Diskusjon:Gazakrigen 2008–2009/Arkiv1

teit setning

"Nesten 292 av disse er barn", står det i artiklen om hvor mange drepte det er. Hvis man ikke vet hvor mange som er barn er det bare teit å si at det er nesten et så nøyaktig tall som 292...

stusser litt på denne setningen

«Hamas har lovet å hevne angrepet, hvilket har ført til uroligheter i området.» Er det dette som har skapt uroligheter i området? Ezzex 30. des 2008 kl. 17:01 (CET)

Det virker ikke som om problemene der nede er fullt så enkle, men det ville nok gjort det enklere å finne en løsning. — Jeblad 31. des 2008 kl. 14:24 (CET)

Objektivitet

Jeg klarer ikke helt se hva som ikke er objektivt i denne artikkelen. Kan merket fjernes eller kan stoffet omarbeides på ett eller annet vis? nsaa (disk) 31. des 2008 kl. 00:13 (CET)

Slik artikkelen fremstår er den ensidig, tilnærmet historieløs og fokuserer på reaksjonen fra israelsk side uten å ta opp bakgrunnen for denne raksjonen. — Jeblad 31. des 2008 kl. 14:20 (CET)

Hvordan kan vi endre dette? Hvilken informasjon fra Hamas mangler siden det er ensidig fra Israelsk side? nsaa (disk) 31. des 2008 kl. 15:02 (CET)

Jeblad må ha andre øyne enn oss, siden han er den eneste som klarer å se at artikkelen ikke er objektiv. Jeg støtter forslaget om å fjerne merket. Mvh Fredrifj 1. jan 2009 kl. 16:30 (CET)

Må langt på vei si meg enig i Nsaa og Fredrifj. Dessuten har den vel allerede tagen "pågående hendelse", og i den ligger det vel indirekte en slags objektivitetstag.Ezzex 1. jan 2009 kl. 22:39 (CET)

Objektivitetsmerket er å finne på omtrent samtlige artikler som omhandler Israel/Palestina, men denne klarer jeg ikke å se at er spesielt subjektiv/partisk ovenfor en part. Bakgrunnen for reaksjonen er vel mer eller mindre ivaretatt under Se også–avsnittet og i artikler under kategoriene som er påført her. Mvh Beagle84 1. jan 2009 kl. 22:55 (CET)

Og når Hamas gjengjelder denne aksjonen kalles det terrorangrep. Muligens burde denne kalles «Massakrene ved Gazastripen desember 2008» isteden for «Flyangrepene»? Bildet blir veldig skjevt om man ikke bruker samme ordbruk mot begge partene. Tenk om vi skriver historien til Kompani Linge& co som vi skriver og kategoriserer Hamas. Da ville det ikke het «Sabotasjeaksjon mot Thamshavnbanen», men sannsynligvis Terrorangrep mot Thamshavnbanen. Vemork-aksjonen hadde sikkert blitt liggende i kategorien Terroraksjoner. Jeg trodde først at Wikipedia ville være objektiv i slike saker, men det er tydeligvis ikke alle her inne.Harry Wad 1. jan 2009 kl. 23:40 (CET)

Tatt i betraktning at det er en artikkel om Israel/Palestina, så vil jeg si at den er relativt objektiv. Det vil alltid være vanskelig å være 100 % objektiv når det gjelder et tema med så sterke meninger, men jeg merker meg at man blant annet får med at Hamas gjemmer seg bak sivile i sin krigføring. Det er det langt fra elle medier som får fram! Det er nok mange andre steder man først må klage på objektivitet! Men det vil vel uansett være noen som mener det man skriver om dette temaet er subjektivt...Odd Eivind 13. jan 2009 kl. 21:51 (CET)

Ny tittel etterlyst

Med den pågående bakkeinvasjonen etter de israelske styrkene hadde rykket over grensen inn i Gaza-stripen er tittelen nå misledende og dessuten har vi allerede kommet inn i det neste året 2009. Offensiven het Operasjon Cast Lead eller Operasjon Støpt Bly på norsk, og kan brukes som tittel på denne pågående hendelsen som fremdeles er ikke, og trolig vil ikke bli avsluttet, før om en rimelig tid. Den engelske tittelen «2008-2009 Israel-Gaza conflict» er litt for ensidig og spilte dessuten på engelsk språk, ikke norsk. Det er ikke én konflikt eller én krig, men en offensiv, et bølgetopp i den langvarige israelsk-palestinske konflikten som fremdeles pågår. Jeg kan dessverre gjøre meget lite med denne wikipedia-artikkelen som er blitt en pekerside for å fortsette til den engelske artikkelen. Men vi trenger en ny tittel på denne artikkelen. Varulv2468 3. jan 2009 kl. 23:49 (CET)

Det er meget uheldig å bruke den israelske benevnelsen på denne krigen da den indirekte vil bidra til en israelsk vinkling og dermed POV. Ezzex 4. jan 2009 kl. 04:30 (CET)

«Angrepene mot Gazastripen desember 2008 - januar 2009», januar er satt som et eksempel. Her ser man problemet med nyhetstoff, hadde vi skrevet artikkelen etter at ting var avsluttet så hadde det vært enklere. Man kan skrive januar nå, om det utvider seg inn i februar så kan man forandre navnet senere.Harry Wad 4. jan 2009 kl. 05:28 (CET)

Eventuelt «Israel–Gaza-konflikten 2008–2009», om vi følger en-wiki. Støtter uansett at den kan flyttes, selv om jeg ikke vet hvilket navn som blir best. Mewasul 4. jan 2009 kl. 09:06 (CET)

Foreslår «Konflikten på Gazastripen 2008-2009» evt «Konflikten på Gazastripen vinteren 2009» eller «Operasjon Cast Lead». mali 4. jan 2009 kl. 13:16 (CET)

Eller «Invasjonen av Gazastripen 2008-2009» Harry Wad 4. jan 2009 kl. 15:13 (CET)

«Israel–Gaza-konflikten 2007–2009» da den starter med rakettbeskytningen i 2007. En kilde opererer med 4000 raketter over en periode fra dette året. — Jeblad 4. jan 2009 kl. 15:29 (CET)

