Wikipedia:Tinget/Arkiv/2025/november

Arkiv

Portaler igjen

Wikipedia:Gode lister og portaler omtaler portaler og siden er delvis utdatert. Bør endres? Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2025 kl. 17:06 (CET)

Jeg vil anbefale å gå konkret til verks. To av portalene «bevares for arkivformål eller historisk interesse», men kan de fortsatt være «gode» da? En tredje må ryddes i. Foreslå sletting, med et alternativ «til arkivet». Vi har vel et slikt? Jeg trodde redigeringene til Trond Øgrim var oppbevart et slikt sted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 18:50 (CET)

Ja det står feks "Kriterier for gode portaler kan diskuteres på Wikipedia-diskusjon:Portaler", men det har ikke vært aktivitet der på 15 år og "god portaler" er ikke noe vi driver med (lenger). Så jeg gikk konkret til verks og fjernet dette punktet. Hilsen Erik d.y. 9. nov. 2025 kl. 22:21 (CET)

Forkortelse ved navnet på utmerkelsen – en avstemning

I Hjelp:Biografier står følgende:

«Ærestitler

Postnominal letters brukes ikke for å indikere ordener, utmerkelser eller ærestitler i starten av biografiske artikler. Postnominals benyttes heller ikke i lister eller oversikter der personnavn forekommer. Ordener og utmerkelser behandles i teksten i biografiske artikler om den enkelte person, på en slik måte at alle vil kunne forstå hva det dreier seg om. Biografiske artikler skal i stedet for bruk av postnominals i innledningen, i et avsnitt mot slutten av artikkelen, eller der det eventuelt ellers måtte passe, forklare hvilke ordener og utmerkelser en person har fått.»

Her er det krystallklart at man ikke skal benytte dette bak personnavn i innledning (slik bl.a. en-Wiki gjør), og heller ikke bak personnavn i lister eller lignende oversikter. Videre skal man i eget avsnitt, gjerne mot slutten, nevne ordener og utmerkelser.

Så er spørsmålet mitt: Kan man inkludere forkortelsen (som da per def ikke vil være postnominal letters) bak navnet på utmerkelsen, i dette avsnittet? Det står det nemlig ingenting om.

I en kulepunktliste vil det da bli:

• Kommandør (CBE) av Den britiske imperieordenen

og tilsvarende for en militær person:

Utmerkelser Kommandør av Den britiske imperieordenen (CBE)

Disse forkortelsene er delvis brukt i kategorisystemet allerede. F.eks. Kategori:Order of the British Empire (CBE) som er uten ordet «Kommandører» i kategorinavnet slik f.eks. Kategori:Kommandører av St. Olavs Orden har.

Dersom du synes det er greit at forkortelsen kan være inkludert bak navnet på utmerkelsen stemmer du for. Om du ikke synes det er greit stemmer du mot.

Avstemningen er ikke ment å gi et bindende vedtak (da skulle den vært på Tinget redigert: tråden ble flyttet til Tinget), men en veldig tydelig konsensus kan tolkes som en klart rådgivende anbefaling. Avsluttes om 10 døgn (avrundet), altså torsdag 13. november kl. 22:00. Ingen krav til aktivitet eller registrert bruker for å avgi stemme, sokkedukker er selvsagt ikke tillatt ved avstemning, og stemmer signeres. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. nov. 2025 kl. 21:49 (CET)

Redigert: Selv om tråden ble flyttet til Tinget, så er formuleringen i spørsmålsstillingen fortsatt at forkortelser kan benyttes. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. nov. 2025 kl. 22:07 (CET)

For

1. For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. nov. 2025 kl. 21:49 (CET)
2. For Znuddel (diskusjon) 3. nov. 2025 kl. 23:07 (CET)
3. For Tholme (diskusjon) 3. nov. 2025 kl. 23:14 (CET)
4. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 16:43 (CET)
5. For selv om det kanskje ikke trengs avstemning for en kurrant og liten sak. --Hilsen Erik d.y. 8. nov. 2025 kl. 13:47 (CET)
6. For – Dugnad 10. nov. 2025 kl. 03:32 (CET)
7. For Orf3us (diskusjon) 10. nov. 2025 kl. 20:44 (CET)
8. For--Ezzex (diskusjon) 10. nov. 2025 kl. 21:14 (CET)
9. For Woldstad (diskusjon) 11. nov. 2025 kl. 23:41 (CET)

Mot

# Imot --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 16:39 (CET)

Kommentarer og spørsmål

*  Kommentar For det første er vel dette en del av britisk kultur, som vi ikke har i den norske eller nordisk kultur. Jeg ser ingen fordeler ved å overføre den til Wikipedia på norsk. Vi fører riktignok hver oktober en lang diskusjon om nobelprisen skal nevnes i artikkelen med et symbol, for den er vi så stolt av, og hver gang blir det at vi beholder den. Men det er det eneste tilfellet av «forskjellsbehandling». Norsk er egalitært, ingen er bedre enn andre! Alle andre prisvinnere må finne seg i at medaljer og utmerkelser kommer nederst i artikkelen, eller i infoboksen. Hvorfor skulle vi begynne å bruke disse postnominalene? Hva skal de fortelle oss? Jeg tror ikke at den jevne leser p.t. forstår hva de innbærer. Vi bruker jo heller ikke titler som Sir eller Lady. Hvilke fordeler har vi ved å innføre dette? Hvorfor er de britiske utmerkelsene noe å fremheve? Hva med tilsvarende fra andre land, om det finnes? --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 16:39 (CET)

•  Kommentar Beklager, «bak navnet på utmerkelsen»: jeg misforsto helt, inntil jeg leste det for andre gang. Jeg tenkte i biografier etter navnet. Men etter utmerkelsen må man kunne skrive den alminnelige forkortelse, som ved angivelsen av et partinavn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 16:43 (CET)

  Riktig, det er ikke en «omkamp» om postnominals, for det er det ikke tradisjon for i Norge.

  Det vil jo nevnes i biografier, men ikke bak personnavnet. I avsnittet (et av de siste i biografier) hvor utmerkelser er med kan man etter forslaget og som eksemplene viser, skrive kjente og etablerte forkortelser bak det fulle navnet. Merk: kan, man må ikke gjøre det.

  Når jeg skriver «kjente og etablerte forkortelser» er det kanskje først og fremst de britiske jeg tenker på, de som benyttes som postnominals etter britisk tradisjon på en-Wiki, men også andre forkortelser, f.eks. gestlige ordener, kan det være naturlig å skrive forkortelsen bak.

  Norske utmerkelser har i svært liten grad etablerte forkortelser, mens svenskene har offisielle forkortelser på alt. Disse, svenske altså, er jo per def etablerte, men jeg vil ikke si de er så kjente. Eksempel: Frivilliga Automobilkårernas förtjänsttecken i guld = FAKGFt. Selv smått obskure minnemedaljer for nedlagte regimenter har slike forkortelser. Disse forkortelsene er for svært spesielt interesserte, og hører etter min mening ikke hjemme i Utmerkelser-avsnittet av en biografi.

  I artikler om den enkelte utmerkelse vil det også være rom for å nevne forkortelsene ja. Kanskje i infoboks? Der kan man også inkludere obskure svenske forkortelser. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 5. nov. 2025 kl. 17:02 (CET)

  Det må være greit. Forslaget handler såvidt jeg kan forslaget å gjengi en innarbeidete forkortelser på originalspråket i parentes, som en ekstra informasjon. Hilsen Erik d.y. 8. nov. 2025 kl. 12:02 (CET)

  Riktig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. nov. 2025 kl. 13:19 (CET)

Konklusjon

Nå har det gått de tilmålte 10 døgnene, og vel så det.

