dette utifra hvordan de definerer seg selv. Derfor blir det etter mitt skjønn feil å kun vektlegge formelle kriterier når man skal vurdere en organisasjon. Det er ikke emosjonelt funderte føringer som ligger til grunn for å si at DDR ikke var et demokrati. Det hadde blitt for galt dersom Wikipedia derfor skulle omtale DDR som et forhenværende demokrati. Riv Muren har gjennom flere artikler på sin hjemmeside, en fullstendig ensidig vinkling av både bygging av sikkerhetsgjerdet og av selve Israel-Palestina-konflikten. Det er derfor på sin plass å gjøre leserne oppmerksomme på at Riv Muren, de facto, ikke er å betrakte som en nøytral og objektiv aktør.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.103.199 (diskusjon · bidrag) 28. des 2008 kl. 20:27 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

(redigeringskonflikt med innlegget under)

Ok, da forstår jeg sammenhengen med eksempelet ditt med Honecker, og poenget ditt om å kalle en spade for en spade er ikke helt fjernt for meg :)

Og det er også en stadig tilbakevendende problematikk på Wikipedia; vi må kunne referansebelegge påstandene våre. Kikker du på diskusjonsiden til artikkelen Midtøsten-konflikten vil du se flere tilsvarende diskusjoner; blant annet en diskusjon hvor jeg i i artikkelen ble nektet å skrive «(navn på ref) forholder seg til (påstand om israels rettigheter), men forholder seg overhodet ikke til at konsekvensene av dette må bli at også (tilsvarende rettigheter til palestinere)». Begrunnelsen for at jeg ikke kunne skrive dette var at «det er original forskning å mene noe om hvilke argumentasjon kilden også burde hatt med».

Som du ser er det ganske så strenge krav til hva man kan si om kildene, ut over hva de direkte sier selv. Skal man mene noe om hvor balansert en kilde er må man ha en referanse for sin påstand.

Jeg sitter ellers her og tenker at vi kanskje burde begynne med en enighet om hva som egentlig ligger i betegnelsen «pro–palestinsk»?

Begrepet kan leses og forstås som (og brukes ofte om hverandre med) «anti-israelsk». Da får det en helt annen betydning enn om det for eksempel leses som en mening om at «en palestinsk stat har rett til å eksistere ved siden av en israelsk stat».

Hva mener du om dette? Altså; hvilke fortolkninger av begrepet tror du en leser (innenfor rimelighetens grenser) vil kunne gjøre? ImanI 28. des 2008 kl. 21:51 (CET)

Ps. Husk å signere innleggene dine før du trykker på lagre. Du gjør det ved å skrive fire ~ etter hverandre uten mellomrom, på slutten av innlegget.

«Riv muren» har valgt et navn som krystallklart uttrykker hva de står for, nemlig: Riv muren! Hvorvidt kampanjen så er for eller mot, pro eller contra andre saker, synspunkter eller bevegelser, gjerder, barrierer, fri abort og kvinnelig prester er etter min mening irrelevant her. Jeg synes Imani har undersøkt godt nok - og mener h*n har gjort rett i å stryke unødvendig tilleggsinformasjon. «Riv muren» er en kampanje som etablert for/av organisasjoner etc som er mot muren og for at den rives!. 91 28. des 2008 kl. 21:20 (CET)

Artikkelmerker

I 2008 ble to artikkelmerkene {{objektivitet}}/{{opprydning}} påført. Grunnen var at ImanI (diskusjon · bidrag) mente at bruken av betegnelsen «barriere» i artikkelen medførte en ikke-objektiv fremstilling.

Nå har det imidlertid aldri vært konsensus for å flytte artikkelen til «Israels mur på Vestbredden». Så lenge artikkelen ikke flyttes gir det vel dermed ingen mening å merke den med {{objektivitet}}/{{opprydning}}? Da vil jo i såfall aldri artikkelen bli kvitt disse merkene. Hilsen Kjetil_r 18. jun 2010 kl. 16:01 (CEST)

Støtter å fjerne {{objektivitet}}-merket. Hvis ingen protesterer den nærmeste uka bør det være greit å fjerne det. Misund 31. aug 2010 kl. 15:09 (CEST)

Da var det fjernet Misund 16. mar 2011 kl. 10:13 (CET)

Jeg tar også ut {{opprydning}}, da dette merket ikke er saklig begrunnet. Mvh. --Kjetil_r 2. aug 2011 kl. 12:39 (CEST)