Konflikten har vel var noen flere år, men vi kan da ikke ta med alt. Rakettbeskytningen i 2007 hadde jo også en forhistorie, men det er ikke det som artikkelen omhandler. Harry Wad 4. jan 2009 kl. 16:37 (CET)

Det er uansett ikke riktig med tankestrek mellom Israel og Gaza. For å være enda litt mer pirkete er Gaza også egentlig bare navnet på byen, mens Gazastripen er betegnelsen på hele det palestinske området som styres av Hamas. Perez 5. jan 2009 kl. 18:56 (CET)

Joda, tankestrek blir riktig. «Tankestrek brukes for å angi [...] forhold mellom motpoler, partnere o.l. Streken svarer i slike tilfeller [...] mellom ... og.» [1] Mewasul 5. jan 2009 kl. 19:19 (CET)

• (red.konflikt)Synes flyttingen skjedde litt raskt. Samtidig som at pro-vestlige brukere/administratorer prøver å tvinge gjennom en ny tittel. Flytt tilbake og vent til konsensus. Noe jeg ikke kan se vi har. Mvh Fredrifj 5. jan 2009 kl. 19:23 (CET)

Hvem er de provestlige brukerne/administratorne som tvinger igjennom ny tittel? Den gamle tittelen var jo totalt misledende, og den nåværende tittelen er hverken pro noe som helst eller grammatisk feil på noen måte, så langt jeg kan se. Men du er jo selvfølgelig alltid velkommen til å komme med et bedre tittelforslag. --Eivind (d) 5. jan 2009 kl. 23:14 (CET)

Det nye navnet på artikkelen er meget missvisende. Artikkelen omhandler «Angrepene mot Gazastripen, fra desember 2008 », IKKE Israel–Gaza-konflikten 2008–2009.

Om vi skal ha en artikkel om Israel–Gaza-konflikten 2008–2009 så må det bli en helt annen artikkel. Eventuelt kan vi bruke «Israels terror mot Gazastripen desember 2008…….., det er jo slik vi oftest omtaler angrep fra Palestina. Vi må ikke glemme at det er Israel som er den parten som har okkupert, på samme måte som Norge ble okkupert av tyskerne. Om vi står fast på at angrep fra Palestina skal omtales som terrorhandlinger så bør vi også omskrive artiklene om vårt eget forsvar mot tyskerne.Harry Wad 5. jan 2009 kl. 23:38 (CET)

Den blir nok litt for enkel, Harry. Forholdene i Midtøsten er nok litt for komplekse til at man kan sammenligne Israel med Tyskland og Palestina med Norge (og den diskusjonen tar ikke jeg videre). Palestina er ingen egen stat, og Israel kriger ikke denne gangen mot palestinerne som folkeslag, men mot Hamas som har tilholdssted på Gazastripen. Israels angrep passer ikke til begrepet «terrorisme», da det er erklært krig, og det er ikke her snakk om enkelthandlinger for å spre frykt. Tittelen er ikke proisraelsk, men derimot har jeg fått en følelse av at vi har noen brukere som føler tittelen ikke er propalestinsk nok. Et slikt krav har vi ingen intensjoner om å innfri. Som sagt er dette et vanskelig tema, og ting kan diskuteres frem og tilbake så lenge vi ønsker, men kom heller med et forslag til bedre tittel istedenfor å finne feil ved den som er. Kanskje «Israels invasjon av Gazastripen 2008–2009»? --Eivind (d) 5. jan 2009 kl. 23:50 (CET)

Jeg tror vel at det er noen millioner folk som er uenig i dine definisjon her. (og den diskusjonen tar heller ikke jeg videre). «Israels invasjon av Gazastripen...» høres derimot mye bedre ut enn andre forslag. Et slikt artikkelnavn som faktisk er beskrivende for hendelsen kan jeg støtte. Harry Wad 6. jan 2009 kl. 00:06 (CET)

Vi er i hvert fall enige om noe (: Jeg venter litt til, for å ev. høre andre kommentarer på artikkelnavnet, før jeg gjør en flytting. Jeg kan i hvert fall ikke se at det kan være noe galt med «Israels invasjon av Gazastripen 2008–2009». --Eivind (d) 6. jan 2009 kl. 00:11 (CET)

Virker som er fornuftig forslag.Ezzex 6. jan 2009 kl. 00:47 (CET)

"Israel-Gaza-konflikten 2008-2009" er da så objektiv tittel som den kan bli. "Israels terror mot Gazastripen desember 2008". Det forslaget kan da umulig være seriøst ment. Det er jo en rein propaganda-tittel! Men at det er en konflikt, det kan det da umulig være noen tvil om. En slik tittel tar ingen side. Odd Eivind 13. jan 2009 kl. 21:59 (CET)

"Israels invasjon av Gaza" høres ut som en god tittel. Jeg skjønner forresten ikke hvorfor nyere konflikter alltid skal ha et årstall med i navnet, mens gamle konflikter får et bedre navn? Den beste tittelen her ville etter min mening vært ganske enkelt "krigen i Gaza". Dersom det kommer en ny krig, kan den hete "den andre krigen i Gaza". Mikrobølgeovn 2. apr 2010 kl. 14:06 (CEST)

Støtter sterkt en mer snarlig endring av tittelen. Det holder ikke å la tiden gå og feilen sette seg og gro seg fast. Går ut fra at dere finner/ kan enes om en mer passende en, og diskutere fram en bedre en etter hvert og unngå problemer ved å lage en redirekt fra den gamle, men å bruke ordet "krigen" holder ikke noen som helst hverken intellektuell eller akademisk redelighet når man bomber og ensidig angriper ett av verdens nesten tettest befolkede områder og by. Skal det spredte forsøkene på "forsvar" eller noen spede automatgevær kudd tilbake kunne karakteriseres som krig? I såfall bør Warsawa ghetto oppstanden (der til og med de jødiske partisanene _startet_ et etter forholdene formidabelt angrep)kunne kalles "Warsawa-krigen". Og det kan den ikke. Punktum.84.215.40.40 24. nov 2010 kl. 10:37 (CET)

Antisemittisk artikkel

Denne artikkelen er et ensidig angrep på Israel som bare viderebringer negativ kritikk fra palarabere og deres venstreradikale støttespillere, mot det eneste demokratiet i Midtøsten.