Ingen motstemmer, eller kommentarer som antydet at kjente og etablerte forkortelser ikke kan brukes i tillegg til, etter det fulle navnet på utmerkelser. Har derfor nå lagt inn

«Forkortelsene slike postnominals utgjør, dersom de er etablerte og kjente, kan likevel stå i avsnittet eller seksjonen der utmerkelser listes opp, i tillegg til utmerkelsens fulle navn.»

med henvisning til denne tråden (må bare huske å oppdatere henvisningslenken når denne tråden arkiveres) + eksempel tilsvarende hva jeg viser i trådstart. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. nov. 2025 kl. 01:20 (CET)

Lister som Gode artikler

I en avstemning på Tinget avsluttet 20. september 2025, ble prøveprosjektet wp:Gode artikler vedtatt. Kriteriene innebar at lister ikke kunne bli GA. Underveis i arbeidet med nominasjoner til GA har det dukket opp en sak som har ført til spørsmålet om dette burde revideres.

GA er etter sin art ikke det samme som en Anbefalt artikkel eller en God liste. AA, UA og GL er høykvalitetsartikler, som er utfyllende for sitt tema. GA kan være både kort og lang, de inneholder det antatt viktigse, men er ofte ikke på langt nær dekkende for sitt tema. De er imidlertid kvalitetskontrollert på et bestemt tidspunkt, særlig med tanke på verifikasjon av innholdet. En vanlig liste inneholder i likhet med artikler, både tekst og lenker som bør verifiseres. Med bakgrunn i en bestemt sak, knyttet til Kongepokalvinnere i svømmesport (menn), har det på prosjektsiden dannet seg konsensus for at denne kontrollen også bør omfatte lister. Det er fint å kontrollere også slike artikler og det er fint å kunne kreditere også forfatterne av disse artiklene, for deres gode arbeid. Vi har derfor kommet frem til denne regelendringen:

En vanlig liste (se Wp:Lister) kan gis status som God artikkel, gitt at kriteriene til GA-artikler ellers er innfridd. Det understrekes at listen må kunne gjøres komplett, ha en klar avgrensing som fremgår av ingressen og gi mer informasjon enn kategorisystemet. Det er ikke nødvendig at listen, slik den foreligger ved GA-nomineringen er fullført med blålenker til skrevne artikler. Av de artikler som fremgår av listen ved nomineringen, må likevel et representativt og rimelig stort utvalg (vanligvis mer enn 50%) vise til skrevne artikler (blå lenker).

GA-prosjeket er i en prøveperiode, og ingen evigvarende ordning. Enigheten om ovennevnte tekst var unntaksfri. Vi har derfor tillatt oss å endre kriteriene (Wikipedia:Gode artikler (kriterier)) i samsvar med ovenstående. Dersom noen ønsker å sette dette under diskusjon og avstemning på Tinget, må det selvsagt respekteres. Dersom det ikke innkommer innsigelser innen en ukes tid fra idag, vil vi imidlertid begynne å inkludere lister i prosjektets nominasjonsprosesser. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2025 kl. 10:25 (CET)

@Trygve W Nodeland Her kom ingen innsigelser så da er det konkludert? GA-lister er OK med de føringene som er formulert? Hilsen Erik d.y. 17. nov. 2025 kl. 15:51 (CET)

Ja, det må være en riktig tolkning'1 Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 19:41 (CET)

Byråkrater

Etter nylig avsluttet åremålsvalg, har vi fire byråkrater – tre menn og en kvinne. Hvor mange byråkrater bør vi ha? Skal vi velge en ny byråkrat? I så fall foreslår jeg 12u, hvis hun er interessert. Hun har i flere år vært en av de mest aktive administratorene på Wikipedia på bokmål og riksmål. Dugnad 22. nov. 2025 kl. 10:26 (CET)

Behovet for byråkrater har de siste årene vært stadig synkende, siden det meste (f.eks. renaming av brukere og boter for interwiki) er flyttet over til andre prosjekter/metoder (meta for renaming av brukere og wikidata for oppfølging av interwiki), så ser ikke at behovet for flere er der nå. Det er ikke en rolle det er om å gjøre å ha så mange som mulig til. Lars Åge (diskusjon) 22. nov. 2025 kl. 10:44 (CET)

@Dugnad: Takk for tilliten! Jeg setter pris på forslaget, men er tilfreds med administratorvervet på nåværende tidspunkt og ønsker ikke å stille som byråkrat. Jeg utelukker imidlertid ikke muligheten for at det kan bli aktuelt en gang i fremtiden. 12u (diskusjon) 22. nov. 2025 kl. 22:06 (CET)

Klage på admin

Hei! Jeg er usikker om dette er rett sted for denne tråden og om det i det hele tatt finnes et korrekt sted for en slik tråd. Om det finnes et bedre sted, må den gjerne flyttes dit.

Jeg ønsker med dette å klage på adferden til brukeren @Znuddel. Helt siden jeg opprettet artikkelen om Moillrock for 2 dager siden, har hen nærmest stalket artikkelen og slettet det meste jeg har skrevet. I flere omganger tok hen bort mye av innholdet, og var en gang såpass raskt på avtrekkeren, at det ble vanskelig å legge inn flere kilder, da sideversjonen stadig var utdatert da jeg skulle lagre endringene, på grunn av vedkommendes hærverk.

Det som fikk begeret til å renne over for meg, var dog det siste som skjedde. I går laget jeg en større endring, der jeg justerte noe på innholdet, lagt til en ny trivia-seksjon, flere bandmedlemmer og flere kilder. Dette fikk stå rekordlange 5 timer, før det ble slettet av Znuddel, slik som jeg forstår det, fordi hen var misfornøyd med 1-2 av kildene. Disse kildene utgjorde en liten del av redigeringen, som likevel ble slettet i sin helhet.

Problemet som Znuddel har med de kildene det gjelder er, at de har sitt opphav i Wikipedia. Jeg er enig i at dette er ikke optimalt til vanlig, men i dette tilfellet er det helt på sin plass å bruke disse sidene som kilder, ettersom hendelsen som de er referanser for skjedde på Wikipedia i det ene tilfellet, og i det andre tilfellet var det en primærkilde fra bandet selv. Denne kunne dog vært bedre, og jeg lot ^{[trenger bedre kilde]} stå. Selv om man er uenig i bruken av disse 2 kildene, dette ingen grunn for å slette hele sideversjonen. Som en ekstra fornærmelse har Znuddel samtidig med sin vandalisering av artikkelen lagt inn en template på min diskusjonsside, som insinuerer at det er jeg som driver med vandalisme.

Dette er helt hårreisende, og jeg ber om at denne destruktive oppførselen tar slutt.

--Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 11:22 (CET)

Det er helt korrekt å fjerne andre deler av Wikipedia som kilde. Det er flere rutinerte bidragsytere som har gjort disse rettelsene. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 11:28 (CET)

Takk for raskt svar. Jeg er som sagt enig i at det ikke går an å skrive f.eks. "Ifølge Wikipedia er X lik Y." Men om jeg skulle eksempelvis opprette en artikkel om denne diskusjonen her, ville jeg referert hit. "I løpet av samtalen har Erik d.y. informert om at det er helt korrekt å fjerne andre deler av Wikipedia som kilde."

Er dette ikke tillatt? Hvordan kunne det bli løst på en bedre måte?