Det påstås f.eks. at "forholdene innen helsevesenet i den palestinske enklaven blir stadig mer prekære" og i neste setning at "Israelske ledere har tidligere nektet for at det hersker en humanitær krise på Gazastripen". Makan til usaklighet! Jeg vil ikke nøle med å kalle denne artikkelen klart antisemittisk. hermanw

Begge setningene du her nevner har dekning i referansen oppgitt i slutten av avsnittet. Om du har referanser som tilsier noe annet, eller om du kan tilføye noe som viser et mer nyansert bilde, er du velkommen til det. --Eivind (d) 6. jan 2009 kl. 10:00 (CET)

Her snakker vi om landet Israel, ikke om jøder! Det blir faktisk antisemittisk å kalle dette en «Antisemittisk artikkel», ingen her skylder eller angriper jøder. Når man bruker begrepet «Antisemittisk» mot alt som kan virke kritisk mot Israel ødelegger og utvanner man begrepet. Israel består ikke bare av jøder, det er også stor motstand fra jøder mot denne krigen. I denne artikkelen omtales også bare ting som har referanser.Harry Wad 6. jan 2009 kl. 15:07 (CET)

At helesituasjonen i området er prekær kan det da ikke være noen tvil om. Anti-semittisk? Akkurat den setningen er da ikke engang anti-israelsk? Den andre setningen, jeg antar at dette er noe som skulle være lett enten å bevise eller motbevise. Disse to setningene dreier seg om faktiske forhold som enten kan bevises eller motbevises, ikke om meninger. Odd Eivind 13. jan 2009 kl. 21:25 (CET)

Artikkelen presenterer stort sett bare det Israel-fiendtlige synspunktet. Israels syn på saken blir nesten ikke argumenter for overhodet, mens Israel-fiendtlige synspunkter får komme igjennom i hopetall. Dette er synd og skam. Mikrobølgeovn 9. feb 2010 kl. 00:31 (CET)

Mulig interessekonflikt i rapporter

Det har noen dager vært kjent at det er mulige interessekonflikter i noen av «rapportene» fra konflikten. Dagen, som er en kristen dagsavis, har i sin magasinutgave en reportasje hvor de viser til noen legers politiske forhistorie og deres tidligere uttalelser [2]. Også TV2 har tatt opp legenes politiske forhistorie og utsagn om terrorangrepene mot WTC [3]. Utsagnene til Mads Gilbert fra 2001 som var på trykk i Dagbladet kan neppe sies å danne et godt grunnlag for objektiv nyhetsdekning [4][5]. Disse utsagnene, og diskusjonene de skapte, er bare i liten grad gjengitt i bokmålsutgavens artikkel om han. Det er også kjent gjennom Jerusalem Post at IDF mener Shifa-sykehuset brukes som operasjonssenter for Hamas «The defense officials said it was likely that a number of senior Hamas operatives and terror chiefs were hiding and conducting their operations from within Shifa Hospital in Gaza City» [6]. De norske legene som rapporterer fra området jobber ved dette sykehuset i henhold til Aftenposten [7]. De hevdet mandag 5. januar at de ikke hadde sett soldater den dagen [8]. Det kan derfor virke som om de aktuelle rapportene er lite etterrettelige og at de kun kan brukes for å dokumentere disse legenes egne meninger – muligens heller ikke dette om det er riktig at sykehuset brukes som kommandoplass for Hamas. — Jeblad 6. jan 2009 kl. 15:15 (CET)

– Israel ønsker ikke at mediene skal rapportere om det som faktisk skjer i Gaza, sier nestleder i Norsk Journalistlag, Kjetil Haanes.

Internasjonale presseorganisasjoner har protestert kraftig mot israelske myndigheters utestengelse av utenlandske journalister fra Gaza-stripen. Foreign Press Association i Tel-Aviv, som har bedt israelsk høyesterett oppheve innreiseforbudet, uttaler at utestengelsen er «et alvorlig angrep på pressefriheten og andre fundamentale rettigheter og gir en ubehagelig følelse av at staten Israel har noe å skjule». Fra journalisten.no. Harry Wad 6. jan 2009 kl. 15:29 (CET)

Det er fint om du begrenser deg til det tråden tar opp. Vil du ta opp et nytt tema så start en ny tråd slik at debattene holdes til ett tema om gangen. — Jeblad 6. jan 2009 kl. 16:04 (CET)

For meg er dette samme tema, det forklarer hvorfor man må bruke kilder som leger og andre som er der inne. Når Israel nekter innreise for journalister så må man bruke slike kilder som det blir referert til i ditt hovedinnlegg her. Så dette er faktisk ikke et nytt temma, men en utdyping og forklaring av dit hovedinnlegg. Harry Wad 6. jan 2009 kl. 16:53 (CET)

Det er en avsporing. Avisene har vært kjent med disse legenes problematiske forhistorie nokså lenge, men har valgt å bruke de som objektive kilder. Nå er det i ferd med å bli kjent hvor problematisk dette er, og det er nok grunn til å tro at det vil bør bli stilt like mye spørsmål ved rapportene til legene som ved rapporteringen til Hamas egne journalister. — Jeblad 6. jan 2009 kl. 17:19 (CET)

Jeg ser faktisk ikke den «problematiske forhistorien», og siden Israel Blokkerer Journalister så er disse folkene de eneste vi kan forholde oss til nå. Det er helt naturlig at folk som blir bombet daglig er litt partiske, men det betyr faktisk ikke at det de melder er løgn. Avisene må selv vurdere sine kilder, det er ikke vår oppgave. Jeg regner også med at Israels informasjon ut til pressen ikke heller er 100 % korrekt, men man må faktisk bruke eksterne kilder må Israel blokkerer journalistenes innreise. Jeg mener at du ser alt for snevet på denne saken. Harry Wad 6. jan 2009 kl. 17:40 (CET)

Jeblad har ikke helt feil. Derfor er det viktig at vi ikke konkluderer i artikkel, men bruker litt rundere formuleringer som at «det meldes at», «kilde oppgir at», «det skal ha vært» osv - vi sitter ikke på en fasit og skal ikke være absolutte. Jeg ber alle som ikke kan holde egne pro-/con-følelser utenfor, om å avstå fra å bidra på artikkelen. - Mr. Hill 13. jan 2009 kl. 00:45 (CET)