Men uansett hva man måtte mene om Wikipedia som kilder for hendelser på Wikipedia, mener jeg at det er urimelig å fjerne hele sideversjonen, samt å anklage meg for vandalisme. --Drahnreb (diskusjon)

Dokumentasjon på at info er sant og riktig finnes i pålitelige kilder utenfor Wikipedia, men vi lenker til andre artikler på Wikipedia for å vise relasjon mellom tema - slike wiki-lenker er ikke dokumentasjon av noe (det er ikke kildebelegge). Kilder og wiki-lenker har altså helt ulik funksjon. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 11:59 (CET)

Jeg tror vi snakker forbi hverandre. At det er forskjell mellom å lenke til andre artikler og det å sette inn en kildehenvisning, er jeg klar over. Men om jeg f.eks. skulle påstå at du har skrevet noe, kan jeg da ikke bruke siden der du har skrevet det jeg påstår som kilde for min påstand?

Det er mulig at jeg tar helt feil. Men selv om jeg tar helt feil, mener jeg at det foreligger ingen grunn for å slette hele sideversjonen 25472480. Dette er ren vandalisme fra Znuddel sin side, som begynner å grense til sjikane. --Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:10 (CET)

Hver endring blir sett av én eller flere patruljører og kan bli tilbakestilt av ulike årsaker. Znuddel var raskt på avtrekkeren fordi nye endringer må gjennomgås uansett. Trivia-seksjoner inneholder ofte korte og interessante, men mindre relevante fakta som ikke enkelt lar seg plassere i artikkelens øvrige struktur. Les gjerne Wikipedias Fem søyler og Stilmanual for å få et bedre sikt på hvordan endringer skal gjøres her på no-wiki. Patandor (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:15 (CET)

Vil også doble informasjonen om at trivia-seksjoner ofte unngås fordi de er en samling av tilfeldig informasjon, noe Wikipedia ikke har som formål. Du kan lese mer om hva Wikipedia ikke er på Wikipedia:IKKE. (Det ble for øvrig formidla i både redigeringsforklaringer og på brukerdisk.-side at Wikimedia som referanser ikke er ålreit før det kom en vandalisme-malmelding. Støtter Znuddel i denne handlinga. Om noe Wikimedia-relatert er aktuelt for en artikkel, er dette nevnt i nyhetskilder eller andre pålitelige referanser.) EdoAug (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:23 (CET)

Takk for forklaringene. Jeg gir meg på kildene, men jeg mener fremdeles at Znuddel misbruker tilbakestillingsknappen for å begå vandalisme (fjerning av tydelig relevant informasjon fra en artikkel (tømme en side f.eks.) uten foregående diskusjon). I den siste endringen fjernet hen hele Trivia-seksjonen og to bandmedlemmer. -Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:29 (CET)

Trivia-avsnitt er problematiske, som nevnt i de to foregående kommentarene. Jeg anbefaler å unngå disse, og heller bygge dem inn i mer relevante og saklige avsnitt. Jeg mener det er innafor å tilbakestille gjentatte, særdeles uønska tilføyelser som bruk av Wikimedia-prosjekter som referanser, selv om disse også inngår i noe større tilføyelser, når dette er blitt formidla til bidragsyteren (deg) på flere måter. EdoAug (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:40 (CET)

Noe av det som var med i trivia-avsnittet ble slettet som "urelevant kuriosa", da det var bygd inn i andre avsnitt. Det meste var dog "nye" opplysninger, som ikke var med i artikkelen før. Jeg hadde satt pris på om noen kunne gå gjennom den siste slettingen, og gjenopprette det som kan være med i artikkelen. Wikipedia er ingen papirleksikon. Her er det plass til å samle kunnskap og fakta. --Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 12:56 (CET)

Har sett på den aktuelle redigeringa. Hele trivia-avsnittet ville jeg nok ha unngått. At det ikke er plassmangel betyr ikke at vi ikke har standarder. Ta øvrig informasjon opp på artikkelens diskusjonsside eller på diskusjonssiden til vedkommende som tilbakestilte deg. EdoAug (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 13:03 (CET)

Alt ligger i artikkelens historikk. Dersom du tar frem igjen slettede opplysninger bør du være nøktern slik at det ikke blir tilfeldig trivia/kuriosa og passe på kildebruken. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 13:04 (CET)

Kunne du ta fram det som bør være med, på en måte som blir mer passende? Hvis jeg gjør det, blir nok Znuddel å utestenge meg. --Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 13:08 (CET)

Jeg la inn litt småtteri. Videre diskusjon av detaljer bør gå på artikkelens diskusjonsside. Generelt er det best å ta endringer punkt for punkt, gjerne avklare på diskusjonssiden om det er omstridt. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 13:24 (CET)

Takk for hjelpen. Så det er best å gjøre mange små redigeringer, heller enn en stor, som dekker mye? --Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 13:28 (CET)

Generelt er det best å gjøre mindre redigeringer typ legge til opplysning med kilde. Dersom du gjør mange ting samtidig så kan en OK endring drukne i omstridte endringer. Punkt-for-punkt endringer er mer transparente og mye lettere å patruljere (godkjenne av rutinerte bidragsytere). Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 13:39 (CET)

Ja, men artikler i hovedrommet bruker aldri interne diskusjoner (feks slettediskusjoner) som kilde. NRK eller bøker på forlag er eksempel på gode kilder for å dokumentere og vise relevans i artikler. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 12:16 (CET)

^ «Wikipedia:Tinget». Wikipedia. 23. november 2025. Besøkt 23. november 2025. 

Drahnreb (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 11:48 (CET)

Nøktern gjengivelse av info fra gode kilder som NRK er OK. Men gjengi med egne ord og helst i oppsummert form. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 11:32 (CET)

Hva er poenget med at alle artikler har en diskusjonsside? mvh ~2025-35619-05 (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 11:38 (CET)

Diskusjon om redigering av den enkelte artikkel bør gå på artikkelens diskusjonsside. Hilsen Erik d.y. 23. nov. 2025 kl. 11:42 (CET)

Det var det jeg trodde. Det ser ut til bare å være en teori i dette tilfellet. ~2025-35619-05 (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 14:43 (CET)

Svenska Dagbladets årsbok

Flyttet til Wikipedia:Torget

 – 1000mm (diskusjon) 25. nov. 2025 kl. 19:31 (CET)

Hälsningar från svwp

Flyttet til Wikipedia:Torget

 – Jon Harald Søby (diskusjon) 27. nov. 2025 kl. 15:42 (CET)

Adel og relevans – forslag til setning

Jeg foreslår følgende setning tatt inn i Wikipedia:Relevanskriterier (og gjør det her pga liten trafikk på diskusjonssidene der):

• Adel: Etter 1945 gir høyadelige titler ikke relevans alene, men adelsskap omtales i forbindelse med annet som gir relevans. Der offentlig kjent informasjon begrenser seg til vitale data, kan opplysningene bedre summeres under relevant hus.

Bakgrunn: På et tidspunkt slutter adelskap å gi sjølstendig relevans, særlig for artikler redusert til rein genealogi. Et par diskusjoner har vektlagt andre forhold som gir relevans (Marie av Glücksborg (1859–1941) (abbedisse, damen-stift), og Valerie Schwalb (kjendis). Derimot illustrerer artikler knytta til de danske Rosenborg'erne, 1), 2) og Valdemar av Rosenborg at vi har dratt det for langt. Der daWP begrenser seg til kongeliges barnebarn, gønner noWP på med egne artikler for tipp- og tipptippoldebarn uten antydning til noe som kan være relevant utover at de fortsatt inviteres i barnedåp og bryllup. For Sverige gjelder tilsvarende for huset Wisborg, men her har noWP lagt seg på en mer tilbakeholden linje. Se også Britiske adelsslekter: person eller familie?. Havre2020 (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 14:51 (CET)

Helt enig, dette følger dessuten av en minst 15 år gammel regel:

Følgende egenskaper er som regel ikke i seg selv god nok grunn for inklusjon:

• slektskap med leksikonverdig person (etablert praksis). Men se også #Kongelige.