Vi oppgir kilder! Det er ikke vi på wikipedia som skal synse eller tro, vi gjengir informasjon fra andre. Vi skal heller ikke alltid ha fasit, det er ikke vår jobb. Når avisene bruker kilder så vurderer avisene kildenes troverdighet, det er ikke vår oppgave å tvile eller tro. Når avisene melder om en terroraksjon så formidler vi historien videre om denne terroraksjonen, vi skriver ikke at dette er muligens en terroraksjon for at avisene kun har informasjon fra en israelsk person. Når vi skriver om en sønn skriver ikke vi "mulig" sønn for det at vi ikke har sett DNA bevis som overbeviser no.wp. Harry Wad 13. jan 2009 kl. 23:06 (CET)

Du blander mye rart her, og jeg må vel tolke utropstegnet ditt til at du har en del følelser i dette. Greit det, men vi kan altså ikke presentere en ubalansert artikkel med begrunnelsen: «(..) Israel nekter innreise for journalister så må man bruke slike kilder (..)» - Mr. Hill 14. jan 2009 kl. 00:01 (CET)

Artikkelen blir ikke ubalansert av kildene, vi har mange kilder som kan brukes. Hadde Israel åpnet for journalister så hadde men ikke trengt disse kildene alene, vi kan også bruke offentlige uttalelaser. Det at de er venner av befolkningen betyr ikke at de farer med løgn, de er først og fremst leger. De har sin historie andre har sin, vi formidler bare det som skildres i aviser. Det at Israel dreper barn og sivile er vel ikke akkurat noe så mange betviler, heller ikke at Hamsa sender raketter nesten i blinde og dreper uskyldige de også. Krig er ikke pent og uskyldige blir drept, det er dette som foregår. Vi skal ikke beskytte Hamas eller Israel, men vi skal og bør fortelle om grusomheter på begge sider. Objektivitet betyr ikke at vi skal fortie overgrep fra noen av partene bare så at ingen skal fremstå som slemmere enn andre. I denne konflikten er det en part som har drept hundrevis av sivile, selvfølgelig bør ikke dette nedtones. Harry Wad 14. jan 2009 kl. 00:28 (CET)

Konflikt ?

Er ikke dette en krig? Det er vel også ærklært krig. Ezzex 9. jan 2009 kl. 07:26 (CET)

Ja, det kan nok være denne artikkelen trenger et nytt navn, men selv har jeg ikke gjort det, for jeg vil se hvordan engelsk Wikipedias flyttingsdiskusjon utarter seg videre. Kanskje «Krigen mellom Israel og Hamas 2008–2009»? --Eivind (d) 9. jan 2009 kl. 08:27 (CET)

Virker som en OK løsning for meg.Ezzex 9. jan 2009 kl. 09:32 (CET)

Krig har det vel pågått noen år så det trengs vel ikke i artikkelnavnet.Harry Wad 9. jan 2009 kl. 10:20 (CET)

Det har vel ikke vært noen krigserklæring før nå nylig, har det? --Eivind (d) 9. jan 2009 kl. 10:46 (CET)

Der er jeg helt enig. Men jeg er uenig med de som hevder at "konflikten..." er subjektivt. Men "krig" er nok en mer korrekt betegnelse. Odd Eivind 13. jan 2009 kl. 22:06 (CET)

Hva med et mer allment brukt navn? De fleste sier "krigen i Gaza" når de omtaler det, og flere bøker og medier følger også opp.Mikrobølgeovn 19. mar 2010 kl. 21:32 (CET)

"A war is when _two_ armies are fighting" --Bill Hicks. Men jeg skjønner at væpnet militært angrep av en hel arme på og bombing av en hel sivilbefolkning er "krig" nå ja. Et varsko til alle opprørsbevegelser om at de nå kan påberope seg alle Genev konvensjonens rettigheter. Uffda, det stemmer, israel ser ikke på Hamas som soldater, men som "terrorister". Huff. Så synd at det er så enkelt å kle av folk når de juger. Oi. jammen det er jo ingen som bryr seg likevel! Så flott da. Da kan vi fortsette å undervise i Orwelliansk og NewSpeak. Glem alt sammen~ja. Jeg har ikke sagt noe nei. *sheeesh*... 84.215.32.86 10. des 2010 kl. 09:04 (CET)

Objektivitet igjen

Jeg tror at dette er en artikkel som kaller på en mal vi ikke har, eller snarere en mal-utvidelse. Ettersom emnet er så betent, og det ligger i sakens natur at det pågår en parallell propagandakrig, er det faktisk ikke sannsynlig at noen wikipedianere ved sine kjøkkenbord i det høye nord skal makte - bare ved å modifisere litt på hverandres mer bastante redigeringer - skal klare å skrive encyklopedisk om en slik konflikt i "real time". Tag-en "objektivitet" er grei -- såfremt det er elementer som åpenbart lider under objektivitetsproblem. Men ofte er det ikke så lett å se det.... Taggen "under utvikling" antyder bare et informasjonsetterslep. Men kanskje det bedre kunne lages en tag som forklarer at artikkelen handler om konflikt som erfaringsmessig ledsages av desinformasjon, både fra partene og fra engasjerte aktører på sidelinjen, ... ? Ctande 14. jan 2009 kl. 06:23 (CET)

Fint innspill. Denne hører egentlig inn under diskusjonen startet av Jeblad over, om Interessekonflikt, og oppsummerer den diskusjonen på en god måte. - Mr. Hill 14. jan 2009 kl. 16:58 (CET)

Bildebruk

Jeg vet at vi ikke skal sensurere bilder, men er det nødvendig å bruke de to bildene av døde barn? Kan vi ikke bruke andre bilder som er like sterke uten at vi ”utnyttet” døde barn for å vise grusomhetene eller poengtere noe? Harry er en sterk motstander av sensur på wp og andre steder, men er sterkere motstandere av slik bruk/missbruk av barn. Faktisk så sterk motstander at jeg aldri selv ville ha gitt fra meg slike bilder om jeg ved et uhell skulle ha tatt dem. Noen andre som har synspunkter? Harry Wad 20. jan 2009 kl. 02:08 (CET)