Unntaket for kongelige gjelder monarker (statsoverhoder), altså ikke for ethvert medlem av Habsburg-slekten som ble avsatt for over 100 år siden.

Samtidig bør ikke regelen foreslått oppfattes slik at all (høy)adel inntil andre verdenskrig er automatisk relevant. Hilsen Erik d.y. 17. nov. 2025 kl. 15:50 (CET)

Unntaket gjelder mer enn monarkene selv, fra WP:R:

Følgende personer har som regel leksikalsk verdi:

• nåværende eller tidligere monarker
• barn og barnebarn av nåværende eller tidligere monarker

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 19:27 (CET)

Her er ytterligere relevante slettediskusjoner fra Erik Wikipedia:Sletting/Nicole Neschitsch, Wikipedia:Sletting/Xenia av Sachsen. Når det gjelder en viktig kommentar annetsteds av Woldstad knytta til kjønn, kan vi bare konstatere at institusjonen i seg sjøl er dypt patriaralsk og at det krever en særlig oppmerksomhet ved nominering for sletting. Havre2020 (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 17:31 (CET)

Jeg kommer til å støtte dette når det åpnes for avstemning over et endelig og omforent forslag, og foreslår det settes inn mellom WP:R#Kongelige og WP:R#Geistlige. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 19:31 (CET)

Ja, nei, trenger vi avstemning? Dette er jo egentlig ikke en regelendring i og med det at springer klart ut av etablert regel som har vært praktisert lenge. Havre2020s forslag er en konkretisering og veiledning for adel spesielt. Hilsen Erik d.y. 17. nov. 2025 kl. 22:17 (CET)

Jeg er mest opptatt av hvorvidt det betyr at man skal slette gamle artikler, som da er arbeid folk har nedlagt under andre kriterier. Bortsett fra det er jeg ganske blank på moderne adel. Woldstad (diskusjon) 17. nov. 2025 kl. 21:52 (CET)

Det er alltid kjedelig å slette artikler folk har lagt arbeid. Relevanskriterier handler om hvilke tema (herunder personer) som er berettiget omtale med egen artikkel, ikke om innholdet i den enkelte artikkel, tema inne i enkeltartikler er jo langt mer liberalt enn stand-alone artikkel. Valerie Schwalb og Valdemar av Rosenborg (og hans koner) kan jo nevnes i artikkel om faren (men også der går en grense et sted, WP er ikke stedet for generell slektsforskning). Så informasjon forsvinner ikke nødvendigvis, men konsolideres ett sted. Egentlig er det heller ikke endring av kriteriene: allerede i norsk WPs barndom ble det bestemt at familierelasjon alene ikke er nok, unntaket er nærmeste familie av monarker (tronarvinger, altså kommende statsoverhoder, vil jeg si uansett er relevante). Hilsen Erik d.y. 17. nov. 2025 kl. 22:15 (CET)

Jeg forsøker meg på en revidert tekst etter oppsummering av innspill: Sjøl om dette ikke nødvendigvis utgjør en praksisendring, er det en skriftfesting. Avstemming er dessuten en ryddig måte å trekke inn stemmer som ikke ønsker å delta i sjølve diskusjonen. Kunne en admin sette det opp? (evt med åpning for å kun stemme for/mot deler av innholdet?) Jeg droppet andre ledd første punktum som er implisitt. Forslaget er skjerpet med Eriks dekkende innvending. 1000mms presisering om barn og barn av monarker framgår av relevanskriteriene. Woldstads poeng er ivaretatt gjennom henvisning til hus/slektsnavn. Relevante slettediskusjoner gjengitt over settes inn i fotnote.

Adel (settes inn mellom WP:R#Kongelige og WP:R#Geistlige.)

• Høyadelighet alene gir ikke relevans etter 1945 og ikke nødvendigvis før. Familieopplysninger henvises til relevant hus/slektsnavn.

Havre2020 (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 09:11 (CET)

Argumentasjonen virker litt bakvendt på meg. Når noen på nowiki har investert i å skrive en hel del om adelige fra nyere tid, da betyr jo det at interessen er for ikke imot. Det er tross alt et frivillig prosjekt. Om det får bidrag fra brukere er avhengig av lyst og trivsel. Woldstad (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 12:49 (CET)

Jeg forstår deg slik at du mener interesse beviser relevans, og kan se at du med det utgangspunktet ser argumentasjonen som bakvendt. Jeg befinner meg vanligvis på behold-siden av diskusjoner, men i dette tilfellet ser jeg et tydelig misforhold mellom hva som ellers kreves av relevans for artikler om personer, og hva som kreves for moderne adelige. Havre2020 (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 13:04 (CET)

Jeg forstår poenget, men det er ikke bidragsyterens interesse for tema som er avgjørende. Hilsen Erik d.y. 18. nov. 2025 kl. 13:47 (CET)

Jeg er i likhet med @Havre2020 også som oftest på behold-siden i slettediskusjoner hvor det er tvil om relevans (men stemmer ofte for å slette artikler som overhodet ikke har leksikalsk notabilitet). Så er det jo slik at Wikipedia har som mål å «skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap», men det betyr jo ikke at nabohunden Fido, grandtante Olga på Toten eller enhver ildsjel fra Indre Enfold skal omtales. Ikke så lenge de faktisk ikke har gjort et eller annet som tilsier at de bør omtales i et leksikon. Om grandtante Olga har mottatt Kongens fortjenestemedalje i gull derimot, da er hun relevant for et leksikon. Det er derfor vi har relevanskriterier, både generelle – «Et emne antas å være relevant nok til en egen artikkel hvis det har fått betydelig omtale i uavhengige gode kilder.», og spesielle – hvor noen eller noe har relevans basert på konkrete kriterier. Eksempel på det er NM-medalje i idrett av en viss bredde, visse stillinger som gir automatisk relevans (professor, biskop m.m.), utgivelse av bok eller album på etablert forlag/plateselskap osv. osv. I tillegg må det selvsagt finnes kilder på det vi skriver om.

Så er det sånn at vi er ulike, noen er inklusjonister mens andre er eksklusjonister. De fleste av oss er et sted mellom ytterpunktene, hvor vi ønsker om ikke nødvendigvis flest mulig artikler (man kan ha samleartikler i stedet for mange små artikler), så i hvert fall artikler om mest mulig – forutsatt at artikkelsubjektet faktisk har en berettiget plass.

For norske forhold går det an å benytte Lokalhistoriewiki for mange av de emnene som ikke «når opp» til Wikipedias krav. Grandtante Olga på Toten finnes det kanskje mange interessante historier om, men de gjør seg trolig bedre i en lokal publikasjon (årbok for historielag e.l.). ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 13:57 (CET)

@Erik den yngre @Havre2020 @1000mm Jeg har ikke opprettet så mange artikler. Det er tre, pluss noen oversettelser. Slettediskusjonene gjør meg rett og slett litt avventende og nervøs, selv om jeg skjønner mye av behovet for fenomenet. Så har det seg slik at denne Valerie Schwalb var skrevet av en av de mest erfarne brukerne på nowiki og det var der vi var, rett før vi kom hit. Nå er det naturlig at retningslinjer oppdateres og justeres på. Men man, ikke bare meg, tror jeg, trenger også å vite at de forutsetningene man jobber under er gyldige. Woldstad (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 15:15 (CET)

Jeg kjenner meg igjen i følelsen. Alle slettesakene får meg til å kvie meg for å ta tak. Av og til blir det arbeidet jeg legger ned fullstendig bortkasta fordi noen har bestemt seg for at det allikevel ikke er relevant nok. Samtidig er erfaringen at jeg lykkes i å stanse de fleste slettesakene jeg engasjerer meg i, men de må ha relevans. Skriftfesta retningslinjer er nettopp et verktøy for å redusere denne usikkerheten, og gi muligheten til å flytte fokus over på skapende arbeid. Havre2020 (diskusjon) 18. nov. 2025 kl. 16:46 (CET)

Det opprettes stadig artikler som faller klart under minstemålet for relevans, også av rutinerte bidragsytere.De fleste skriftlige/kodifiserte på konkrete områder har eksistert lenge og er ikke endret noe særlig, noen har blitt mer utbrodert på bakgrunn av praksis eller diskusjoner. Et generelt holdepunkt for relevans er bred omtale over tid i uavhengige kilder. Hilsen Erik d.y. 18. nov. 2025 kl. 18:22 (CET)

Relevanskriterien kunne ha vært formulert slik:

«Hvis et emne oppfyller ett av kriteriene beskrevet nedenfor, er det relevant for Wikipedia.

En artikkel om et relevant emne, kan bare slettes dersom andre viktige grunner taler for det.

Hvis et emne ikke oppfyller relevanskriteriene nedenfor, vil dette ikke nødvendigvis føre til utelukkelse av dette artikkelemnet, men da må det gis andre, saklige argumenter for relevansen.

Relevanskriteriene er således tilstrekkelige, men ikke nødvendige betingelser for encyklopedisk relevans.

Relevanskriteriene er som følger: (...)»

Relevanskriteriene ville da blitt som positive uttrykk for hva Wikipedia ønsket seg. Det ville vært en mye morsommere oppgave - og dermed mer produktiv - enn å diskutere hva som er «minstemål», slik Erik den yngre uttrykker det. Dersom man tar utgangspunkt i hva som er minstemålet, blir dette viktigere enn hva som er et behov. Diskuterer man et behov, og hvordan man kommer frem til det, oppnår man en konstruktiv diskusjon. Diskusjonen vil da dreie seg om hva som er god og nødvendig kunnskapsformidling, og ikke om hva som er vedtatt av regler. Dersom man diskuterer hvor grensen går «nedad», altså hva som er minstemålet, oppstår raskt en frontlinje.

For eksempel kunne man hatt en regel der det sto at

Høyadelighet før 1945 gir grunnlag for en biografi (relevans).

Dersom noen introduserer høyadelighet oppnådd etter 1945, oppstår for hovedforfatteren med grunnlag i hovedreglene, en bevisbyrde med krav til andre saklige argumenter. Det vil utløse andre saklige motargumenter, og ikke sammenlikninger med «praksis» eller «presedens». Regler for hva man ønsker å skrive om, er ikke noen god arbeidsmetode for et konsensusbasert nettsamfunn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2025 kl. 12:00 (CET)

Nødlandslaget

Flyttet til Wikipedia:Torget

 – ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. nov. 2025 kl. 13:50 (CET)

Gode artikler - som aldri kommer til døra

På en av prosjektets diskusjonssider Wikipedia-diskusjon:Gode artikler (nominasjonsprosedyrer) har noen snakket sammen og blitt enige. Temaet har vært forslag som fremmes, men der diskusjonen dør ut. GA-sakene vil i praksis ikke bli fullført dersom forslagsstilleren ikke har interesse i, eller anledning å drive sakene frem. Hen må kunne saken bedre enn de øvrige medvirkerne, og ikke minst være tilstede i diskusjonen for å fullføre saken. Mye kan komme i mellom, men det tjener ikke prosjektet å ha en liste full av overliggere. Da er det bedre å trekke saken stille og rolig ut av listen. Selvsagt kan saken tas opp igjen senere. GA er et litt kantete og pirkete, men samtidig et ubyråkratisk prosjekt. Fort inn, fort ut.

Som gjort også tidligere ved endringer i reglene, legger vi dette frem for Tinget til orientering. Dermed kan den som ønsker å ta dette opp til ytterligere diskusjon, spørsmål eller avstemning, gjøre det. Den regelen som foreslås endret finnes i Wikipedia:Gode artikler (nominasjonsprosedyrer). Jeg tar inn hele bestemmelsen og viser i kursiv hva endringen, altså tilføyelsen består i. Det foreslås ingen strykninger i regelens ordlyd. Dersom det ikke fremkommer innvendinger, forutsettes det at regelendringen kan tre i kraft etter en uke fra nå. Vi holder ikke avstemning.

• Evalueringsperioden bør være minst én uke. Vurderingen avsluttes når resultatet er klart, og hvem som helst av de aktuelle medvirkerne kan stoppe den. En aktiv evalueringsprosess kan fortsette så lenge den er aktiv og konstruktiv. Dersom diskusjonen har stoppet opp etter én måned og det ikke virker sannsynlig at den vil føre til GA, kan en etablert bruker slette forslaget fra listen. Et forhåndsvarsel bør vurderes. Vedtaket om suspensjon noteres på artikkelens diksusjonsside, med beskjed om at saken er avsluttet på grunn av manglende aktivitet. En ny nominasjon kan deretter reises etter gjeldende regler.

Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 09:22 (CET)

Foreslår at det første aktiv-ordet fjernes, slik at det står: En evalueringsprosess kan fortsette så lenge den er aktiv og konstruktiv. Dugnad 23. nov. 2025 kl. 10:04 (CET)

Takk, enig i det. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2025 kl. 11:47 (CET)

Regelendring innført etter at fristen for innsigelser er utløpt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2025 kl. 10:00 (CET)

Konsensus om konsensus

Hei hei! Dette ble et litt langt innlegg, men kort sagt: Vi har behov for å tydeliggjøre vår definisjon av konsensus; prosessen for å vedta regler og unngå avstemninger; og håndtere vår bunke med regler og utkast med mangelfull dokumentering. Jeg tror det er sunt for prosjektet og dets bidragsyteret, basert på egen erfaring og observasjon. Det kan ikke gjøres alene.

Langt sagt: «Konsensus» er en sentral idé innen Wikimedia-bevegelsen, og er noe vi refererer til hele tiden her «bak teppet». Vi benytter det spesielt når det gjelder mulige retningslinjer, anbefalinger, sletting, flytting, døping, stil ... Du skjønner. Problemet med konsensus er at vi ikke har en etablert og godkjent idé om hva konsensus egentlig innebærer i det store bildet. Det er noe jeg har klødd meg i hodet over siden jeg ordentlig begynte å sette meg inn i Wikipedia (og senere Wikimedia) i 2021. Konsensus benyttes i enhver diskusjon som har grunnlag i formelle og uformelle normer, men dette opplever jeg som veldig inkonsekvent brukt og skjønnsbasert – i tillegg benyttes, aksepteres og forventes avstemninger som første og eneste ledd, som strider med hva «konsensus» tilsynelatende skal være.

Avstemninger og ukonkluderende diskusjoner

Et eksempel på at konsensus er utydelig er at den etablerte anbefalingen for avstemninger ble stemt ned i 2023 og frarådes i stor grad utenom som siste løsning i informasjonssiden om konsensus, selv om avstemninger fortsetter å bli brukt i diverse situasjoner. Dette også tilsynelatende som første løsning på Tinget, ikke siste (november 2025 nr. 1, november 2; ikke ment som stikk, bare eksempler på hvordan avstemninger er brukt i dag). Jeg var den som foreslo at «Avstemninger»-siden ble stemt om og satt opp avstemninga, delvis på grunn av egen frustrasjon om uklare tøyler, men jeg tror ikke jeg hadde «stemt for» å innføre slikt i dag – jeg har innsett at avstemninger ikke skaper konsensus i tilfredsstillende og vennlig grad (med unntak).