Er helt enig med deg. At krig er noe negativt og at folk blir drept er noe alle vet, men det er fullstendig unødvendig å understreke det med sterke bilder. Vi kan evt. lenke direkte til commons:Category:Palestinian casualties of the 2008-2009 Israel-Gaza conflict, med en advarsel om sterke bilder, men jeg ser ikke helt hensikten. Laaknor 20. jan 2009 kl. 10:18 (CET)

Uansett viktig at det er flere enn oss to som er enig om dette om vi skal få en forandring. Slik sensur strider jo mot det meste. Harry Wad 22. jan 2009 kl. 06:14 (CET)

Jeg er enig; de to bildene har ikke noe i artikkelen å gjøre. --Eivind (d) 22. jan 2009 kl. 08:47 (CET)

Jeg er helt enig, Wikipedia skal kunne leses av alle, også yngre mennesker. Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 19:11 (CET)

Spesiell formulering

Jeg ser at Israels angrep på Gaza nå omtales som "konfliktene mellom jøder og palestinere". Dette tilslører forholdene på en grov måte. Det er en okkupant og en okkupert. Linnter 21. jan 2009 kl. 16:07 (CET)

Nå er det vel heller ikke en konflikt mellom «jøder og palestinere», det er vel Israel som er i konflikt ikke jødene? Harry Wad 21. jan 2009 kl. 16:14 (CET)

Jeg la også merke til det. Ofte omtaler Israels myndigheter seg som "jødene" og forventer at jøder over hele verden skal slutte opp om dem, men hvis andre (f.eks. Willoch) nevner ordet jøde i forbindelse med "konflikten" blir det ramaskrik. Da er man straks jødehater i følge Israels forsvarere. Linnter 21. jan 2009 kl. 16:17 (CET)

Referanse 1

Skummet gjennom artikkelen som refereres uten å finne noe som lignet tallet vårt, dere som jobber med artikkelen kan kanskje ta en titt? Btd 23. jan 2009 kl. 14:40 (CET)

Ref 1-7 er i infoboksen. Personlie ville jeg ha fjernet referanser i infoboks.Ezzex 23. jan 2009 kl. 14:53 (CET)

Ble visst litt utydelig, det er styrkestørrelsen i infoboksen jeg ikke finner igjen i AP-artikkelen. Btd 23. jan 2009 kl. 15:03 (CET)

Generelt om artikkelen

Dette er en stor og grundig artikkel - takk for god innsats alle sammen! Allikevel har jeg noen kommentarer til artikkelen - i håp om å gjøre en god artikkel enda bedre.

Jeg tenker spesielt på avsnittet om Israels motiver for krigen. Her oppsummeres alle Israels motiver i 2-3 setninger og resten av avsnittet brukes til spekulasjoner rundt Israels egentlige motiver for krigen. Israels motiver trekkes dermed i tvil og mistenkeliggjøres. Da dette siste synet vies stor plass i artikkelen uten at det andre synes også får komme frem kan artikkelen neppe kalles nøytral.

Påstander og spekulasjoner om Israelske brudd på internasjonale lover og regler vies også stor plass og man går til dels svært detaljert til verks i sine spekulasjoner. Det vises ikke til kilder som går i den retning at Israel forsøkte å unngå unødig lidelse for sivilbefolkningen. Hamas' brudd på de samme lover og regler plasseres i et lite samleavsnitt sammen med andre Palestinske grupper. Dette er forskjellsbehandling.

Påstanden om en ny, Israelsk doktrine (om uproposjonale reaksjoner) har ingen referanser til skriftlige kilder på nett, bare henvisninger til norske reportere. Det gis ingen mulighet til å lese Shimon Peres' uttalelse av 14.februar 2009 i sammenheng. Det vises kun til en artikkel i Aftenposten som siterer kun ytterst få setninger fra hans tale. Er det lurt å vie slike ting plass i en nøytral og saklig artikkel uten å ha gode kildehenvisninger? Dette er tross alt ganske sterke saker som bør dokumenteres godt.BLeT 29. apr 2009 kl. 10:28 (CEST)

Gaza - en enklave?

En enklave er et område som kun deler grenser med ett annet land, derav er fullstendig omrisset. Det er ikke Gaza, ettersom det også grenser til Egypt i sørvest. Jeg foreslår at ordet "enklave" ikke blir brukt i denne artikkelen.Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 20:57 (CET)

Vi kunne bruke «eksklave», siden det er det «korrekte», men i praksis brukes betegnelsen «enklave». (Se enklave og eksklave.) Kampen mot «enklave» i betydningen «eksklave» er forlengst tapt; ingen grunn til å forlenge konflikten her, vel? — the Sidhekin (d) 30. okt 2009 kl. 21:05 (CET)

Enklave blir helt feil, for Gaza grenser også til Egypt.Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 21:30 (CET)

Krigens resultat

Jeg har postet 4 kildehenvisninger på at Israel seiret taktisk, likevel driver noen å fjerner dette. Jeg er etterhvert blitt ganske lei dette, det virker som om noen forsøker å få den israelske krigsinnsatsen til å virke unødvendig og resultatløs, akkurat som om dette er en god mal til en nøytral artikkel. For det første må artikkelen være nøytral, noe som vil tilsi at den presenterer begge synspunktene helt upartisk, og for det andre må vi forholde oss til fakta. Og fakta er at israel vant den militære seieren i konflikten, dog kanskje ikke den politiske. Dersom denne ubegrunnede redigeringen fortsetter, er dette helt klare israelfiendtligheter som er ute og går. La det nå bli slutt på det. Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 19:03 (CET)

Synes seier eller ikke virker noe meningsløs da denne krigen mer minner om en militær aksjon enn en «ordinær krig». Hva skal vi gå ut i fra: den som som slapp flest bomber vant, den som ødela mest vant, den som drepte flest vant?? Hamas hevdet dessuten at de vant. Det er utvilsomt faktum at Hamas kom styrket ut av krigen selv om de led langt større materielle tap og menneskelige tap enn Israel - deres oppslutning i Gaza og vestbredden økte. Jeg har gjort et søk i div nyheter og det fremgår ikke at det er noen utbredt oppfatning av at dette er en krig som Israel «vant». Synes dessuten det virker merkelig at du er så ivrig etter at dette skal defineres som en israelsk seier.Ezzex 30. okt 2009 kl. 19:38 (CET)