Jeg observerer også at mange diskusjoner om retningslinjer og anbefalinger svinner hen av flere grunner. Det jeg har opplevd er utmattelse fordi ingen blir enige, selv om mange tilsynelatende mener noe bør gjøres; frustrasjon fordi saker konkluderes på inkonsekvente måter (konklusjon fra 2025, tilbakestilling og senere relatert diskusjon om hva vedtak kanskje betyr); og at diskusjoner om normer har en tendens til å bli altomfattende (med digresjoner) i litt for uklare rammer (tråd fra 2021). I de lenkede eksemplene var jeg selv involvert, simpelthen fordi disse var de jeg huska best i skrivende stund. Disse er ikke ment som et stikk mot «motpartene», men ment til å oppmuntre til en bedre prosess, definisjon og et tydeligere arbeidsmiljø. Når vi har tydelige definisjoner å lene oss på, brukes mindre tid på diskutering rundt normer og mer tid til løfting av Wikipedia (forhåpentligvis).

I en av de tillenkede trådene fra februar 2025 lenker også en bidragsyter til kommentarer fra 2020 som jeg tyder som at konsensus og vedtak ikke har tydelige nok definisjoner for Wikipedia på bokmål og riksmål. Utydelig konsensus for hva konsensus betyr kan også ha skapt trøbbel i 2019, 2016, 2008, 2007 og 2006. (Søkeresultat for «konsensus» i Tingets og Torgets arkiver, utvalgte greier fra de første treffsidene. Mange diskusjoner nevner også konsensus nøytralt løpende.)

Til info, så defineres konsensus som «allmenn enighet» i Bokmålsordboka, mens konsensus i NAOB er «samtykke; bifall; enighet». Det som er gøy er at allmenn har opptil fire–seks definisjoner samla mellom verkene. Bifall har to–tre (klapping, noen?). Ordet vedtak er også blitt diskutert om man skal anse det som en beslutning eller avstemningsresultat, og som har tre–fire definisjoner på tvers av ordbøkene og Nynorskordboka. Vi må bli enige om hva som gjelder for Wikipedia på bokmål og riksmål uten å henge oss opp i utallige ordboksdefinisjoner. Vi trenger en fasit som gjelder for oss.

Dette mener jeg bør gjøres ... i rekkefølge?

Jeg har et par tilknyttede punkter jeg vil ta opp, og ønsker tilbakemeldinger om:

1. Vår informasjonsside om konsensus må gjøres om til en vedtatt retningslinje. Dette betyr at den må drøftes, omskrives, oppdateres og tydeliggjøres i forhold til de grunnleggende idéene bak alle Wikipedia-ene – de fem søylene. Hva vil det si at «konsensus er nådd»? Skal diskusjoner foregå i det uleselige uendelige før konsensus er nådd? Vår artikkel om konsensus er også basert på helt ugjenkjennelige engelske artikler, bare for å nevne det!
2. Vi må formalisere prosessen for å utnevne og fjerne retningslinjer og anbefalinger. Denne må være basert på konsensus. Vi må vite når vi kan anse konsensus som nådd uten avstemninger, og vi må tydelig dokumentere at denne enigheten er nådd på retningslinjens eller anbefalingens side. Til info: kun to av femten retningslinjer har tydelig dokumentasjon ved hjelp av {{Retningslinje}}; ingen av våre 44 anbefalinger har det gjennom {{Anbefaling}} (dokumentasjon er en nyere greie for denne malen). Ellers har vi flere sider som overlappende fungerer som foraer, retningslinjer, anbefalinger, hjelp og rent informative sider, som også tilsynelatende er ansett som vedtatt, men som mangler dokumentasjon. Det er også 42 utkast som i mange tilfeller fungerer som reelle retningslinjer, fordi vi ikke har bedre. Vi må rydde pulten, og det kan vi ikke uten å bli enige om hvordan ting vedtas. Dette innebærer også at vår informasjonsside for Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer må bearbeides og konkretiseres.
3. Vi må oppnå konsensus (eller dokumentere for konsensus) for våre retningslinjer og anbefalinger. Det er viktigere at vi gjennomgår retningslinjer før vi gjennomgår anbefalinger. Med gjennomgang av våre regler, kan vi også fjerne støttehjulene vi noen ganger lener oss på fra andre Wikipedia-prosjekter (konkret sett lenker til typ engelsk Wikipedia). Dette kan også innebære en konsensus om at en regel ikke er nødvendig, og dermed ikke opprettholdes!

Når disse tre punktene er gjort for vår kontemporære situasjon, har framtidige beslutninger og wikipedianere et mye stødigere fotfeste for å bearbeide regelverket som står i grunn for å gjøre Wikipedia bedre. Når grunnmuren er stødig, er det lettere for nye bidragsytere å skjønne hvorfor ting er som de er og ikke skremmes vekk.

• (ekstrapunkt!) Er det kanskje en idé å skape et åpent underprosjekt der dette arbeidet samles? Med forbehold om at diskusjon om spesifikke retningslinjer og anbefalinger tas opp på de spesifikke diskusjonssidene, kan et underprosjekt benyttes til å koordinere arbeidet for vårt nåværende rot i et åpent, transparent format, mens endelige beslutninger/konsensusvedtak tas på Tinget. Jeg kommer nok til å sette opp en fullstendig listetabell over hva som bør gjøres, om det ser ut som om det er støtte til det, og jo flere hender som er villige til å bidra til dette, desto bedre. Det kan også benyttes til å forbedre og oppdatere hjelpesidene, kanskje?

Hvis du har lyst til å bidra til et slags «grunnmursprosjekt» som nevnt ovenfor, er du hjertelig velkommen, uansett ansiennitet og erfaring. Si gjerne ifra, så kan jeg sette det opp om det er nok interesserte i å i alle fall ha alt på ett sted.

Avsluttende ord og erfaringer fra en ikke-lenger-så-ny wikipedianer

I 2021, da jeg begynte, ønska jeg å gjøre en endring i regelverket og selv om det var god støtte, var det umulig å oppnå konsensus, fordi jeg hadde ikke et bilde av hva konsensus egentlig innebærte, hvordan slike endringer egentlig ble gjort og det virka ikke som diskusjonen klarte å holde seg på sporet. Når jeg ble utnevnt som administrator i 2022, var det ikke særlig tydelig når jeg burde bruke mine nye verktøy mot andre brukeres oppførsel. Jeg opplever fortsatt noe usikkerhet i når en handling er «advarsels- eller blokkeringsverdig», eller når jeg bør gripe inn i en relativt oppheta diskusjon mellom ellers godt rutinerte bidragsytere hvis wikiårgang er minst tredobbelt min. Jeg har også kjent en manko på tydelig vedtatte retningslinjer som jeg kan referere til og som ellers ikke er utkast.

Jeg liker å tenke at mesteparten av mine bidrag på Wikipedia på bokmål og riksmål (og relaterte bidrag på andre Wikimedia-prosjekter) har bidratt til å løfte prosjektet og dets innhold og tilgjengelighet, men disse uklare rammene har bremsa og utmatta meg i mange tilfeller – spesielt når jeg ser uforklarte inkonsekvenser i systemet vårt – og har ført til sporadiske «pauser» i mine bidrag. Det har i flere år vært en god del snakk om nedgangen i bidragsytere på tvers av Wikimedia-bevegelsen (inkludert prosjekter der konsensus og vedtak er relativt godt definert) og jeg håper at en tydeligere grunnmur kan bidra til å oppmuntre både nye og erfarne wikipedianere til å bidra selv, ikke det motsatte med de løse tøylene vi på flere måter arbeider med. Denne opplevde mangelen på konsensusbaserte og vedtatte retningslinjer alle forventes å følge, og mangel på hvordan man oppnår en konsensus eller et vedtak, er jeg redd for har bidratt til å surne arbeidsmiljøet for mange bidragsytere på et vis eller annet – til og med til å forlate prosjektet helt.

Det ble et litt langt innlegg, men jeg kjenner meg trygg på at et tydelig rammeverk kommer til å være sunt for prosjektet, for arbeidsmiljøet, for framtidige bidragsytere og for nåværende bidragsytere – uavhengig av brukergrupper. I verste fall, så kan vi alltids konsensusvedta å tilbakestille endringene. 😅 Jeg mener at nå som Wikipedia kommer til å runde et kvart århundre i det kommende året, bør slikt endelig komme på en mer tydelig plass. EdoAug (diskusjon) 29. nov. 2025 kl. 07:21 (CET)

La meg begynne med å uttrykke enighet: jeg er enig i at det var et langt innlegg! Jeg anser det også som en from tanke å legge til rette for samarbeid. Så har jeg noen kommentarer.

Enkelte av forutsetningene for de mange refleksjoner i innlegget forstår jeg ikke helt. Det gjelder for eksempel påstanden om at avstemningen i 2023 kan tas som et eksempel på at «konsensus er utydelig». Er det begrepet konsensus man taler om, eller metoden for å finne konsensus? Den saken gjaldt vel allerede i utgangspunktet metoden for avstemning. Forslaget gjaldt «innføring av avstemningsregler og en formell framgangsmåte for innføring, endring eller fjerning av retningslinjer og anbefalinger.» Jeg kan ikke se at forslaget tok opp spørsmålet om hvordan å nå frem til konsensus, i det hele tatt.

Jeg er ellers enig i at «avstemninger ikke skaper konsensus.» Avstemninger viser uenighet, og innebærer at man tvinger igjennom flertallets syn. Mindretallet forblir uenig.

Så til spørsmålet om selve begrepet konsensus er uklart hos oss, og om det bør tydeliggjøres.

Jeg synes at Wp:konsensus som gjelder når og hvordan opp nå konsensus, er til å få forstand av. Wikipedias artikkel om konsensus bidrar kanskje mindre til forståelsen av dette ordets innebyrd. Det dreier seg om «generell enighet» står det. Med litt velvilje kan vi si at vi ikke er uenig i det, men vi må også søke andre steder for veiledning. Ifølge SNL er konsensus et vitenskapsfilosofisk begrep som betegner

«et samsvar i meninger og holdninger som rår mellom kompetente fagfolk innen et avgrenset fagområde, og som kan gi rom for en viss, men ikke radikal uenighet.»

Først må man etter denne definisjonen finne et «samsvar». Når den oppgaven er løst, skal ikke enhver innvending kunne velte lasset. Men har vi å gjøre med «radikal» uenighet i styrke eller antall, foreligger ikke konsensus.

Jeg har et par ganger prøvd å oppnå konsensus om viktige prosjekter et par ganger. Den første var retningslinjen om Ingen originalforskning, det andre var i saken om Gode artikler.

I saken om Ingen originalforskning førte arbeidet ikke helt frem. I den selvdefinerte arbeidsgruppen oppnådde vi konsensus, for ikke å si enighet om et forslag. Forslaget fikk flertall på Tinget, men ikke stort nok etter våre krav.

Jeg er glad for at vi krevde et stort flertall for vedtak av en viktig retningslinje. Dersom man gjør vedtak med for lav valgdeltakelse, vil vedtaket mangle legitimitet, selv om det foreligger enstemmighet. Regler som gir anledning til å vedta retningslinjer og anbefalinger med lav valgdeltakelse og små krav til flertall, er ikke egnet til å skape trygghet og tillit. Vi ønsker ikke regler som kan brukes til å vedta viktige regler med lavt deltakerantall, mens vi er på ferie.

Teksten i Ingen originalforskning er imidlertid god, og kan trygt konsulteres! Jeg minner i denne sammenhengen om at vi har essays som blir nevnt svært ofte, og som har autoritativ kraft i våre diskusjoner. Se for eksempel Wikipedia:Øyeblikk. Jeg ser intet behov for å vedta dette essayet som en anbefaling eller retningslinje. Det var dumt at forsøket på sletting av den «konkurrerende» artikkelen til original forskning ikke gikk igjennom, men skitt au. Nå har brukerne to innfallsvinkler å velge mellom!

Den andre gangen var i arbeidet med Gode artikler. Tanken om å etablere et slikt prosjekt, hadde eksistert helt siden 2011. Det var nyttig å lese diskusjoner og avstemninger underveis. De viste hva man hadde vært for og hva man hadde vært mot. Det gode og veldrevne prosjektet Gode nye, åpnet dessverre ikke for «gode gamle». I diskusjoner på Wikipedia, blant annet på slettesiden, har vi sett stort engasjement, men altfor ofte også skarp konfrontasjon. Det var min tanke at dersom vi åpnet for å gi anerkjennelse til «gode gamle», som det er flest av, ville vi kunne kanalisere dette engasjementet til samarbeid om noe positivt. Foreløpig tegner dette bra, selv det er for tidlig å slå fast et Pax Wikipediana!

Som en del av forberedelsene søkte jeg ut i de ulike deler av nettsamfunnet, muntlig så vel som skriftlig. Jeg gjorde en rekke henvendelser til enkeltpersoner så vel som grupper. Samtlige svar som kom var positive, men det ble stilt vilkår og gode spørsmål. Deretter begynte nærmere ett år med detaljplanlegging. Jeg gjorde underveis en (ikke så rent liten) spørreundersøkelse på Tinget, for å undersøke om jeg var på rett vei. Det var jeg, men jeg fikk viktige og gode korreksjoner. Stemningen var for.

Diskusjonen startet deretter mellom en mindre gruppe bidragsytere, men litt større enn forrige gang. Vi drøftet 26 hovedtemaer og en rekke undertemaer. Til slutt oppnådde vi konsensus om et forslag. Kanskje var det egentlig enighet vi oppnådde. I en slik diskusjon, vil det beste være å legge kjepphester på hyllen, og det tror jeg flere gjorde.

Men denne lille gruppen av forberedende wikipedianere, kunne jo ikke godt innføre ordningen alene, så den måtte til Tinget. Men under behandlingen på Tinget mente jeg at man kunne legge et alminnelig flertall til grunn. Det dreide seg kun om en forsøksperiode, intet løpende prosjekt, for eksempel GN ble satt til side, forslaget innebar ingen rettighetsbegrensninger osv. Tinget og ellers nettsamfunnet i hele Norge var godt orientert på forhånd. Gikk det bra var det fint, gikk det dårlig, hadde ingen skade skjedd.

Den avstemningen som ble holdt, skapte selvsagt ingen konsensus. Den reflekterte en konsensus, for både prosess og innhold. Avstemningen ga en formell godkjenning til å sette prosjektet i verk. Jeg er glad for at oppslutningen ble så stor.