Israel vant den taktiske seieren, men ikke nødvendigvis den strategiske eller den politiske. Uansett burde du vurdere å titte på kildehenvisningene, og den engelske artikkelen.Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 20:04 (CET)

Det blir misvisende å snakke om «seier» når konflikten hardt og brutalt sluttet med våpenhvile, og Israel ikke nådde noen av sine mål, som denne lederen fra the Guardian viser. Og dine referanser er ikke upartiske: Alle fire må antas å være pro-israelske: David Eshel er israelsk, David Makovsky og Jonathan Spyer er journalister fra Jerusalem Post, og Ethan Bronner er en amerikansk jøde. Og begge sider gjorde krav på seier: Hvis det var noe poeng, kunne jeg godt finne utsagn fra «den andre siden» som gjorde krav på Hamas-seier. På Engelsk Wikipedia diskuteres forøvrig disse referansene flittig: en:Talk:Gaza_War#Fact Box IDF Military Victory. — the Sidhekin (d) 30. okt 2009 kl. 20:08 (CET)

Nådde de sine uttalte mål? Førte det til at motparten kapitulerte ?. Rakettskytingen fortsattet etter at israel erklærte ensidig våpenvile. Synes det blir vanskelig å definere en seierherre siden dette bar breg av å være en slags tidsbegrenset militær straffeekspedisjon. Det er eklere å definere seierherre hvis det er to nasjoner som braker sammen og den ene part kapitulerer etter en tid.Ezzex 30. okt 2009 kl. 20:12 (CET)

Det var en straffeaksjon som Hamas ikke klarte å stoppe. Flere høytstående Hamas-medlemmer ble drept. Dermed kan man si at Israel lykkes i å påføre Hamas store skader, derav vant de den taktiske seieren, men ikke nødvendigvis den strategiske/politiske. Det er ikke et krav i krig at den ene parten kapitulerer, man kan seire militært uten det.Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 20:47 (CET)

Det var Israel som først erklærte våpenhvile. Det blir vanskelig å definere dette som militær tap/seier siden dette fremstår som en forhåndsplanlagt treukers militær straffeaksjon der Israel skulle demonstrere sin militære ødeleggelseskraft etter et nederlag i 2006, samt avskrekke gazas innbyggere. De gikk jo dessuten til krig mot en nasjon som er totalt underlegen militært. Gaza har værken flyvåpen, marine, kavaleri eller noen ordinær hær. Når Hamas i tillegg gikk styrket ut kan man vanskelig definere det som en seier. Denne krigen blir heller ikke omtalt som noen Israelsk seier i mediene.Ezzex 30. okt 2009 kl. 20:57 (CET)

Hvilket nederlag i 2006 var det du siktet til? Var det Andre Intifada? For det første var begge Intifadaene opprør, og kan vanskelig regnes som kriger (heller en intern strid mellom to styresmakter)Ellers, greide ikke Hamas å stanse det israelske angrepet, men seiret politisk. Eventuellt kan resultatet kalles taktisk israelsk seier og politisk seier for Hamas, ettersom det dermed blir mest riktig. Hamas lyktes ikke i å stoppe de israelske angrepene, så man kan vanskelig si at de seiret.Mikrobølgeovn 30. okt 2009 kl. 21:02 (CET)

Krigen mot Hizbollah.Ezzex 30. okt 2009 kl. 21:05 (CET)

I Libanon? Dem krigen endte med overlegen israelsk militær seier, men ble en politisk katastrofe. Ellers føler jeg at dette går litt vel ut på viddene nå. Er det flere synspunkter her?Mikrobølgeovn 31. okt 2009 kl. 00:28 (CET)

Peres: - «Krigen mot Libanon var et feilsteg». Fra Siste.no: «Peres mener også at det israelske forsvaret var for dårlig forberedt på krigen og at Hizbollah håndterte media bedre enn Israel. Hizbollah skjøt nesten 4.000 raketter inn i Nord-Israel, og Israel maktet verken å knuse den libanesiske bevegelsen eller å få frigitt de to soldatene Hizbollah bortførte. Forsvarssjef Dan Halutz gikk av som følge av kritikken mot krigføringen, og mange har krevd at Olmert og forsvarsminister Amir Peretz følger i Halutz' fotspor» [9]. Dette høres ikke ut som noen overlegen seier.Ezzex 31. okt 2009 kl. 01:02 (CET)

Israel lykkes i å ta igjen på Hizbollah, noe mer enn det var aldri planlagt. Hizbollah fikk ikke beskyttet seg mot angrepene, derav militær israelsk seier, men politisk seier for Hizbollah, p.ga media.Mikrobølgeovn 31. okt 2009 kl. 13:39 (CET)

Resultatet burde endres til:

"Taktisk israelsk seier"

"Politisk seier for Hamas"

"Ensidige våpenhvile erklært av begge sider"

Noen som er enig i at det er mer riktig? Mikrobølgeovn 8. nov 2009 kl. 17:13 (CET)

Det er fullt mulig å vinne en krig både taktisk og strategisk, å likevel tape den politisk. Bli enige om formuleringen på diskusjonssiden og ikke bedriv redigeringskrig på artikkelen. Ellers kan det være at fredsstyrker må låse den. — Jeblad 9. nov 2009 kl. 22:58 (CET)

Israel oppnådde det at Hamas måtte bremse kraftig ned på rakettangrepene, noe som var hele målet med felttoget (strategisk seier). I tillegg hadde Hamas mye større tap enn Israel, tapte infrastruktur, og mistet land, ettersom Israel okkuperte store deler av stripen når våpenhvilen kom (taktisk seier).Mikrobølgeovn 2. apr 2010 kl. 14:09 (CEST)

Unøytral artikkel

Denne artikkelen er så gjennomsyret Israel-fiendtlig, at det gjør meg vondt å lese den. Reagerer spesielt på kolonnen "Motiver for angrepet", hvor det ikke nevnes et ord om at Israel faktisk angrep for å stoppe rakettangrepene. Det virker som om stort sett bare en side av saken blir skikkelig representert og argumentert for. Med tanke på at wikipedia er et respektabelt, nøytralt internettleksikon, burde dette rettes opp i. Mikrobølgeovn 9. feb 2010 kl. 00:30 (CET)

Libanon-krigen mislykket?

Vennligst fjern alle subjektive påstander om at Libanon-krigen var mislykket. At media påstod dette betyr på ingen måte at dette nødvendigvis er sant.Mikrobølgeovn 11. mar 2010 kl. 23:54 (CET)

Jeg kommer til å fortsette med å fjerne slike påstander når jeg ser dem.Mikrobølgeovn 27. apr 2010 kl. 19:36 (CEST)

Mindre rakettangrep fra Gaza

Som et resultat av krigen, ble rakettangrepene fra Gazastripen redusert drastisk. Jeg forstår ikke hvorfor dette skal utelates, og jeg har fått mine endringer tilbakestilt i flere forsøk på å inkludere det i infoboksen. Kan noen forklare meg hvorfor?Mikrobølgeovn 19. mar 2010 kl. 21:30 (CET)

• Form: Denne typen informasjon hører ikke hjemme i infoboksen, men eventuelt i artikkelteksten. Infoboksen kan i en viss grad oppsummere artikkelen, men den kan ikke oppsummere noe som ikke står i artikkelen.
• Verifiserbarhet: Har du en uavhengig kilde på at denne reduksjonen kom som et resultat av krigen?
• Nøytralitet: Hvorfor skulle akkurat dette fremheves – hva med de politiske og diplomatiske følgene? Hva med Goldstone-rapporten? (Og hvorfor er ikke den nevnt i artikkelen?)

... og det tror jeg får holde ... — the Sidhekin (d) 19. mar 2010 kl. 21:59 (CET)

«Som et resultat av krigen, ble rakettangrepene redusert». Eller som et resultat av våpenhvilen. Det er vel naturlig at ildkraften opphører eller reduseres etter at krigen avsluttes eller etter at man inngår våpenhvile. Ezzex 20. mar 2010 kl. 15:16 (CET)

Det var dette Israel oppnådde med krigen - intet mer, og intet mindre. Det konkrete utfallet blir vanligvis inkludert i infoboksene, på samme måte som setningen "Store ødeleggelser i Gaza".Mikrobølgeovn 20. mar 2010 kl. 19:56 (CET)

Jeg forstår ikke hvorfor et ubestridelig faktum ikke skal nevnes i artikkelen.Før krigen sendte Hamas raketter nesten daglig. Etter krigen sank antallet rakettangrep dramatisk. Hvorfor skal dette utelates?Mikrobølgeovn 20. mar 2010 kl. 23:16 (CET)

Ja det er ser ut til å være resultatet. Per kildene i avsnittet Ezzex (diskusjon · bidrag) fjernet så var dette tall fra det israelske militæret. Å utelate det er tendensiøst, og jeg la det inn. At hele avsnittet fjernes er også veldig tendensiøst for å si det mildt. Finnes det andre kilder som kan si noe om reduksjonen (underforstått. En parts beskrivelse av sit. holder ikke.)? nsaa (disk) 22. mai 2010 kl. 22:57 (CEST)

Misforståelse

Jeg tror samtlige misforstod meg tidligere. Ezzex skrev at "Det er vel naturlig at ildkraften opphører eller reduseres etter at krigen avsluttes eller etter at man inngår våpenhvile". Saken er bare den at Hamas' daglige rakettangrep hadde foregått i land tid før krigen. Israel startet krigen for å få en slutt på dette, og dette lykkes de i stor grad med. Det er derfor jeg mener dette var en israelsk seier. Beklager om jeg var litt uklar tidligere. Mikrobølgeovn 22. apr 2010 kl. 23:07 (CEST)

Hva har vi av kilder som sier at «daglige rakettangrep hadde foregått i land tid før krigen. Israel startet krigen for å få en slutt på dette, og dette lykkes de i stor grad med.»? nsaa (disk) 22. mai 2010 kl. 22:58 (CEST)

Rakettangrepene gikk kraftig opp igjen i februar. Ezzex 23. mai 2010 kl. 12:31 (CEST)

Jeg har nå lagt inn kilder som er klare på at rakettangrepene gikk betraktelig ned. De tolv månedene før krigen ble det sendt 3000 raketter, og de ti månedene etter krigen ble det sendt mindre enn 300. Så med mindre jeg får en rimelig god grunn til å la være, ser jeg ingen grunn til å ikke plassere dette i infoboksen igjen. Med kildehenvisninger.Mikrobølgeovn 23. mai 2010 kl. 13:33 (CEST)

For mye bruk av direkte kopiering av engelsk versjon

Jeg kan også se at det har kommet haugevis av bøker i bokhandlene av diverse høyrevridde journalister man kan bruke som "kilder", men en eller annen gang må vel tilogmed wikipedia admin folk begynne å skjønne at høyrevridd holdning og innstilling ikke er _nok_ i seg selv til å om-definere verdenshistorien til den tettest opp mot en amerikansk republikansk versjon hver eneste gang. Det BØR begynne å bli gammelt og åpenbart at de versjonene ikke holder spesielt hverken mye eller særlig godt vann for å si det forsiktig. Det finnes nok av skrekkeksempler på hvordan verdenshistorien blir seende ut når man privatiserer universiteter og ansetter Rockefeller historikere og doktorater nettopp _for_ å vri på verdenshistorien. De engelske sidene om Gaza konflikten ser ikke ut og jeg ser at man her i Norge har kopiert dem bit for bit og tilogmed prestert å henvise til Gaza's politi betjenter, (en hittil fortsatt sivil stilling for alle med noe fungerende og noenlunde stiv ryggrad språklig, intellektuelt og fungerende moralsk kompass) beskrevet som "militære kommandanter" som om de deltok i "krig" og som om de var i strid da de ble drept av et bomberegn sammen med andre like uskyldige familie medlemmer. Og jeg gidder ikke hverken lese eller svare på en masse tøvpreik om POV og nøytralitet etter dette innlegget. Enten så forsøker man å holde seg etterrettelig og redelig og fatter at alle former for uenighet er det ikke noe poeng i å forsøke å prøve å diskvalifisere ved hjelp av wiki regler. Det bare rett og slett er ikke redelig, og det begynner å bli et alt for gammelt og uærlig triks. Tenk deg heller om tre ganger og forsøk å se hva ettertiden vil tenke når de skal lese hva du svarte.Nunamiut 30. mai 2010 kl. 03:47 (CEST)