Ellers mener jeg at det beste er å seile i medvind. Er det noe sted i regelverket der det finnes et tydelig ønske om endring? Har mange brukere uttrykt et behov, og likner deres ønsker på hverandre? Finnes det noe sted vi kan hjelpe fellesskapet til å formulere den enighet som tilsynelatende finnes? I så fall har saken din substans, og da er det bare å begynne. Lag en plan, strategi om du vil og test forslaget der du treffer folk, på Torget, på wikitreff, skriv til noen og spør. Vær forberedt på å bruke uendelig med tid. Til slutt vil du kunne oppnå konsensus. Men denne konsensus må ikke være en konsensus som tilfredsstiller kravene i en sjekkliste laget på forhånd. Den må vokse frem som en naturlig størrelse og fremstå som innlysende for oss: ja, men dette er jo det vi alle har ment bestandig!

Prøv gjerne å få Ingen originalforskning vedtatt. Men tenk etter om det er noe der som egentlig krever endelig bekreftelse i form av et vedtak.

Det finnes et tema der det er uttrykt behov for avklaring, og det gjelder kunstig intelligens. Her trenger vi å lage erfaringsarkiv, føre diskusjoner, lage policy og retningslinjer for hvordan Wikipedia skal forholde seg. Titt inn på Kunstig intelligens og se hva du kan bidra med. KI truer Wikipedias troverdighet som kunnskapsformidler, og det er en viktig sak. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2025 kl. 11:59 (CET)

Avstemninga om avstemninger er ikke et isolert eksempel, men er ment til å være del av grunnlaget for resten av utsagnene. Som sagt, jeg hadde ikke stemt for et slikt forslag i dag (husk at andre brukernavn ofte er andre personer, og folk kan endre meninger over tid.), men jeg mener det er overraskende at selv lm dette ble stemt ned, brukes innholdet i noen modifisert grad for å fortsatt «formelt godkjenne» ting uten et tilfredsstillende forsøk på å nå konsensus først. Det mener jeg er banalt.

Vi har behov for konkrete regler som tydelig viserhvordan du utlyser et formelt forslag til å innføre, fjerne eller endre en retningslinje eller anbefaling, og som spesifiserer hvor lenge et formelt forslag skal stå, før en eventuelt må gjøre endringer til teksten før et nytt forslag gjøres. Da unngår man uttalige lange diskusjoner. Vi kan ikke basere en slik framgangsmåte på et konsept som ikke er vedtatt i seg selv. Derfor behandle wp:konsensus > behandle wp:retningslinjer og anbefalinger > behandle resten av utkastene og udokumenterte regler som reelt sett benyttes som formelle regler.

Jeg mener at det ikke ble gjort et tilstrekkelig forsøk til å oppnå konsensus før sisteløsninga avstemning ble tatt i bruk for nyere avstemninger, for å konkretisere det. Det mener jeg i grunn bryter med grunnverdier til Wikimedia-bevegelsen og prosjektet vårt, så jeg mener en oppklaring er nødvendig for at arbeidsmiljøet skal forbedres. Uklare tøyler har ført til at flittige bidragsytere har forlatt prosjektet, og jeg mener slike utmattelser kan unngås ved å ha grunnprinsippene i orden og styr på andre retningslinjer som faktisk er vedtatt gjennom konsensus. Jeg har ofte også opplevd at «sånn er det bare» uten at «sånn» i det hele tatt er dokumentert et sted. Det gjør prosjektet utilgjengelig. Vi må ha en konkret måte regler og hva enn vedtas på, fordi vi kan ikke finne opp hjulet hver gang det skal gjøres. Avstemninger er i alle fall ikke riktig før helt til slutt ved nødvendighet.

I forhold til «Er det noe sted i regelverket der det finnes et tydelig ønske om endring?» – ja, alt. Det er uttrykt tidligere av både meg og andre at regelverket ikke er tydelig nok og bidrar til en endeløs strøm av kommentarer og tolkninger. Jeg mener det er ufint at vi så og si har ingen dokumentasjon på når noe faktisk ble vedtatt (ikke nynorsk-definisjonen) og har igjen uttrykt frustrasjon over at det er utydelig hvordan man oppnår konsensus. I forhold til administratorgreier, har jeg nytte av atferdsnormene satt på plass av Foundation, men bemerker at det til tider strides med den i form av at bidragsytere med ansiennitet på en måte bare får gjøre som de vil. Regelverket vårt er for uferdig, og vi må ha et overblikk fra bunnen av – uten avstemninger.

Når disse tingene ordnes, kan folk bruke tida si på mer produktive og prosjektløftende ting framfor diskusjoner der en diskuterer definisjoner og historikk og utkast og framgangsmåte og ja og nei. Å vedta tekster om konsensus og regelnominasjoner kommer til å gagne mer enn å starte fra toppen av. Vi kan ikke stemme om alt. Når dette er i orden er det kanskje også lettere å få folk med på å se på nye forslag til retningslinjer, uten at man ender opp i en uoversiktlig og endeløs diskusjon der man heller ville brukt tida på noe mer givende eller prosjektløftende. EdoAug (diskusjon) 30. nov. 2025 kl. 15:37 (CET)

Du skriver blant annet: "brukes innholdet i noen modifisert grad for å fortsatt «formelt godkjenne» ting uten et tilfredsstillende forsøk på å nå konsensus først." Er det da slik at du taler om innholdet i ditt forslag fra 2023 som brukes? Jeg har brukt ordene «formelt godkjenne» ting uten et tilfredsstillende forsøk på å nå konsensus først?. Er det saksbehandlingen forut for GA du taler om? I så fall, hva er banalt (enkelt) med dette, eller legger du noe annet i det? Jeg kan selv si at jeg ikke har sett hen til saken fra 2023 for å løse oppgaven med GA, og jeg tror ingen de andre som arbeidet med den saken heller. For å få til dette, måtte vi holde på som her: Wikipedia-diskusjon:Gode artikler og flere andre steder. Tinget kan ikke brukes til slike detaljdiskusjoner. De hører hjemme på prosjektsiden, og der kan alle delta. Og der ble det oppnådd konsensus. For øvrig fortsetter diskusjonen omkring GA, og reglene blir stadig endret. Det skjer etter diskusjon på diskusjonssidene og varsel på Tinget, slik at alle kan bli oppmerksom på saken. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2025 kl. 16:02 (CET)

Dette handler ikke kun om deg og hva du har gjort. Eksemplene var ment som eksempler til hvordan avstemninger er blitt brukt (etter min mening) før det var nødvendig. Jeg har for øvrig også sagt i denne tråden at det forventes at forslag stilles på Tinget, men at arbeidende diskusjon og kommentarer om spesifikke bør foregå på sidenes diskusjonssider. Det at du som en bidragsyter med høy ansiennitet på prosjektet har mindre problemer med å få ting igjennom på dine måter er ålreit i skrivende stund, men jeg ønsker at det også skal være tilgjengelig og konsekvent for brukere med mindre fartsid (meg, inkludert) å skjønne denne inkonsekvente prosessen. (Til info, så var det ikke jeg som opprinnelig skrev siden om avstemninger, den var allerede brukt i mange diskusjoner før min tid, så jeg hadde forstanden at den måtte formaliseres eller kastes. Sistnevnte ble resultatet. Nok om det.)

Jeg har personlig ikke ønske om å bidra til GA-prøveordninga di – som jeg forsøkte å nevne med noen bekymringer i noen av diskusjonene rundt det, men det hadde gagna alle bidragsytere om man hadde en tydelig og konsensusbasert framgangsmåte til hvordan disse beslutningene konkluderes som vedtas uten å måtte ty til avstemninger. Det handler ikke om spesifikke valg som er tatt i nyere stund, det handler om å få et sikrere fotfeste for alle involverte eller berørte ved framtidige bestemmelser. EdoAug (diskusjon) 30. nov. 2025 kl. 16:34 (CET)