Jeg har moderert enkelte utsagn i kapitlet «militært utfall» noe. Det er dessverre enkelte mørkeblå mennesker er litt skrudd mentalt angående dette tema. Disse utgjør en liten minoritet, men de arbeider iherdig og klarer tidvis å sette et veldig sært signatur på enkelte artikler om Midtøsten. Å lage et påeng ut av av innlysende selvfølgeligheter synes å være noe de benytter seg hyppig av.Ezzex 30. mai 2010 kl. 11:54 (CEST)

Dere bidrar ikke akkurat til et konstruktivt miljø med måten dere omtaler høyreorienterte mennesker. Wikipedia-politikk går ut på å presentere begge siders synspunkter, og ikke bare meningene til norske medier (som denne artikkelen i stor grad gjør). Jeg reagerer også sterkt på måten Ezzex omtaler en politisk gruppe, spesielt etter at han har anklaget meg for å ha en agenda. Mikrobølgeovn 2. jun 2010 kl. 12:44 (CEST)

@Nunamiut: Det er veldig fint om du konkret henviser til hvor i artikkelen det er skjevheter og diskuterer dette her slik at dette kan rettes opp. Siden vi baserer oss på verifiserbare opplysninger så bør du fremskaffe andre kilder som sier andre ting enn det du definerer som høyrevridde journalister (i Norge finnes det vel knapt en journalist som er "til høyre" for høyre [10], Danmark:[11]: USA [12] (om enn noe gammelt, men over 80 prosent stemmer demokratisk)). Selvfølgelig, hvis en er i partiet Rødt eller til venstre for dette så blir jo det meste høyrevridd. nsaa (disk) 21. jul 2010 kl. 08:38 (CEST)

Forslag til flytting

Hvis ingen har noe imot det, ønsker jeg gjerne å flytte denne artikkelen til Krigen i Gaza eller Gaza-krigen. Det nåværende navnet er ingenting annet enn en Wikipedia-oppfinnelse som jeg ikke har funnet noen andre steder. "Krigen i Gaza" er begrepet som jeg stort sett har sett i media, og er etter min oppfatning vanligst brukt. Tanker/meninger? Mikrobølgeovn 4. aug 2010 kl. 06:29 (CEST)

Gaza-krigen høres greit ut. Hadde tenkt å gjøre det selv.Ezzex 4. aug 2010 kl. 15:48 (CEST)

Flott! Dersom ingen har noe imot det, kommer jeg til å gjennomføre en flytting om en liten stund, men vil avvente litt siden det fortsatt er tidlig på dag. De fleste brukerne bidrar på kveldstid. Mikrobølgeovn 5. aug 2010 kl. 15:27 (CEST)

Har flyttet den.Ezzex 5. aug 2010 kl. 15:37 (CEST)

Okey, det er vel like greit egentlig. Takk skal du ha :) Mikrobølgeovn 5. aug 2010 kl. 17:44 (CEST)

"A war is when _two_ armies are fighting" --Bill Hicks. Men jeg skjønner at væpnet militært angrep av en hel arme på og bombing av en hel sivilbefolkning er "krig" nå ja. Før i tida het vel bombing av sivilbefolkninger "forbrytelse mot menneskeheten" og "krigsforbrytelse" bare hvis man hadde en krig i utgangspunktet. Men vi får rope et tydelig varsko til alle opprørsbevegelser om at de nå kan påberope seg alle Genevkonvensjonens rettigheter da. Uffda, det stemmer, USA og israel ser ikke på Hamas som hverken soldater eller regulær armé, men som "terrorister". Huff. Så synd at det er så enkelt å kle av folk når de juger. Oi. jammen det er jo ingen som bryr seg likevel! Så flott da. Da kan vi fortsette å undervise i Orwelliansk og NewSpeak. Glem alt sammen~ja. Jeg har ikke sagt noe nei. *sheeesh*...84.215.32.86 10. des 2010 kl. 09:10 (CET)

Med mindre du har misforstått og tror dette er et diskusjonsforum, ser jeg ikke hensikten din med å skrive dette. Mikrobølgeovn 23. jan 2011 kl. 19:25 (CET)

For lang

For lang artikkel, og ikke minst for lang ingress, begge deler bør kuttes til halvparten, eventuelt får stoff flyttes over i underartikler. Ulf Larsen 19. aug 2010 kl. 21:47 (CEST)

jeg skal se på saken noe senere. Jeg har selv tenkt i samme baner.Ezzex 20. aug 2010 kl. 14:12 (CEST)

I oppbyggingsfasen av artikler som omhandler nylige eller pågående konflikter, er det en tendens for at artikkelen ligner en oppsummering av nyhetsreportasjer eller en tidslinje. Den engelske artikkelen for Yom Kippur-krigen er et helt perfekt eksempel på hvordan krigshistorie-relaterte artikler helst burde se ut. Mikrobølgeovn 25. aug 2010 kl. 17:35 (CEST)

Merkelig konklusjon

Jeg stusser litt med følgende påstand i innledningen:

I løpet av krigen hevdet Israel flere ganger at de kun hadde til hensikt å ramme Hamas' infrastruktur, og at de gjorde sitt ytterste for å spare sivilbefolkningen. Dette sto imidlertid i kontrast til hva Israels president, Shimon Peres, uttalte på et AIPAC-møte den 14. januar der ha sa at hensikt var å rette et hardt slag mot folket i Gaza, slik at de vil miste lysten til fortsatt å skyte mot Israel.

Som det kommer godt med i sammenhengen, var utsagnet rettet mot de som faktisk skyter/skjøt raketter, og ikke hvem som helst. At utsagnet står i kontrast med andre israelske lederes begrunnelse for krigen, er en mildt sagt kraftig påstand. Sitatet, som har ukjent bakgrunn i og med at det ikke siteres i sin fulle sammenheng, er derfor etter min mening altfor snevert til å trekke en slik konklusjon. Hvis ingen har noen innvendinger, kommer jeg til å fjerne denne påstanden. --Mikrobølgeovn 14. jun 2011 kl. 17:49 (CEST)